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Experiências espirituais – BTCast 501

Muito bem, muito bem, muito bem começa mais um BTCast, o seu podcast de bíblia e teologia! Rodrigo Bibo conversa com Gutierres Siqueira, Alcino Junior e Guilherme Nunes sobre o as experiências espirituais e o transe associado ao movimento pentecostal e outros movimentos carismáticos. Como saber o que  é verdade nessas experiências? O que significa estar em transe? Todo o papo vai ter como base o livro do Gutierres, Pneumatologia: Uma perspectiva pentecostal, lançamento da Thomas Nelson Brasil. Isso e muito mais agora, nesse BTCast!

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O podcast cristão do Bibotalk tem a missão de ensinar teologia em áudio a fim de ver o crescimento bíblico-teológico da igreja brasileira.

Arte da capa: Caio D’Art (conheça o trabalho dele http://www.caiodart.com.br)

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Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

[Música]
teologia é nosso Esporte
[Música]
muito bem muito bem muito bem começa
mais um BTS
501 eu sou Rodrigo bivo e nunca entrei
em transe mas já tive experiências
estáticas
Siqueira e deixa o menino rodar hahaha
ai ai só que quem frequenta meme
entendeu a referência eu sou Alcino
Júnior e quero me embriagar do Espírito
Santo Eita meu me chama Guilherme Nunes
e eu acho que trans Nem sempre é ruim né
porque tem algum transe bom aí por que
que é isso irmão meu Deus
será que tem algum meu Deus eu eu não
quero entender essa entrada do Guilherme
Nunes
então gente é isso esse btcast que chega
até vocês graças a Thomas no Brasil e
hoje vamos falar aqui sobre experiências
espirituais com foco em transe
experiências estáticas e claro vamos
falar um pouquinho sobre o nabiismo esse
movimento Profético de Israel e tô com
esse time aqui show de bola Gutierre
Siqueira Alcino aqui gravando em louco
tive que mexer todo equipamento aqui
para que Guilherme Nunes gravasse em
louco aqui nos estúdios da Bíblia tal
Produções eu falo desse jeito a galera
acha que é um baita estúdio né não é mas
para gravar aqui é uma mesa com
microfone
não tem nada demais né pessoal já
imagina aquela mesa do Flow Ou aquele
estúdio bacana de inteligência limitada
não a gente tá meio longe ainda desse
rolê mas a gente tenta e tá aqui
produzindo podcast raiz podcast bacana e
12 anos de história gente vamos lá então
conversar sobre esse assunto mas antes é
claro vamos para os nossos recados
[Música]
[Aplausos]
[Música]
essa semana Gutierre Siqueira livro novo
na praça pneumatologia o subtítulo eu
esqueci uma perspectiva Pentecostal que
livro que é esse cara que você está
lançando agora pela Thomas Elson Brasil
o que que ele fala e vou fazer uma
pergunta aqui bem ousada em sem ter
combinado nada porque aqui a gente é
assim a gente põe os convidados na
parede mesmo Qual a diferença desse teu
novo livro para o antigo que tu já
lançou com matemática que parece também
falar sobre isso esse livro não é uma
reedição do revestido de Poder com muita
gente tá pensando Olha aí viu a minha
pergunta ela é boa assim Eu sabia que
ela é boa até porque se for uma reedição
tem que comprar porque isso está muito
mais bonito capa dura enfim tá se for
mas não era ele explica para nós não é
tá lindo capa dura mas não é uma
reedição é um livro completamente novo é
porém eu acho que vai cumprir um papel
parecido com o revestido de poder
sentido de introduzir os principais
assuntos da teologia Pentecostal de
maneira muito simples de ser entendida
tá embora é claro eu faço e trago ao
leitor discussões que estão acontecendo
na academia a minha formação básica é
jornalismo né então o papel do
jornalista muitas vezes é fazer essa
tradução do mundo acadêmico para o
público leigo é basicamente isso que eu
faço no livro mas aqui tem assuntos que
eu nunca tratei como o assunto que a
gente vai discutir hoje na Abismo por
exemplo legal legal
escuta a relação do Espírito Santo e a
criação e a Ecologia também nunca tinha
tratado a respeito disso ó inclusive
esse tema vai estar na aula da ebt a
escola de teologia a gente chamou
Gutierrez exclusivamente para falar
sobre esse tema e também tem um outro
tema que eu acho o jogo muito importante
que eu faça uma abordagem do batismo no
espírito santo a partir do Antigo
Testamento que foi uma pregação que eu
fiz lá em 2018 na Assembleia de Deus é
de Alagoas repercutiu bastante essa
pregação Olha aí e eu transformei essa
pregação em um texto achou batismo no
espírito santo lá no antigo testamento
pai que que tem assunto que forçou aí
para colocar lá
tá parecendo aqueles Calvin A Tulipa até
encantaris
temos um calvinista aqui no meio Vamos
respeitar mas Ô mano tu é um calvinista
tu não enxerga Tulipa e encantares né Tu
não é que aquele livro do Steve lá o som
não tem como levar a sério
não com muito respeito aqui assim eu já
assinatura do respeito assina tudo né No
bom sentido não rola processo como diz o
Afonso Padilha no sentido assim é que eu
já eu vou até citar nomes não melhor não
mas tem por exemplo calvinista famoso e
o cara Mega respeitado no calvinismo
brasileiro tá mega com teologia
sistemática escrita pela vida nova e
Tudo e ele falou tá ele falou olha o que
o Steve acho que estive né não que ele
faz ali ele realmente ele força a barra
querendo achar Tulip na história da
igreja e na Bíblia Sagrada simplesmente
não tem você não não dá para enxergar
Tulipa e por isso que eu fiz a
brincadeira aqui com o Gutierrez não e é
uma brincadeira muito muito importante
ser feita mesmo sabendo que tu acha que
eu fico ofendendo de graça tudo de bom
até começando respondendo isso o termo
batismo no espírito santo é um tema
teológico Isso não é um termo derivado
da teologia bíblica então é claro que
quando eu falo em batismo no espírito
santo a parte do Antigo Testamento eu tô
fazendo aqui um arranjo sistemático mas
é claro o que eu faço aí no livro é um
trabalho de exegese de números 11 como o
texto base da atividade Profética na
Bíblia e essa atividade Profética que
vai desaguar lá em Atos 2 então eu até
brinco que o número 11 é uma espécie de
pré Pentecostes ou o primeiro
Pentecostes da Bíblia então É nesse
sentido que eu tô falando
legal bacana E esse livro então
Gutierrez ele é uma síntese praticamente
de tudo que você tem estudado acerca da
pessoa do Espírito Santo a sua atuação
na Bíblia e na história poderíamos
definir dessa maneira isso eu tive uma
preocupação é um livro relativamente
curto mas eu tive uma preocupação de
trazer elementos da teologia bíblica É
claro é um livro de teologia sistemática
até pelo título exato mas você vai ver
muita teologia bíblica e inserida e um
pouco de teologia histórica porque não
tem como discutir um assunto como esse
sem também passar pela história da
igreja sensacional gente o novo livro do
Gutierrez pneumatologia lançado pela
Thomas no Brasil está disponível já e o
link para você adquirir essa obra está
aqui na descrição
e se você quer ter um gostinho do que
tem no livro bem fica nesse episódio que
a gente vai tratar de um dos Capítulos
do livro agora aqui Cash
[Música]
do ministério para sua vida você quer
entender mais o mundo da teologia as
inscrições para o bacharelado em
Teologia tanto presencial quanto EAD bem
como o mestrado profissional em Teologia
da famapar estão oficialmente abertas as
inscrições estão abertas galera o
seguinte eu fiz o meu mestrado na
favapar recomendo demais o mestrado
profissional da faba Park e tem amigos
que fizeram bacharelado lá tanto EAD
como o presencial e recomendo inclusive
pessoal eu tenho uma relação legal com
alguns seguidores lá do Instagram eu
faço uma roleta russa e eu interajo com
a galera e aí quando alguém comenta mano
terminei meu curso lá na faba Pari e tal
seja uma pós-graduação seja o
bacharelado EAD ou presencial enfim eu
vou lá cara E aí como é que foi e eu
recebo feedbacks bem legais dessa galera
gente real entendeu me dando um feedback
real até quando eles têm uma coisinha
assim que eles falam Pô cara isso aqui
eu achei que poderia melhorar eu já
passo pro pessoal da fava par e Eles
procuram valeu no feedback tal a gente
vai melhorar isso Então olha só você tá
procurando um curso de teologia
reconhecido pelo MEC como professores
capacitados que entendem de teologia que
amam a igreja vai estudar na fava para
as inscrições estão abertas Olha só o
EAD o bacharelado EAD da famapar ele é
100% online então você pode fazer em
qualquer lugar do mundo Alô audiência
espalhada pelo mundo você pode fazer o
seu bacharelado em Teologia pela famapar
de qualquer lugar onde tiver internet
você pode fazer o bacharelado tem que
baixar ela do presencial você vai vir
aqui pra Curitiba vai morar aqui vai
estudar com a galera em loco e tem um
mestrado profissional tá bom um dos
poucos mestrados em Teologia
reconhecidos pelo MEC aqui do Brasil com
uma galera fera então se você busca
crescer em conhecimento fé e prática ó
vai pra fava par porque você vai se
deparar com uma instituição comprometida
com a palavra de Deus e com a igreja
porque tem muito essa ideia de formar
líderes com ensinamentos orientados para
a prática e aplicação do conhecimento em
seu ministério aliás eu tenho um amigo
meu que tá fazendo mestrado agora da
famapar e ele tá impressionado com ele
até famosinho o cara tem canal no
YouTube aí eu não vou falar porque eu
não conversei com ele antes mas ele tá
bem feliz porque mano a parte prática É
incrível como aquilo que a gente aprende
na teoria tem que desembocar na parte
prática Então olha só as inscrições
estão abertas agora mesmo baixar ela de
teologia EAD presencial E também o
mestrado beleza gente ó use o cuponzinho
bibotal que te dá um descontinho aí nas
inscrições E por aí vai beleza espero
vocês na fava Park que é estudar
Teologia reconhecida pelo MEC vai na Ah
um parentes aqui é sim importante ter um
diploma reconhecido pelo MEC e o Mac não
fica metendo o b dele como o pessoal
fica não porque o Mac estraga o curso de
teologia nada disso Isso é falácia isso
é falácia o Mac ele orienta como é que
ele pede algumas meninas e sim as
disciplinas como é que pede são
excelentes para a formação do ministro
para a formação da pessoa que vai
ensinar e pastorear então não fica
caindo muito nesse papinha aí de
instituição que no fundo não tem
dinheiro para pedir o reconhecimento
pelo MEC porque não é barato e aí fica
inventando essas coisinhas aí tá bom é
bom Mac É bom sim para instituição e
outra Não mexe na confessionalidade tá
Não mexe na confessionalidade não pede
para alterar confessionalidade então
assim em cima das coisas que o pessoal
fala aí e é mentira o Mac não pede para
alterar a confessionalidade beleza é
isso espero vocês a falar então o link
para você entrar no site da famapar e
ver ali o mestrado os bacharéis estão
aqui na descrição deste btcast em
bibotal.com
[Música]
vamos lá meus amigos estamos aqui para
falar sobre transe sobre eu quero depois
que o Guilherme Nunes explica aquela
entrada que ficou muito estranha tá eu
quero entender mas enfim o nunesis quer
ficar por último que quer entender aqui
um pouquinho a pegada do Gutierrez só
lembrando que o Guilherme Nunes caiu de
paraquedas nessa gravação porque ele não
estava escalado e quando eu fui falar do
tema para ele a gente conversou
conversar sobre eu esqueci e a gente
apontei para uma placa na rua aqui da
minha cidade e a gente começou a
conversar sobre outros assuntos e eu não
passei a pauta para ele então o Nuno
está aqui realmente de orelha e claro
vai dar aquele espetáculos Afinal é o
Guilherme Nunes o chat GPT vivo da
teologia Mas vamos lá o Gutierrez e
Alcino começa a falar sobre transe e
sobre experiências estáticas eu queria
definições desses dois termos porque uma
das acusações que fazem
alpentecostalismo é justamente essa
ideia de que o pentecostalismo parece
flertar e importar de outras religiões
essa ideia trânsito está fora de si e
tal e esse é um problema sério do
pentecostalismo porque a vai ficar tudo
fora de si entra em transe E isso não
tem nada a ver com Deus porque Deus não
sei o quê pá pá pá né é a questão
racional onde já se viu você perder a
consciência isso na verdade é uma
Possessão Demoníaca que tira a tua
consciência não há do Espírito a do
espírito é racional é a nossa mente
transformada pelo Espírito então enfim e
você fala isso no seu livro
pneumatologia Olha se você não ouviu os
recados paroquiais você pulou Você devia
sério volta lá para os recados
paroquiais porque a gente teve uma mini
discussão teológica dos recados
paroquiais Então volta lá você não
perder essa treta inclusive treta com
calvinista hein vai lá mas e aí
Gutierrez é assim ajuda a gente a
entender diferença de transe experiência
estática e o pentecostalismo aí nesse
nessa bacia de experiências que às vezes
as pessoas julgam ser desnecessárias e
que parece até outras religiões e não
tem nada a ver com a Bíblia Eu acho que
o Gutierrez ele define muito bem no
livro essa questão porque na verdade O
êxtase é uma experiência que a própria a
própria raiz da palavra extra significa
sair do lugar então durante o Êxtase
Você tem uma experiência ali onde você
se afasta um pouco da realidade A sua
volta mas não perde a consciência então
no Extra se você se mantém Consciente e
se distancia de objetos ao seu redor do
ambiente ao seu redor Mas você está
consciente você está tendo ali uma
experiência de deslumbramento de
deslocamento Mas você está consciente
enquanto no trânsito você realmente fica
você perde a consciência de onde você
está do que está acontecendo ao seu
redor Então essa é uma diferença que a
gente pode pontuar claro que o Gutierrez
ele pode aprofundar mais esse conceito
mas eu acho que um ponto que marca a
diferença entre
Êxtase e transe é justamente a questão
de que no extras e você durante uma
experiência estática Você não perde a
consciência Você não perde o controle da
situação e momento nenhum diferente do
que acontece no trânsito perfeito o
auxílio definiu muito bem é importante
também que quando a gente olha Do lado
de fora se a gente está observando
alguém em Êxtase ou alguém transe a
diferença estética é praticamente
inexistente É muito difícil você olhar e
ver aquela pessoa está com o trânsito
aquela pessoa está com com extra Se a
vaga do olho tá branca é transe né
se girar a cabeça completamente ao redor
aí é Nossa aliás Exorcista continua um
baita filme de terror gente eu sei que
não tem nada a ver com o assunto mas
mano que filmaço tá louco não recomendo
mesmo
da possessão mas assim a gente olhando
realmente do lado de fora A diferença é
muito pequena a principal diferença está
no nível de consciência tá então é como
você não falou O êxtase você tem
consciência você tem as suas faculdades
mentais em pleno funcionamento então
você pode parar aquela experiência na
hora que você quer é por isso que nós
falamos que a luz da Bíblia nós temos na
Bíblia muito Muitas manifestações
estáticas muitas manifestações de Êxtase
mas você não tem transe por quê Porque o
apóstolo Paulo vai falar o seguinte o
espírito do profeta está sujeito ao
profeta o apóstolo Paulo quer dizer com
isso que nós temos total controle das
manifestações espirituais que
experimentamos de maneira carismática no
culto então como temos controle dessa
situação nós podemos de alguma forma
parar frear essa manifestação então a
gente não tá em transe a gente não tá
num estado alterado de consciência de um
nível tão alto tão absurdo que a gente
simplesmente nem lembra o que aconteceu
porque tem casos de trânsito a pessoa
passa por uma experiência tão intensa
que ela até esquece aquela o que ela
passou né não é o caso do
êxtase E aí você provocou lá no início
da Fala pô mas isso não é muito parecido
com outras religiões e outras
manifestações de fé é parecido mesmo
porque porque a raiz isso tudo é um
estado emocional Então como está
emocional não é algo exclusivo do
cristianismo do Judaísmo isso pode estar
presente inclusive não é nem exclusivo
da religião porque a gente pode entrar
em Estados de transe ou de Êxtase ou
seja só recapitulando a diferença da
consciência a gente pode entrar num
estado assim inclusive em manifestações
do esporte ou de uma Paixão muito
intensa né pessoas podem entrar nesse
estado alterado de consciência dessa
forma Então o que eu quero pontuar Bibo
que de fato a semelhanças nas religiões
em relação a isso a questão é qual é a
motivação que está me levando até essa
manifestação quem é que está me levando
até essa manifestação ser uma operação
do Espírito Santo se é uma obra do
Espírito Santo se algo da minha própria
carne da minha própria vontade ou se Até
em alguns casos bem extremos até mesmo
uma atividade Demoníaca mas basicamente
a diferença é a consciência Eu acho
muito importante pontuar mais uma vez
essa questão de que o Êxtase não está
ligado a uma perda de consciência Porque
é importante que os ouvintes entendam
que quando os Pentecostais quando
teólogos Pentecostais falam de
experiências estáticas Eles não estão
falando de uma experiência que nos leva
a uma inconsciência a uma perda de
consciência ou até mesmo a um Delírio o
Delírio ele já tá no campo do trânsito e
isso precisa ficar muito claro quando
nós falamos de experiência de
experiência estática de êxta que nós
estamos falando de uma experiência em
que a consciência do sujeito que está
passando pela experiência ela permanece
e não quer nada e outra diferença
importante é a questão da memória porque
o Êxtase produz memória você vê o
apóstolo Paulo ele passa por uma
experiência de Êxtase bem intensa e ele
fala que ele tem ali o arrebatamento de
espírito ele vai até o terceiro céu ele
diz até né se no corpo ou fora do corpo
eu não sei então ali ele tem uma
dificuldade de saber a questão espacial
que é típico do êxtase e também do
trânsito só que Paulo tem plena
consciência daquilo que ele passou e
daquilo que Ele ouviu das Revelações que
ele ouviu então O êxtase tem isso e a
característica principal do trânsito é o
esquecimento o trânsito está mais na
categoria da experiência pela
experiência não na mensagem não na
revelação a ser passada por exemplo o
Gutierrez o teu livro se não me falha a
memória tô até explica também o agente
do transe e do êxtase não tem uma
diferença aí também é porque por exemplo
na Bíblia Sagrada O êxtase ele tá ligado
a uma ação do Espírito no indivíduo e em
muitas outras religiões e tal enfim você
tem um elemento às vezes externo mas não
espiritual mas o uso de algum é
alucinógeno ou alguma planta enfim
alguma bebida tem também esse elemento
aí tem esse elemento sim O êxtase ele
não precisa de um estímulo externo para
acontecer embora ele também possa
acontecer em ambientes com algum
estímulo mas não é a característica
principal se você pega em casos até da
Bíblia um exemplo típico é Atos 2 aquele
movimento ele acontece no momento que
eles estavam assentados o texto
inclusive destaca isso então eles não
estavam no momento de movimentação
corporal eles não estavam de orando em
posição vai lá com a cabeça para o chão
não eles estavam assentados estava numa
posição muito convencional e ainda assim
eles recebem uma atividade do Espírito
Santo o trânsito na maioria das
religiões ele acontece com algum tipo de
estímulo ou é a música ou é a dança ou é
algum tipo de bebida algum tipo de droga
inclusive as drogas elas nasceram em
contextos religiosos justamente para
produzir esse tipo de efeito né
um rolê aí eu não sei falar o nome vocês
que usam aí como é que é aiuasca como é
que é É alguma coisa assim
cara tá muito forte esse movimento da
galera e parece que ele tem né um
negócio como um chá alguma coisa assim
enfim galera eu só ouvi falar por cima e
tal mas é pô é louco tá muito forte aí
cara muito forte mesmo e você vê o
famoso ali SD né as pessoas tomam para
ter esse tipo de experiência tem gente
que vêente gente que vê um unicórnio um
amigo meu viu O Predador na floresta
esse aí eu fiquei com inveja um
pouquinho velho quando ele teve o roubo
a mãe enfim continua vai
aproveitando aproveitar o gancho para
diferenciar extras e de eixos
vai te levar pro hospital pro caixão que
você fica misturando com um monte de
coisa que não deve aí para com isso
jovem Mas então tá deu para entender Deu
para entender então a diferença de essas
e transe e também as fontes né disso e
acho que o mais legal foi a questão da
consciência e da memória então que fique
bem claro isso o Movimento Pentecostal
Genuíno bíblico bem fundamentado ele vai
dizer e olha e ele diz isso há muito
tempo né Gutierrez há muito tempo a
teologia bíblica Pentecostal é isso da
teologia bíblica Pentecostal é porque
não existelogia bíblica sempre é tudo
uma sistematização do meu ponto de vista
daquilo que eu entendo da Bíblia
então assim é a teologia Pentecostal ela
atentos já fala sobre isso né de ter uma
consciência de ter memória Cara isso
para mim é bem fundamental para a gente
colocar assim realmente Estacas e
pavimentar esse assunto Nunes quer dar
algum Pitaco eu sei que você caiu de
paraqueda aqui mas você é um cara que né
entendi enfim né já teve experiência já
teve experiências estáticas Olha aí Aí
sim hein Que que é isso é eu acho que
todas as vezes que a gente tem uma
antropologia muito reduzida uma forma de
entender o homem reduzida a nossa forma
de entender as nossas a nossa relação
com o espírito vai ser reduzida então o
que que eu quero dizer com isso acho que
tocou no ponto importantíssimo muitas
vezes dentro de uma experiência as
reações emocionais da pessoa pode levar
ela a sair de si mas não por conta da
experiência em si mas por conta da
relação dele como humano com aquela
experiência que ele não vai saber lidar
direito com aquilo e aí pode entrar no
estágio de descontrole vamos dizer assim
mas não tanto pela experiência que
levaria a um Êxtase né uma ideia de você
ter uma experiência sobrenatural com
Deus acima do nível normal do humano e
tal mas pode levar o que eu diria um
trans entre aspas uma reação errada da
pessoa foi uma reação de que de repente
a pessoa caiu mas não caiu inconsciente
vamos dizer assim por conta da
experiência em si mas por conta da
reação emocional da pessoa Ah aquela
experiência ele de repente a gente tem
mania de negar a experiência espiritual
de uma pessoa porque ela reagiu mal
aquilo toda vez que uma pessoa tem algum
tipo de experiência gente olha isso não
pode ser de Deus porque porque a pessoa
reagiu o mal a determinada experiência
com deus não necessariamente então assim
eu eu é interessante a gente pegar esse
lance do Extra porque nós temos um
grande cara que a característica dele é
viver alcoolizado era o filósofo grego
Dionísio alcoólatra e a grande
característica dele que vem aí da
palavra
Êxtase né vem dele de que uma das
características dele acredita um olhar
para a realidade muito mais profunda e
muito mais amplo sério velho ou seja as
experiências transe ou a bebida
alcoólica que explica esse rolê do
Dionísio aí é a bebida alcoólica é em
termos filosóficos o transe necessário
para olhar a vida de uma maneira mais
realista ou Se funcionasse para governar
um país mas enfim
é aí você vai ver o Dionísio um cara
extremamente irônico ele é extremamente
não sei ele ele gosta de fazer piadinha
com a realidade mas ele é o que mais
percebe na Grécia os podres as
realidades erradas que estavam ali a
ideia por trás disso é de que no nível
humano Nem sempre a pessoa vai conseguir
perceber certas realidades do seu
próprio nível E aí é necessário
livrar-se desse nível para poder em
outro nível olhar para baixo e perceber
agora eu posso fazer essa avaliação da
minha realidade então tem certas
experiências espirituais que são
necessário um certo Extra para nos levar
até uma nova realidade de nós mesmos a
nossa igreja da da nossa missão ao redor
e não Sinceramente é algo negativo cito
exemplo de Paulo em segunda Coríntios
Capítulo 12 a sua experiência ao
terceiro céu e a sua volta do terceiro
céu é o entendimento renovado da sua
fraqueza isso dá a ele uma amplitude
Caraca muito bom ele não desce só com a
experiência em si ele desce com o olhar
diferente para a experiência humana dele
ele não fica lá a experiência humana de
fraqueza ganha um novo significado para
ele por conta de tudo e antes do auxílio
falar porque ele levantou a mão aqui mas
eu preciso falar que isso lembra muito
até e a gente vai falar daqui a pouco
sobre a questão Profética né e o profeta
é alguém que tenha um encontro com Deus
uma experiência estática com Deus mas
que o leva para a realidade e inclusive
o miroslav Kof teólogo Pentecostal isso
não me falha na memória fala sobre isso
e isso é fantástico cara porque
Justamente a experiência estática me
ajuda a viver na realidade e a entender
e discernir a realidade muito bom fala
aí Alcino eu só vou fazer duas
observações aproveitando o gancho do que
o Guilherme falou do Dionísio quando eu
falei na introdução sobre ficar
embriagado pelo Espírito é uma coisa até
que o Gutierrez fala aqui no livro
porque nos anos 2000 houve aquele
movimento né
de verdade e que tinha muitas letras de
música que tratavam dessa questão de se
embriagar pelo espírito e eu vou tirar e
relata no livro Uma coisa que acontecia
comigo também eu tinha muito implicância
com essa coisa de ser embriagado pelo
Espírito porque a gente entende a
embriaguez como a questão do Estado de
estar alcoolizado né mas na verdade
existem outros significados para
embriaguez e o Gutierrez coloca um deles
aqui no livro que é embriagueis ele
também significa uma exaltação causada
por grande alegria ou admiração Então
nesse sentido ser embriagado pelo
Espírito não tem problema nenhum essa é
a primeira observação que eu queria
fazer e a segunda observação ainda na
questão do êxtase do Gutierrez falou do
fato deles estarem sentados receberam o
espírito e aí ele fala do antes né do
êxtase antes eles estavam sentados mas
eu queria destacar também a questão do
depois do êxtase durante que o Êxtase
muitas vezes ele reflete no corpo
daquele que está sofrendo Êxtase e isso
é importante porque às vezes as pessoas
olham para um culto pentecostal e elas
muitas vezes principalmente mais
tradicionais né eles têm eles têm muito
estranhamento com o fato das pessoas
terem expressões corporais tão Levanta a
Mão Bate Palma tem gente que roda enfim
mas O êxtase ele traz a dimensão
corporal da espiritualidade e não há
problema nenhum você cultuar com o seu
corpo sempre deixando claro que essas
pessoas estão fazendo isso consciente do
que elas estão fazendo eles estão
fazendo de forma consciente mas é
importante a gente ter pontuar e não tem
problema nenhum a pessoa cultuar com o
corpo dela também exteriorizar a
espiritualidade dela de maneira corporal
esse livro ele quem escreve o prefácio
um amigo meu chamado André Quirino ele
até usa uma expressão esse livro é um
amadurecimento do Gutierrez e eu
concordo com a provocação dele porque eu
não escreveria o que eu escrevi há 10
anos atrás eu tinha uma visão muito mais
crítica da experiência tá nesse sentido
com o passar do tempo a gente vai
amadurecendo e a gente vai vendo que a
experiência é uma manifestação
experiência emocional tô falando aqui
experiência emocional intensa choro
dança gritos nem tudo pode ser jogado
como
meramente emocionalismo vazio não tem
substância Aí também tem algo a ser
considerado aí o que que eu falo isso a
nossa tradição Protestante e o
pentecostalismo ironicamente nasce na
tradição protestante ela é extremamente
racionalista e isso é um ponto que a
gente sempre tem destacando aqui no
bibliotal que porque é um fato e essa
atração racionalista ela tem uma
desconfiança muito grande da Experiência
Religiosa e a experiência re é uma forma
de conhecimento também talvez não seja o
melhor tipo de conhecimento ou o
conhecimento mais equilibrado digamos
assim ou mais sistematizado obviamente
que não esse é o papel das letras da
palavra mas é assim também um tipo de
conhecimento eu posso falar por mim
porque eu escrevi algo que eu vivi então
assim a experiência de Êxtase Foi algo
que eu vivi eu tive uma experiência
certa vez Adolescente em que foi tão
intensa muito intensa que eu tava com um
apóstolo Paulo assim no corpo ou fora do
corpo eu não sabia é teve um momento que
eu pensei eu tô entrando no céu de tão
intensa que tinha sido a experiência
assim Foi algo muito lindo e algo que me
marca é uma marca da minha história é
uma marca da minha vida nunca mais
aconteceu uma única vez naquela
intensidade né uma única vez mas eu dou
muito graças a Deus por isso porque foi
um ponto de inflexão na minha vida foi
um ponto de mudança para melhor Então
nesse sentido
me ajudou muito sim Eu Acho super válido
e já falamos isso outras vezes aqui
também
vocês tratam também um pouco disso se eu
não me engano no outro no livro que
vocês lançaram juntos sem autoridade
bíblica e experiência do Espírito eu
nunca lembro o nome do livro certo
acertei caraca mano até quando eu quero
errar eu acerto hein
[Música]
mas a experiência algo muito importante
porque esse negócio assim Ah isso é pura
emocionalismo Cara o que que seria pura
emocionalismo e se for eu não vejo
problema Claro que existe o
emocionalismo infantil bobo infundado
mas cara as emoções fazem parte É
imaturo as emoções fazem parte de quem
nós somos como seres humanos entende e
sim de fato o ser humano Experimenta
coisas emocionais se você para quem
gosta de futebol cara se você tá numa
mega partida numa final de Campeonato
seu time aquela disputa por pênalti mano
o seu corpo reage aquilo no seu estômago
é as suas entranhas sabe é eu lembro uma
vez eu tive muitas experiências assim de
níveis pequenos mas muito constantes no
meu tempo de juventude e Pentecostal
muitas vigílias e tratam de fato assim
muita presença de Deus choro línguas era
muito comum assim e tinha acontecido com
uma certa frequência assim pelo menos
uma vez por mês enfim duas dependendo da
vigília que a gente ia acontecia era
muito legal e isso me fortaleceu
bastante na fé e eu lembro que uma vez
do filme do gladiador eu tive uma
experiência parecida e aquilo na época
tem uma cena do gladiador não sei se
vocês vão lembrar é quando eles estão no
Coliseu mano aquela cena do Coliseu para
mim na hora que entra aquela guarda
Romana assim pô e a galera e ele se
organizando mano Aquilo me deixou eu
entrei assim eu me emocionei demais
assim e a forma com que eu me emocionei
eu quase falei em línguas vendo filme
entendeu aí você pode pensar cara viu
isso é dentro do cão Isso já é uma
influência e tal não cara porque eu sou
um ser humano e as minhas emoções e eu
recebo estímulos entendeu a diferença é
de onde está vindo o estímulo e eu creio
sim que Deus manda estímulos né por meio
do seu espírito e nos proporciona
experiências dessa natureza e eu tenho
Amparo bíblico para isso né é justamente
eu Apostolo Paulo um exemplo Claro de
alguém que não despreza a experiência
pelo contrário ele incentiva ele só vai
dizer também devido cuidado que cuidado
é esse essa experiência tá te levando a
exaltar a Cristo é o que ele fala
basicamente a primeira Coríntios 12:1
ele tá lembrando que a experiência
religiosa grega também era estática ou
melhor era em transe que aquela
experiência conduzia eles a Ídolos mudos
veja que Paulo tá comparando a
experiência apagã com a experiência
Cristã e ele está estabelecendo uma
diferença não estética ele está
estabelecendo uma diferença de propósito
sensacional sensacional Esse é o ponto e
você falou de esporte cara eu tava
lembrando aqui o Alcina fã de Fórmula 1
quando Felipe Massa quase ganhou o
campeonato foi em 2008 Lagos cara eu
chorava naquele momento eu gritava
de futebol eu vivi uma experiência desse
tipo assim de pé eu vi de pé ano passado
eu tava eu vou muito a Estádio né Eu
tava no jogo
E aí eu tava num jogo decisivo ano
passado uma final entre Flamengo e
Corinthians o jogo foi para os pênaltis
e um cara do meu lado na arquibancada
infartou na hora da decisão maluco Sério
E quem ganhou esse jogo Flamengo Claro
sério Olha aí corinthianos peguem essa E
aí o que eu queria falar também a
questão da emoção né que o Gutierrez
falou de trazer a emoção uma coisa
também que muito importante não
pentecostalismo e que ele fala no livro
de maneira mais indireta mas ele fala
também é o seguinte Além de dar a
importância para emoção que ela tem o
seu lugar na nossa experiência é
espiritual a emoção também no contexto
Pentecostal possui uma importância
litúrgica muito grande porque no
Movimento Pentecostal você vê as emoções
sendo trazidas para liturgia do culto e
isso enriquece muito a experiência
espiritual daqueles que estão
vivenciando aquele momento perfeito e
tem outro elemento Que Eu Discuto também
que a do êxtase ele também tem uma
ligação antropológica sociológica Em que
sentido eu gosto de comparar a
experiência pentecostal com a
experiência carismática Por que que a
experiência Pentecostal ela parece um
tanto mais exagerada mais digamos assim
extravagante do que os carismáticos
porque o movimento carismático
basicamente nasce na classe média a
classe média ela tem manifestações por
uma educação burguesa digamos assim mas
com medida e até a sua manifestação
espiritual é mais com medida pode
comparar um culto carismático um culto
pentecostal o público é totalmente
diferente até mesmo no contexto
Pentecostal Se você pegar a igreja em
localidades diferentes
o que que isso prova o que a experiência
não é legítima não mostra que a
experiência também se adapta ao ambiente
e que ela tem um caráter contagiante
Outro ponto que eu levanto aí também
isso tá na Bíblia os caras vão aprender
Davi Ele tá na escola de profetas Samuel
eles chegam perto eles são tomados pelo
Espírito Santo e aquilo vira um frenesir
absurdo ali esse caráter de não seria
imitação mas de alguma forma de
contaminação não tô achando uma palavra
adequada aqui mas que pega um grupo
digamos assim é algo que está muito
presente na Bíblia e na escola né
contágio eu ia falar Contagem exato tá
muito presente quem faz parte de uma
comunidade Pentecostal já viu isso
muitas vezes acontecer um dois três
irmãos começam a se manifestar em
línguas de repente toda a congregação
alea tomada né mano é só o playback
falhar cara pronto
que puxa né que ajuda o pregador cara
pelo amor de Deus
mas esse é mais caricato o pessoal não
segue agora quando vai dois três assim
que não estão todo dia fazendo isso
eu não sei se vocês leram sobre o início
do movimento que teve mas é assim né é
uma galera que a coisa vai contagiando e
depois o próprio ambiente parece que
fica tomado né eu tenho alguns amigos
pelo menos uns três que foram a esbor e
o relato deles é igual cara quando a
gente entra lá mano Tem uma atmosfera eu
não gosto de usar muito essa palavra
atmosfera porque já parece que eu tô no
Worship assim mas é isso é um ambiente
ele tá diferente o ambiente todo mundo
lá tá numa pegada Alguns podem dizer
assim cara mas quando a gente vai no
show de comédia a gente já vai acabar
com a frouxa para rir também acho que
tem a ver também com as perspectivas que
a gente tá pode ter esse fator humano
envolvido pode pode ter mas o fato é que
quem foi lá você percebia aquela
reverência aquela presença tinha assim a
coisa era fluía muito lá nesse momento
né mas o fato de haver o fator humano
reforça mais ainda a questão
de consciência exatamente Então tudo bem
tem o fator tá lá já pré disposto aquilo
mas não anula também que é uma ação de
Deus e que sabe é Deus proporcionando
isso de maneira consciente a todos ali
presentes né sensacional sensacional
[Música]
gente eu tô sentindo o seguinte vamos
falar sobre nabismo Acho que nem cabe em
Acho que vamos encerrar por aqui ou vão
ficar nas experiências conta pra gente
aí Guilherme a sua experiência ou não
pode né foi no terceiro céu certo não
não vocês falando aí vocês falando essas
coisas eu lembrei de uma estátua de
Bernini onde ele onde ele escuta a Santa
Teresa assim eu acho que é ela e aí o
nome daquela estátua daquela pintura é
Êxtase e a ideia é de que existe o anjo
assim quase que tocando ela né e a ideia
que sair de si não é simplesmente ter um
lance da consciência mas é o lance de
que o meu corpo adquire uma nova função
então a ideia de eu sair de si é que meu
corpo agora tem uma nova função de não
mais se comunicar com o material mas se
comunicar consagrado Como não togável E
aí é natural que toda a experiência com
deus envolva o homem por completo E aí
envolve a experiência corporal por quê
Porque eu tô fora disso não porque o meu
corpo está agora um novo ambiente no
ambiente espiritual e para ele é um
ambiente estranho é um ambiente
Êxtase fora de si fora do lugar
apropriado dele e aí é natural que
certas coisas aconteçam a gente não
entenda né eu lembro que na minha
conversão Foi algo assim muito forte
porque na minha casa meus pais não me
consideravam Cristão então eu nasci numa
casa que era de Cristão Mas eles
entendiam que eu tinha aqui aceitar a
Cristo mesmo entregar o momento da minha
vida né E aí uma vez o meu pai tava
pregando e eu lembro que durante a
pregação dele eu fui tomado assim por
Deus e eu sentia que o meu corpo Ele
tava meio que tocando em novas dimensões
que eu não sei explicar então aquilo ali
foi muito marcante para mim porque meu
pai fez o apelo e no apelo eu levantei a
mão na pregação dele e a partir desse
dia foi algo muito real pra mim foi um
dia onde eu tenho certeza que Deus
mandou o meu coração e nem todo mundo
tem uma experiência de ecos junto com a
conversão mas A grande questão é a gente
não medo de que Deus nos tocar pode ir
além do que nós já temos experimentado
todo tempo né quando eu vou falar na
internet sobre o dom de línguas as
pessoas mas como é que pode o dom de
línguas como vocês entendem que a pessoa
não entende nada então isso revela muito
de que essa pessoa acha que experiência
espiritual é sempre no limite da mente e
aí tem coisas na Bíblia que vão além o
amor que excede todo entendimento então
assim só porque eu não entendo significa
que eu não experimento o amor quer sair
de todo entendimento e a paz que excede
todo entendimento Ah não não entendo
portanto eu não vou conseguir sentir a
paz mas ele vai dizer Olha você sente
você é disponível essa paz para você e
você não é obrigado a entender então
para mim isso é como vocês falaram né Eu
acho que sim Deus sempre vai querer o
homem como todo e Se Eu Chorar que eu
choro aos pés dele se eu alegrar me
alegra os pés dele se eu me arrepiar eu
me arrepiei porque alguém disse que ele
é o senhor e se eu cair que eu caia
porque havia um ambiente ali onde ele
estava sendo louvado então que as minhas
emoções e tudo fique dele somente dele e
a música né Ocupa um papel muito legal
nesse rolê aí todo Porque de fato a
música leva as palavras onde sozinha
elas não conseguem ir né tem essa frase
do Tobby Mac no documentário disse-toque
aquele que eles fazem uma turnê pela
Europa e tal é muito bom esse esse
segredo desse tal e a diferença pro
Tabernáculo de Davi é a música né olha
aí e a música Então tudo bem você se
emocionar Ah mas isso é manipular as
emoções para com isso para de ficar
querendo racionalizar esse esse momento
Ah mas é manipulação cara e tudo bem
então se tu quer encarar com uma
manipulação ela é a manipulação do bem
eu não eu não acho que a palavra
manipulação seja adequada não concordo
com a aplicação dela mas é muito
importante isso as músicas têm e existem
boas músicas é por exemplo Isaías 53 63
53 eu nunca seis aí certo 53 meu irmão
isso aí é 53 do projeto sola pô já me
levou há momentos muito legais de
reflexão de choro pô Inclusive eu estava
vendo uma série agora na Netflix e tem
um episódio que o cara vai na igreja e
eles começa a cantar aquela música ó
venha ao altar aos braços do eterno Deus
não sei se a música é esse cara me
emocionei vendo ali cara o que é o
personagem é tocado também pela música e
tal e é claro que isso é mas isso aí não
define caráter mas mano mas naquele
momento é importante e pode contribuir
futuramente tal e a gente precisa se
abrir e eu penso assim ó eu acho que não
é obrigatório mas se você nunca teve uma
experiência com Deus ao ponto de você
sabe é sentir assim que o tempo parou
você sentia assim que perder um pouco
chão de você não aguentar em pé e você
ter que dobrar o joelho ou você deitar
mesmo entendeu Seria legal você
conversar com Deus acerca disso aí
porque ó é bacana é bacana não é assim
que eu tô dizendo pra vocês experimentar
um bagulho ou Experimenta esse bagulho
que é legal vai te dar um barato não é
isso mas eu penso que é uma dimensão
disponível da espiritualidade que nós
temos em Deus e que muitos cristãos não
acessam justamente por uma compreensão
equivocada e às vezes até limitada da
experiência com deus da presença de Deus
no momento de oração ou até mesmo da
adoração pública não acessam Bíblia e ok
vão ser cristãos maravilhosos as pessoas
boas etc bordados pelo fruto do espírito
e tudo bem só que não acessar é também
perder um tipo de Privilégio que o
Senhor nos dá então assim por que não
acessar né porque se isso tá disponível
para gente Cara isso molda tudo bem nem
sempre mal da caráter e basicamente
normalmente não molda caráter mas muda
sim percepções como a gente vem
destacando aqui eu tô lembrado alguns
anos atrás eu tava ouvindo um hino na
igreja e as crianças estavam cantando
hino chamado Egg se a cruz da Shirley
Carvalhaes Mega tradicional no meio no
meio Pentecostal Assembleia né cara é
basicamente um hino que fala sobre a
morte de Jesus A Paixão de Cristo Ele
termina assim bem Triunfante sobre a
ressurreição naquele momento Triunfante
da música falando pessoas são as
crianças começavam chorar e eu me
derramei de Lágrimas assim porque foi
uma coisa tão linda quando eu lembro
dessa experiência eu vou ler um livro
Mega acadêmico discutindo a ressurreição
de Jesus numa perspectiva histórica não
sei o que às vezes essa discussão para
mim não faz nenhum sentido
Jesus ressurreto naquela música então
assim eu não tô dizendo que discussão
não seja importante só tô dizendo que a
discussão não me leva a uma
incredulidade porque eu já experimentei
o Cristo Vivo por meio de uma música
assim Jesus estava ali não é só a música
[Música]
é um contexto comunitário de adoração
sabe tanta paixão envolvida
e muito legal de um ambiente carismático
Pentecostal é que e aqui não é uma
crítica tá gente que não sejam dessa
ordem dessa natureza mas eu tô dizendo
que é legal do Movimento Pentecostal e
numa igreja Car que enfim cara que você
pode levantar a mão chorar você pode se
prostrar e ninguém vai achar estranho
não vai ter uma quebra de protocolo
litúrgico entende alguém pode dizer mas
a minha igreja tradicional a gente
também pode ser feito não a gente sabe
que pode ser feito mas Muitas igrejas
tradicionais se alguém fala isso ou
Solta até um Aleluia no meio do culto a
galera olha para trás para ver quem é
que falou aquilo eu sei porque ó gente a
experiência é experiência aqui tá já
frequentei algumas igrejas tradicionais
por muitos anos principalmente no meu
tempo disseminar e algo assim que por
mais que não seja proibido não é normal
entende eu quero deixar bem claro não
estou dizendo que igrejas tradicionais
proíbem isso algumas igrejas vão proibir
mesmo né Não Ninguém fala em línguas
aqui nessa igreja algumas é proibida
mesmo até por conta da sua pilha
Hematologia mas não é comum você ter
essa coisa assim sabe essa essa
experiência corpórea e essa participação
do corpo na liturgia e na Adoração
pública não tem não É comum por mais que
não seja proibido não é comum e para mim
uma das grandes questões positivas do
Movimento Pentecostal e da adoração
Pentecostal pública é isso que é normal
você pode chorar você pode berrar você
pode se prostrar a galera se abraça ali
e já começa a chorar entendeu o grupo já
começa a orar existe uma fluidez do
espírito que é sensacional sensacional e
vai lembrar também que essas
experiências de Êxtase não são
exclusividades do Movimento Pentecostal
na tradição Cristã inclusive tá a gente
tem uma riquíssima tradição Cristã
Mística que tem Êxtase para dar e vender
e foram assim se você pega a teresa
D'ávila João da Cruz vai ler o texto
dessas pessoas são textos riquíssimas de
uma teologia muito rica mas que
basicamente é uma Teologia da
experiência
[Música]
gente é isso então né a gente ia falar
sobre nabismo não vamos então a gente
vai deixar o nabismo para o livro do
Gutierrez o pneumatologia o subtítulo eu
esqueci de novo uma perspectiva
Pentecostal Rapaz
agora não esqueço nunca mais capinha
maravilhosa preta capa dura gente tem lá
na Amazon pelo link está aqui na
descrição deste btcast ou você encontra
também em outros lugares o importante é
vai lá vai lá adquira esse novo livro do
Gutierrez que é uma síntese do que ele
tem estudado sobre o Espírito Santo ao
longo aí da sua vida ministerial a sua
vida de pesquisa Lembrando que é um
livro que olha para o mundo acadêmico
mas traduz numa linguagem simples para
você poder entender aí a pessoa do
Espírito Santo na bíblia na história
recomendo demais tá bom recomendo demais
muito obrigado Alcino pela tua presença
aqui nesse podcast Valeu um prazer estar
com essa galera boa aí é nós obrigado
meu irmão por aceitar ou ser obrigado a
participar dessa gravação com certeza
sensacional uma palavra final sobre o
seu livro aí o seu novo filho
recém-lançado pela Thomas Nelson Brasil
mesmo que você não seja Pentecostal
carismático é um livro sobre a pessoa do
Espírito Santo Então vai ser útil para
estudantes professores escola dominical
ou Homero crente curioso sobre o assunto
a minha oração foi a oração que eu fiz
quando eu terminei o livro que Deus
Toque com seu espírito em quem vai ler
esse livro pra mim a ideia não é
meramente trazer conceitos teóricos mas
uma fome uma sede pelo Espírito Santo
muito bom gente pinatologia é uma
perspectiva Pentecostal já está
disponível Obrigado parabéns mais uma
vez por essa obra mas vivo vocês falaram
que iam falar do nabismo movimento
Profético Não vamos não vamos não ficar
devendo essa daí para vocês vai lá para
o livro chamou atenção você que é
mantenedor do nosso Ministério em breve
a gente pode gravar alguma coisa aí para
vocês também ah mas olha só para dizer
que a gente não entrega também conteúdo
a gente entrega muito conteúdo de graça
né Para de reclamar que a gente a gente
entrega muito conteúdo são 501 Episódio
gratuitos para vocês ô vou reclamadores
mas a gente tem uma Confraria tá a gente
tem uma Confraria disponível no YouTube
são dois dias tu tá nessa Confraria
Gutierrez sobre sobre profetas Não não
quem que eu chamei então se tu não tá
Hahaha
o Ângelo vaso tá é mano que loucura não
ter te chamado enfim a gente estava
brigado não mas enfim tem lá ó gente tem
dois dias discutindo sobre o movimento
Profético na Bíblia tá bom Ângelo Bass o
Vitor Fontana não lembro mais quem tá
aqui na terra enfim tá bom tá muito
legal essa Confraria o link vai estar
aqui na descrição deste btcast beleza
uma Confraria Ou seja é um é vídeos lá
no YouTube que você pode conferir a
gente discutindo o movimento Profético
pra dizer que a gente não falou sobre
esse assunto tem lá no YouTube no canal
do bibliotal que gratuito para você
assistir tá bem legal Tá bom voltamos a
semana que vem se ele quiser e assim
permitir Fiquem todos na paz do Senhor
Jesus
este podcast Foi editado por bibotal que
Produções