Sermões Online

O Israel dos cristãos – BTCast 503

Muito bem, muito bem, muito bem começa mais um BTCast, o seu podcast de bíblia e teologia! Rodrigo Bibo conversa com André Reinke, Kenner Terra e Igor Sabino sobre o Israel dos cristãos, ou sobre a relação entre judeus e cristãos. Precisamos lembrar que Jesus era um judeu? Como a história da formação das tradições israelitas ressoam em nós hoje? Como o cristão pode entender a relação com Israel e os judeus? Tudo isso a partir do lançamento do terceiro livro da trilogia de André Reinke, o Nós e a Bíblia, pela Thomas Nelson Brasil. Isso e muito mais agora, nesse BTCast!

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O podcast cristão do Bibotalk tem a missão de ensinar teologia em áudio a fim de ver o crescimento bíblico-teológico da igreja brasileira.

Arte da capa: Caio D’Art (conheça o trabalho dele http://www.caiodart.com.br)

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Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

[Música]
teologia é nosso Esporte
[Música]
muito bem muito bem muito bem começa
mais um btcast de número 503 eu sou o
Rodrigo Bigo e nessa nova trilogia
Espero que o terceiro seja tão bom
quanto o primeiro O Retorno do Rei para
mim é um dos melhores filmes do Senhor
dos Anéis Será que o terceiro livro de
André Heineken será o melhor da sua
trilogia
aqui fala André Heineken eu não pensei
eu não planejei mas saiu aí o terceiro
livro que alegria mano eu sou Igor
Sabino e acho que a gente precisa se
tornar Jesus de outra vez e o rank nos
ajuda né Jesus judeu outra vez tomamos
conta de Jesus hein
um pouquinho né terra e tive privilégio
acho que é melhor entrada de fazer o
prefácio desse livro
A melhor entrada é a entrada do livro
hein Olha aí gente estamos aqui mais um
btcast com um time muito legal para
falar um pouquinho sobre o novo livro de
André henning mas calma não é um podcast
propaganda de livro você que acompanha o
nosso trabalho sabe que sempre tem
conteúdo e não é só uma propaganda tem
conteúdo aqui algo que você vai aprender
algo que você vai pensar mas o André
High que traz aí o nós e a Bíblia esse
livro que vai completar se a série de
pensamentos aí sobre os povos de entorno
sobre o povo de Israel e agora história
fé e cultura do Judaísmo e do
Cristianismo e sua relação com a Bíblia
Sagrada André Daniel mas antes é claro
os recados paroquiais
[Música]
e os recados paroquiais essa semana
André rank meu irmão parabéns cara nós e
a Bíblia já está aí entre nós Olha aí
nós e a Bíblia já está entre nós e de
novo né André você escreveu você
diagramou você fez a capa você fez as
ilustrações só não revisou
gramaticalmente e imprimiu né ainda por
enquanto você não tá fazendo isso ainda
não não tô fazendo e a revisão
gramatical vai ficar mesmo nem pretendo
mas aí André qual é a pegada desse novo
livro que você lança em parceria com a
Thomas Nelson Brasil esse terceiro livro
ele começa de certa maneira onde acaba
aqueles da bíblia nesse nesse livro eu
termino mencionando que do antigo Israel
se formam as duas grandes religiões
primeiras né monoteístas o Judaísmo e o
cristianismo
e eu eu termino mencionando
derivam duas grandes tradições separadas
A partir dessa experiência de Israel ali
no seu caso justamente termina Israel e
começa essas duas grandes religiões
Então nesse livro ele se propõe a
entender justamente porque essas duas
religiões diferiram tanto se ela saíram
exatamente do mesmo texto que seria a
Bíblia Hebraica Então por que são tão
diferentes e aonde isso vai chegar então
na nossa relação hoje de igreja com
Israel lá no finalzinho Caraca vamos
discutir isso desse podcast aqui velho
já fiquei curioso com algumas afirmações
que você faz agora aí e a proposta desse
novo livro que você lança em parceria
com a Thomas no Brasil nós e a Bíblia
história fé e cultura do Judaísmo e do
Cristianismo e sua relação com a Bíblia
Sagrada ó se você quer saber um
pouquinho mais do que esse livro trata
fica aí no podcast que a gente vai falar
sobre ele e não esqueça de visitar
também o site da Thomas no Brasil para
conhecer os demais lançamentos lá mas já
te adianta o melhor é isso aí do André
muita coisa boa André aí e Valeu pelo
teu trabalho e Que bom né cara você tá
seguindo uma carreira de autor parabéns
mesmo sendo teu esforço sei de tudo que
tu passa aí para escrever cada linha
cada parágrafo e Parabéns mano parabéns
mesmo é isso simbora para o episódio
[Música]
André nos recados paroquiais você falou
algo aí que é muito interessante a gente
pensar sobre e aqui os nossos amigos
Igor Sabino e Kenner terra vão nos
ajudar a desenrolar isso mas você fala
da Bíblia Sagrada e que dessa Bíblia
surgem dois povos certo e você faz uma
distinção entre judaísmo cristianismo e
o povo de Israel eu quero entender esse
rolê aí tipo assim é uma escritura que
nasce no meio de um povo e que depois
vai gerando outros dois povos é isso que
rolei que é esse mais ou menos isso tem
que pensar que o Israel antigo Israel da
antiguidade é o produtor da Bíblia como
um todo inclusive do novo testamento a
gente perde muito de vista primeiro que
Jesus era um judeu judeu pleno os
autores bíblicos eram judeus os
apóstolos Eram todos os Deus mesmo
autores que não eram judões judeus que
não fossem judeus que eram gentios e
estavam dentro deste universo estavam
dentro deste mundo completamente
mergulhados nas tradições judaicas do
seu tempo e tudo mais né O que nele
mesmo Pode falar sobre o próprio
Apocalipse né a gente que sempre leu ele
tão desgarrado dessas tradições ele é
plenamente mergulhado na tradição
Apocalíptica Judaica e bebe dessa fonte
então o Israel antigo produziu a Bíblia
e o interessante e a gente aprende isso
a partir né de conceitos muito recentes
que esse texto que Israel produziu na
antiguidade Claro Nós cremos inspirado
por Deus esse texto veio a produzir
depois o próprio Judaísmo e a produzir o
próprio cristianismo quer dizer o texto
vai se tornar carne o texto vai se
tornar vivência a partir da sua leitura
e da sua introspecção nas nossas vidas o
livro ele vai trabalhar justamente Como
isso acontece a gente entendeu Quais são
os processos hermenêuticos que acontecem
a partir desse texto que uma vez formado
ele passa então a forjar essas tradições
e são duas tradições que ao longo do
tempo ganharam Thomas muito distintos
tanto no seu universo simbólico né como
nas suas liturgias e tudo mais que é
dentro do cristianismo ou dos
cristianismos e dentro do Judaísmo ou
dos judaísmo também a gente pode falar
numa pluralidade muito grande a partir
dessas grandes religiões legal essa
questão do cristianismo dos cristianismo
das origens serem de alguma maneira uma
releitura da Torá ou melhor né da Bíblia
Hebraica é fundamental para que a gente
compreenda esse contato essa relação
entre movimentos cristãos dos primeiros
séculos e o judaísmo um exemplo é o
Sermão da Montanha Da montanha e Mateus
capítulo 5 Capítulo 7 você encontra
Jesus como quase um Moisés é de vivos
relendo adorar e ele Releia Torá usando
termos técnicos assim foi dito eu porém
vos digo e você percebe nitidamente que
a compreensão sobre Javé a proposta do
reino de Deus os encaminhamentos do que
seria compreendido como a ética cristã
futuramente tudo isso tem aqui as suas
raízes Profundas numa releitura numa
recepção da tradição Judaica
especialmente da Bíblia Hebraica mas que
isso esse é um exemplo muito muito
esclarecedor do que significa a Bíblia
como uma fonte de produção de sentidos
para construção de movimentos futuros
como nós temos aqui o judaísmo E por que
não dizer também não é o Islamismo né
que que vai encontrar nessa mesma
tradição literária aberturas para
compreensão e construção das suas
doutrinas e imaginários religiosos Eu
Acho interessante a gente mencionar isso
né como a Bíblia sendo uma fonte comum
tanto para o judaísmo quanto para o
cristianismo porque quando se deu né a
chamada partilha de caminhos né O que
levou a sofrimento do cristianismo lá
por volta do século 4 embora alguns
Deuses que essa partilha visão entre
judaísmo cristianismo ela demorou até
mais tempo do que isso é porque muitas
vezes a gente acha que o Novo Testamento
né a Bíblia a versão que a gente tem
hoje é a versão final e como ela
interpreta o antigo testamento no caso
Jesus ele traz uma nova interpretação da
lei que os apóstolos afirmam ser a única
interpretação correta isso faz com que
os cristãos ele meio que esqueçam que o
que a gente chama de testamento também é
um texto sagrado dos judeus e que os
Judeus tem a sua própria maneira de ler
esse texto Então a gente acha que a
única maneira de ler essa escrituras é a
nossa leitura Às vezes a gente até fica
chateado quando um judeu não consegue
olhar para o texto encontrar as mesmas
coisas que a gente encontra e eu acho
que isso aí tem sido das principais
causa e de confusão nas relações entre
judeus e cristãos ao longo da história e
uma outra coisa também que eu acabei
esquecendo que o Igor disse o André as
tradições produzidas pelo povo de Israel
quando são relidas no pós exílio elas
também também vão ganhando novos tons
Você tem uma história da formação dessas
tradições essas tradições estão
respondendo a desafios típicos das
Comunidades judaicas ou melhor das
comunidades israelitas que estão se
organizando Quando essas tradições são
retomadas pelo povo que está no exílio e
o povo que volta do exílio aqui nós
encontramos também uma poderosa na
hipotente formação de ideias a partir de
tradições anteriores e a gente encontra
essas tensões no próprio texto a própria
Hebraica no texto final você encontra
essas diferenças e essas releituras que
para mim é muito belo né
[Música]
André legal a gente tá falando uma série
de coisas aí né a gente falou então do
povo de Israel que gerou uma escritura
muito legal a gente tem falado muito
sobre isso aqui no bibotal que nos
últimos tempos enxergar o Novo
Testamento como uma comunidade de Israel
a gente não pode esquecer disso a gente
é muito Paulino muitas vezes né E já
pensa no gentios e tal mas não a
comunidade originária como a primeira
comunidade que vai inclusive autorizar
Paulo aí a gente usa é uma Comunidade
Judaica e ainda Paulo também opera
dentro de uma de uma mentalidade Judaica
a gente não pode esquecer disso por mais
que ele vá ampliar né a missão A o
gentios ainda é dentro de uma
mentalidade Judaica e a gente disse que
nós temos esse livro sagrado e que vai
gerar a partir daí povos né a gente tem
um cristianismo e um Judaísmo e o que
ele era até abrir um parente aqui do
islamismo enfim mas então ficando aqui
no judaísmo e no cristianismo povos que
têm o mesmo livro sagrado obviamente que
o judeu não considera o Novo Testamento
que nós chamamos de Novo Testamento mas
ainda assim o judaísmo que vai se
formando depois do primeiro século e o
próprio cristianismo Depois do primeiro
século ele já é um pouco diferente
daquilo que nós temos registrado nas
escrituras nós caminhamos até aqui certo
certo ok e algum exemplo para a gente
fixar melhor então o que que o Kenner
Tava mencionando eu tava trabalhando
muito essa essa questão de como esses
padrões e como essas histórias da Bíblia
Hebraica foram se ressignificando e
ganhando novas novos potenciais e
sentido ao longo da história do Judaísmo
e também no cristianismo pegar um
exemplo clássico a maior de todas as
narrativas da Bíblia qual é a maior
narrativa da Bíblia Cara não sei a
novela de José não é a narrativa da
Bíblia é o Êxodo é a história central do
hino aí do Antigo Testamento claro que
para nós é a narrativa de Cristo mas que
deriva a doença também tá bebendo dessa
fonte Então o que acontece a narrativa
do Êxodo se torna um grande
repositório de metáforas e de símbolos
que vai trabalhar justamente o que é a
libertação de um povo um povo que é
liberto de uma escravidão Esse é bom
dizer o conteúdo básico né da narrativa
desse símbolo é liberto de uma
escravidão e conduzido a uma terra
prometida uma terra onde ele vai
encontrar a vida a felicidade e tudo
mais por esse Deus Libertador essa
narrativa do Êxodo né de que você sai de
uma condição de escravidão ou de uma
condição Qualquer que seja de uma vida
desregrada uma vida bagunçada seja o que
for para uma condição de ordem de
estabilidade de cuidado de Deus de vida
ela vai ganhar tons novos ao longo de
inclusive do Antigo Testamento quer
dizer você tem lá no Êxodo uma narrativa
um acontecimento o acontecimento do
Êxodo da libertação que vai ser
relembrado para esse povo em narrativo
depois vai ser escrito atorar vai ser
escrito esse documento tem um dado
importante que essa narrativa ela vai se
tornar um modelo para contar depois
outras histórias vai ser de certa
maneira não digo ressignificado mas ele
vai reverberar em outras história então
por exemplo a história do de Abraão A
história de Abraão ela é anterior ao
Êxodo certo cronologicamente aconteceu
antes mas ela foi escrita depois do
êxito então o autor que vai contar a
história de Abraão conta a vida de
Abraão como um Êxodo alguém que está
saindo de uma terra saindo da ur dos
caldeus e indo em direção à Terra
Prometida E aí Deus tinha ele chega
nessa terra e Deus promete essa terra
entrega para ele mas o modelo em que tá
contando a história de Abraão é o modelo
do êxito depois vai acontecer de novo
que eles estão no exílio foram expulsos
da terra e o retorno deles a terra de
Canaã é contado também como modelo que
às vezes estávamos escravizados entre as
nações e Deus está nos trazendo de volta
essa história vai reverberar inclusive
na tradição recente de Israel porque
quando os judeus começaram o processo de
aliar de retorno à Terra eles também
foram replicando a mesma história do
Êxodo então estamos voltando a nossa
terra agora estamos fazendo
Êxodo de entre as nações para a terra
prometida inclusive temos lá a famosa
história do Êxodo um navio que vai
voltando conduzindo os judeus para
Palestina antes da guerra inclusive E aí
tem todo uma narrativa não agora não
lembro se era antes durante a guerra
toda essa narrativa de um navio chamado
porque justamente remete aquela história
original ou seja nós não estamos mais
falando do Êxodo original nós estamos
falando de vários êxos que depois vão se
inspirar nessa história original para
recontar a própria história né o próprio
Jesus na história de Jesus é apresentada
como um tipo de
Êxodo que é levado né em que ele conduz
as pessoas para uma nova Terra Prometida
que a salvação a Páscoa tá dentro disso
aí dentro desse contexto os
norte-americanos quando vão fundar as
novas colônias aliás Ingleses os
puritanos quando vão fundar as novas
colônias na América do Norte e eles
também contam as histórias como um Êxodo
nós estamos indo para a nossa terra
prometida estão combatendo pneus estão
tomando posse de uma terra e por aí vai
o rastafarinismo na Jamaica porque a
gente é interessante como a tradição do
Êxodo foi lida na Jamaica e que tá
dentro da tradição do rastafarinismo né
porque a questão dos salaciais que que
seria erguido na Etiópia então a o
próprio reggae acaba indicando Isso numa
crença de que eles voltariam para a
terra para onde quando o texto bíblico
chegou nessa região e eles leram o Êxodo
eles pensaram Opa nós somos esse povo
vamos voltar pra nossa terra vamos sair
daqui do Egito e vamos para a nossa
terra né Vamos para aquela terra onde
mano a lei de mel e a essa terra
obviamente seria a Etiópia aí você
encontra isso pra quem ouve reggae né
você encontra o tempo todo essas
expectativa que é a recepção recepção
exatamente da tradição mesmo essa coisa
do da leitura do Êxodo da própria
história de Israel é interessante um
exemplo tá aqui Isaías 51 verso 9 em
diante E olha que olha a releitura Como
é o técnico está aberto aqui ó desperta
desperta veste de força o abraço do
Senhor desperta como nos dias passados
como nas gerações antigas Não és tu
aquele que cortou em pedaços ahab e
feriu dragão aqui é a memória de Gênesis
das tradições cosmogônicas porque o mar
se abre corta de um lado corta e coloca
uma parte de cima a parte de baixo ele
tá lidando com Gênesis mas só que ele
insere as memórias cosmogônicas que
estão muito próximas de gênes ao Êxodo
Não és tu aquele que secou o mar as
águas do Grande Abismo e que fez o
caminho no fundo do mar para que passem
os remidos assim voltaram os resgatados
do Senhor e virão ancião com júbilo
Então você tem aqui a leitura do pós
exílio povo que tá no exílio que volta e
qual é qual é a tradição que aqui é
recebida e relida a tradição do Êxodo
mas agora a tradição do Êxodo ganhando
tons cosmogônicos quer dizer o mar se
abrir é o mesmo que as narrativas em nas
quais o Deus que na Mesopotâmia Marduque
e outros em Israel Elohim quer dizer
Deus abre o na criação ele racha o mar
racha as trevas não veja a releitura da
tradição do Êxodo em diálogo com as
tradições cosmogônicas para a responder
as ânsias da volta do exílio isso aqui é
lindo demais né potência que esse texto
tem o sentido o próprio Isaías não tá se
não tá aqui preocupado se o livro de
Êxodo ou se essa narrativa do Êxodo tem
a ver com uma questão histórica ou não
virar uma potência metafórica o texto
vira metáfora né Ele só pode ele só pode
ser aplicado por nós se ele for
transformado em metáfora e diria até se
for transformado em mito ou seja em
narrativa de essência narrativa que vai
contar algo sobre a essência de um Nossa
aí você vai vai
a questão toda não é não é assim o mito
como não tem o acontecido mas histórias
factuais se tornam mitos né eu tava
lendo outro dia na pesquisa historia
shapira a Anitta Shakira e ela ela
menciona o holocausto como um dos
grandes mitos nacionalistas modernos de
Israel né O que compete com o mito do
Êxodo ela chama assim porque ela se
torna uma narrativa de essência de
Israel e se torna uma narrativa que
explica a importância da existência de
Israel Nós quase fomos terminados nós
precisamos de um estado para nos
proteger temos que ter o nosso país
Então ela coloca de holocausto como como
um mito fundador do Estado de Israel né
porque não porque ele não aconteceu
aconteceu mas é que ele só vai se tornar
de fato introjetado na experiência
humana quando ele se torna uma narrativa
que fala da Essência de um povo não mais
apenas o fato o fato é o acontecimento
agora ele tem que se tornar linguagem
ele tem que se tornar metáfora tem que
se tornar narrativa e nesse sentido o
Êxodo é isso então às vezes eu comento
pessoal de assim olha vocês estão
preocupados demais com a discussão se
Abraão existiu ou não o fato é que eu só
posso fazer o uso das narrativas de
Abraão se eu transformar ele numa
metáfora porque posso dizer para uma
pessoa que leu o texto de Abraão dizer
para ela olha para você seguir a Fé de
Abraão você tem que ir para o sul do
Iraque e começar a caminhar até chegar
passar pela Síria e chegar em Israel e
você vai ter experiência de Abraão não
eu tenho que transformar em uma metáfora
do que da confiança em Deus que vai
estar conduzindo a minha vida o meu
caminho pela jornada da vida é Abraão
Tornado uma metáfora que ele vai ser
mensagem para mim ele não me serve que
nada como fato histórico do passado ele
serve para nossas discussões se a Bíblia
é verdadeira ou não é outra história mas
para a função dele de mensagem e se
tornar de fato vida em nós ele tem que
ser uma metáfora eu só queria mencionar
um pouquinho dessa coisa aí que você
falou André sobre o Holocausto como um
mito fundador de Israel né mais uma vez
é importante ressaltar que aconteceu e
eu falo isso porque existe hoje uma
tentativa de negar que o local aconteceu
justamente países do Oriente Médio entre
os árabes para dizer que a criação do
atual Estado de Israel ela não é
legítima de dizer que isso é Colonial
europeia e que foi usado para justificar
aí a Perseguição dos palestinos o que
não é verdade né quando você fala sobre
mim né e a Anita shapiro é inclusive uma
grande historiadora de Israel ela tá
querendo dizer como que isso é
incorporado a memória do povo Judeu
assim como a própria questão desses
fatos históricos né existe hoje uma luta
muito grande pela historiografia no
conflito Israel Palestina porque o
grande ponto do sionismo do movimento
sionista é a ideia de que os judeus ele
tem direito a sua ao determinação no seu
território ancestral que é aquele
território ali do Oriente Médio e alguns
historiadores árabes eles tentam até
mesmo negar que houve o rei de Israel
eles tentam negar que o templo foi
construído porque o lugar onde o tempo
foi construído hoje é ao axa que é uma
mesquita e isso gera muitas tensões
Então até mesmo esse questionamento se
Abraão existiu ou não se Moisés existiu
ou não os judeus ele sempre falam que
quando eles vão lidar com essa questão
principalmente do governo Israel que
investe muito em arqueologia o objetivo
deles não é comprovar se a Bíblia a
narrativa bíblica ela aconteceu
exatamente da maneira como ela tá
descrita ali nos livros que a gente tem
a preocupação deles é mostrar que
existia uma presença Judaica no Oriente
Médio desde muito tempo atrás um judeu
que ateu por exemplo para ele tanto faz
se Abraão existiu ou não se Deus existe
ou não mas o que é importante que existe
hoje um povo chamado Israel e remonta né
as séculos a milênios ali no oriente
médio e que esses elementos que nós que
estamos a gente toma como verdade como
que aconteceu para eles são importantes
somente como uma espécie de folclore de
cultura geral que une eles vão mantendo
essas tradições e isso é o que os
caracteriza como um povo então acho
importante ressaltar isso para deixar
claro que não somente o holocausto
aconteceu como que os judeus eles não
são povo artificial eles não são povo
inventado como muitas antenistas tentam
afirmar
sabendo do perigo dessa desse tipo de
coisa no próprio livro adiciono o
holocausto como um desses mitos
fundadores eu coloco em nota de rodapés
Olha ressalta isso e aquilo aquilo
Porque de fato
isso acontece muito assim eu tô
lembrando aqui da minha juventude cara é
lá nos anos 80 quando era guri final dos
anos 80 e Ijuí interior do Rio Grande do
Sul caiu na minha mão um livro que eu
comprei na época e eu li chamava o
holocausto judeu o alemão onde a defesa
do cara era que o holocausto não
aconteceu isso é Porto Alegre né um
Editora em Porto Alegre é publicou
livros antes semitas durante muitos anos
esse era um deles e eu na época nem me
tocava disso né eu vi aquele livro achei
meio absurdo dos negócios mas tinha ele
guardado anos atrás quando já vários
anos atrás eu me dei conta do que era
esse negócio Queimei o livro botei fora
ninguém mais vai ver esse troço aqui nem
pro sebo é porque é o seguinte essa
ressalva é importante porque nós e quem
ouve o bibliotal que presta atenção já
tá meio vacinado em relação a palavra
mito já tá meio vacinado a gente
explicou várias vezes que mito não é que
mito não é contrário de verdade a gente
já explicou várias vezes aqui inclusive
Sempre quando tem a presença do André
Heineken porque desde lá dos outros da
Bíblia a gente fala sobre isso mito
fundador e tal não quer dizer que é uma
historinha inventada para se justificar
a origem de alguma coisa não tá mitos
são pautados em histórias reais e que
são ressignificadas quando são contadas
quando são construídas e tal então isso
né Imagino que pode colocar dessa
maneira e por isso que quando é mito
fundador não quer dizer viu ai isso é
uma história que criaram para justificar
determinada coisa não gente é que se
torna a uma história importante aliás Só
aproveitando aqui a deixa do Igor na ele
ele mencionou ele meio sem querer uma
grande diferença entre tradições
evangélicas e judaicas no que diz
respeito à arqueologia né arqueologia
Judaica Nacional né pessoalmente é lá da
de Jerusalém tá muito preocupada em
provar que a Terra é de Israel Desde a
antiguidade então a questão dela os
judeus na antiguidade nova disso né já o
arqueologia evangélica tá preocupada em
provar que a bíblia Tá certo essa é a
grande preocupação dela então note como
são preocupações totalmente distintas né
Desculpa eu não entendi a diferença vou
explicar o porquê que eu não entendi a
diferença a arqueologia Judaica quer
provar gente estamos nessa terra aqui há
muito tempo e a evangélica ela quer
provar que a bíblia tá certa mas ao
tentar provar que a bíblia tá certa por
meio da arqueologia ela não vai resgatar
o povo do Antigo Testamento e tal não
querem entender essa parte sim mas é que
por exemplo olha que arqueologia Judaica
não tá preocupada em provar que Davi
teve o império que Salomão foi um
gigantesco Construtor ela quer provar
que ouve judeus lá então para ela essa
questão é diferente se chegar à
conclusão de que Davi era um eram um rei
de um grupinho pequeno lá em Jerusalém
de Judá é que eu não faço diferença pro
evangelho que faz muita diferença
porque aí a Bíblia tem problemas
[Música]
isso é algo que não é só o governo de
Israel que faz né todo o país tem os
seus Miss fundadores tenta criar esse
passado e a gente Observe isso no
próprio Oriente Médio os próprios
palestinos nacionalizam palestino ele
também tem os seus mitos fundadores e é
interessante a gente ver como que outros
países da região tem explorado a
arqueologia para esses fins então a
gente observa que agora mesmo o governo
do Egito ele tem um vestido muito nessa
ideia de criar uma ideia de que o povo
egípcio ele tem relações com o antigo
Egito então durante muito tempo os
muçulmanos tinham vergonha daquele
passado politeísta das pirâmide Coisa e
Tal só que agora o novo presidente ele
faz o contrário Então ele tem feito
várias reformas na região das pirâmides
tem criado aí um novo Museu ele fez
durante 2020 na pandemia um desfile para
ciúmes para um museu da civilização que
ele construiu sempre querendo criar essa
ideia de que os egípcios hoje eles são
eles são um povo nativos também do
Oriente Médio desde a época do antigo
Egito né os Libaneses também tentam
criar uma identidade que eles são é
fenícios então isso não é algo que só o
povo deu faz ou que só o governo Israel
faz isso é uma prática comum entre
vários ações principalmente ali no
Oriente Médio deixa só uma pitadinha
nessa questão da história de Israel e da
arqueologia de Israel porque é o
seguinte nós hoje temos hoje né Mas é
para cá chegou faz pouco tempo a questão
da da nova historiografia de Israel né
da nova pesquisa da história de Israel
que dialoga com com a cultura material
né com arqueologia e você tem realmente
perspectiva de história Israel e da
arqueologia como um instrumento para
comprovação de de poder ou até mesmo
legitimação das informações bíblicas
como você também tem uma perspectiva de
arqueologia
da história Israel a nova história de
Israel preocupada muito mais com a
história
do que exatamente a história do texto
bíblico essa essa arqueologia ela é
feita por esse trabalho com a cultura
material é é feito tanto por
pesquisadores tradição protestante
quanto também de a a de judeus Como o
fio que está que se torna uma
arqueologia mais crítica não é e
despreocupada com a confirmação de
lugares
ou até mesmo de afirmação do texto
bíblico então quando a gente fala de
arqueologia né daquela região nós temos
uma multiplicidade de perspectivas Eu
imagino aí o Igor o André tem até mais a
dizer que se há arqueologia bancada pelo
Estado de Israel e quem tá fazendo para
confirmação da presença desse povo lá e
até mesmo para confirmar né que aquela
Terra pertence ao povo de Israel etc mas
no espaço acadêmico assim você acaba
encontrando diversos diversos
perspectivas para reconstrução da
história de Israel a partir da
arqueologia agora o que o que parece
interessante essa discussão que é o
curso de mito que o Ivan falou que aqui
nesse espaço já se discutiu muito sobre
problema a teoria literária ela ajuda
também a gente entender um pouco isso um
exemplo é são os trabalhos do
northopfrey que o André cita né tem ali
Anatomia da crítica código dos códigos
mito na sua concepção etimológica básica
na mitose narrativa então quanto
narrativa ela constrói um enredo ela ela
esse enreda construído a partir de
interesses e de estratégias discursivas
E retóricas então não é uma mentira em
si Mas é uma potência de sentido quer
dizer uma narrativa ela quer produzir
sentido o mitose ele quer produzir
sentido pensando nisso quando olhamos
para as histórias de Israel
independentemente de quem acredita serem
essas histórias factuais ou não acho que
não é essa discussão mas o que essas
narrativas significam o André citou a
coisa do local né que que significa para
a construção do Estado de Israel O que
que significa pras discussões políticas
modernas Claro que tem um risco quando
você não explica e dizer isso não está
afirmando que não tem acontecido talvez
afirmar isso pressupondo que aconteceu
torna o evento ainda mais potente porque
ele não trata só de um problema que
vivemos no passado mas ele é uma um
fantasma que na sua dinâmica narrativa
está aí sempre presente então você não
só enfrenta A negação das pessoas que
afirmam não ter acontecido o holocaus
como você enfrenta as potências de
sentido essa negação O que significa e o
que vai significar significa também
agora com a gente exato e é interessante
essa discussão quando a gente vai para o
ponto de vista mais da política porque é
UNESCO né que é um órgão da ONU para
essas questões culturais e Patrimônio
Histórico da Humanidade ela já aprovou
algumas resoluções é claro que são
levados por países árabes então a
maioria dos países votam isso por uma
questão muito mais política do que
realmente histórica querendo mostrar que
os judeus Eles não têm nenhuma conexão
como o monstro do templo em Jerusalém
Então existe um instrumentalização
política desses fatos tempo que também
tem uma campanha da própria onda da
própria Unesco que é proteger os fatos
em relação ao holocausto né o título é
isso proteja os fatos Porque hoje a
memória do local ela tem sido muito
vilipendiada não só por esses que negam
abertamente o holocausto mas pelos
próprios países Então tá tendo aí uma
crise diplomática muito grande entre a
Polônia e Israel porque o governo
polonês ele quer proibir que
historiadores falem sobre o papel que os
poloneses tiveram durante a segunda
guerra mundial então o governo adotou
narrativa oficial de que a Polônia foi
vítima dos nazistas e de que todos os
poloneses Eles foram eles ajudaram os
judeus a escapar do holocausto o que não
é verdade porque a gente sabe que muito
poloneses eramitas muito polonês
denunciaram os judeus e teve vários
casos de Deus que sobreviveram aos
campos de concentração de Álvares mas
depois foram mortos por cidadãos
poloneses e hoje sim um Historiador
polonês ele traz esse fato à tona ele
pode até ser preso por conta das leis
nacionalistas que a Polônia está
provando então Jesus a gente vê como que
essa questão da memória ela tem até um
peso político nos dias de hoje e como
que isso é complicado é o que mostra
como a questão
essas questões todas narrativas elas são
muito pertinentes à realidade humana e
isso é uma das coisas centrais que eu
tenho trabalhado Na pelo menos para
entender essa questão toda no texto é
porque porque você tem ali a Bíblia né
os textos da Bíblia que são em sua
grande parte narrativo Nós temos muitas
narrativas e nessas narrativas está
justamente toda essa potência de sentido
não apenas ali na figura do Êxodo que a
gente citou de exemplo mas também em
outras figuras a ideia do Messias né a
ideia de um Salvador que vai vir e que
vai nos libertar de uma condição de
opressão que vai nos conduzir a um reino
um reino eterno e tudo mais como isso
está presente por exemplo na política no
mundo inteiro e inclusive no Brasil a
ideia de um Salvador da Pátria né Essas
coisas todas vão são potenciais de
sentido que operam a partir da Bíblia
tanto para o bem como também para ser
usado indevidamente né o símbolo ele tem
essa possibilidade essa possibilidade
ele pode produzir né uma imaginação que
vai se muito fértil para coisas
belíssimas e maravilhosas mas ele pode
produzir também ilusões e enganos né e
desvarios inclusive essas duas coisas
podem acontecer nesse potencial de
ressonância que vem a partir dessas
narrativas isso encontra então que o ser
humano que é um ser simbólico por
Essência que é um ser que está que vive
dentro da linguagem e dentro de um de um
universo em que ele vê o mundo
interpreta esse mundo a partir da
linguagem a partir da sua experiência e
aí nós temos então a formação justamente
dessas chamadas identidades que a gente
trabalha aqui as identidades narrativas
toda a identidade que nós temos aquilo
que nós somos é fundamentalmente
narrativo nós contamos algo sobre nós
nós fundamos isso em narrativas eu sinto
um exemplo aí na por exemplo se eu vou
contar falar sobre mim você pergunta
quem você é para dizer quem eu sou eu
tenho que Obrigatoriamente contar uma
história eu posso dizer simplesmente Ah
eu sou o quê eu sou gaúcho isso pode
dizer algo sobre mim mas para dizer algo
sobre mim as pessoas vão ter que
imaginar toda umas sequência de história
sobre o que é ser Gaúcho para começar a
pensar no que é o André eu posso dizer
que eu sou um Batista isso também vai
trazer algumas ideias eu posso dizer que
eu sou designer depois do dia que sou
historiadores Opa espera aí como é que
acontece isso como é que você é designer
e a Historiador para eu explicar quem eu
sou eu tenho que contar uma história eu
tenho que dizer essa história e a gente
vai organizando a nossa vida baseada em
histórias que nós contamos sobre nós
mesmos que são basicamente organizações
de sentido São mitos são histórias que a
gente constrói um início e um fim a
gente coloca elas dentro de um roteiro
só citando um exemplo para para ver como
isso funciona se eu vou contar a
história da minha conversão da minha
vida com Cristo eu vou começar lá num
congresso de adolescentes um Retiro de
adolescentes em 1983 quando eu tinha aí
11 anos de idade e nesse Retiro ele é o
apelo a pregação eu me converti foi a
frente ali o marquei então o início da
minha vida com Cristo é absolutamente
ficcional isso eu criei esse esse fato
aconteceu mas eu marquei ele como início
na verdade a minha vida com Cristo
começa antes se você pensar mas ali já
está marcado um início e aí eu conto
essa história Agora eu quero contar uma
outra história eu vou contar a história
da minha família do meu casamento eu não
vou ter mais esse retiro como
referencial eu vou pegar um outro Retiro
no meio do Caos do mundo da existência
colocar como início que é o Retiro que
eu conheci a minha esposa a Eliana então
Retiro em Gramado que eu conheci lá no
ano 2000 e nesse Retiro é a partir desse
Retiro duas semanas depois nós estávamos
namorando então aquele Retiro Marca um
início de uma história da minha família
quer dizer são narrativas que eu
construo para me compreender e para que
os outros me compreendam porque nossas
identidades elas são fundamental
narrativas e assim acontece com todos os
grupos com todos os países com todas as
organizações com as igrejas e tudo mais
quando alguém me pede para escrever
história de uma igreja de uma convenção
eu tenho que colocar Marcos todos são
acontecimentos mas o ato de organizar
isso tudo numa narrativa e selecionar
isso funciona não funciona é organizar
uma narrativa para dar sentido a esse
grupo para dar sentido essa história
então nós damos sentido contando
histórias sobre nós e sobre o mundo ao
redor E aí você imagina a Bíblia
justamente dentro disso porque a Bíblia
empresta essas histórias que dão sentido
as pessoas pessoas passam a se
compreender a partir da ótica da Bíblia
e fundo as suas próprias identidades
narrativas a partir da Bíblia isso é um
fato importante que a gente precisa
entender para ver o que aconteceu com
essas narrativas todas E além disso
entender que essas construções
narrativas dessa narrativação da
realidade Porque se é uma coisa que
caracteriza o ser humano é a sua
potência de narratização da realidade
por mais que sejam narrativas
por mim são sempre coletivas quer dizer
não sou narrativas porque Ah mas isso é
subjetivo demais isso quer dizer que eu
vou inventando não porque essas
narrativas não são individuais no
sentido de criação ao bel prazer da
minha imaginação pessoal não essas
narrativas são são estruturações da
realidade construídas a partir de
coletividade se a gente considerar por
exemplo a teoria da memória as teorias
mais atuais da memória as lembranças
mais individuais são coletivas Porque a
partir do momento que você organiza e
comunica já é um processo de
coletivização dessa narrativa As
Memórias não são instrumentos
individuais As Memórias são relações
quando você conta alguma coisa sobre si
da tua infância isso não é uma lembrança
só tua aqui tem a presença de uma
diversidade de outras pessoas e grupos e
Sensações e tal há uma poetisa né uma
poeta que diz que a memória guarda o que
ama então essa memória que guarda o que
ama guarda a partir de relações
coletivas em ter subjetivas Então não é
simplesmente uma invenção individual
quando aplica isso para o texto bíblico
e para recepção desse texto bíblico você
percebe que estamos diante de
comunidades mnemônicas quer dizer
comunidades de formação de tradições
comunidades de comunidades de produção
de texto e comunidades de recepção e de
ressignificação desses textos isso diz
muito sobre ser igrejas diz muito sobre
formar a nossa própria identidade quanto
o povo de Deus porque isso não acontece
numa lógica simplesmente individualista
subjetivista porque pode parecer que
essa nossa fala tá no relativismo
individualista Não é isso não é o
contrário inclusive são construções de
tradição construções de textos e de
formação de identidades a partir de
experiências de fenômenos coletivos não
simplesmente individuais Qual é o nome
da tua igreja Igreja Batista Betânia
Betânia porque Betânia Pois é entendeu
tem toda uma relação com a recepção do
texto bíblico e também com com o bairro
porque o bairro chama assim bairro
Jardim Betânia e por que se chama Jardim
Exatamente
isso vai
embora Cara isso vai para um universo
inteiro nacional e tudo mais de
ressignificação de nomes de lugares e
significados aliás por isso que a bíblia
pode ser tão perigosa porque essa
abertura que o texto tem ela pode sim
servir para projetos de poder pode
servir para violação de direitos pode
servir para legitimação de violências
pode servir para formação de espaços
autoritários aliás eu preciso entender
bem o lugar onde o texto é lido quando
fala de lugar físico simplesmente onde
lugar enquanto loucos assim né enquanto
espaços de interesses memórias traduções
porque essa Bíblia dependendo do louco
que é lida ela sim pode produzir as
coisas mais bárbaras e tornar essas
coisas bárbaras valores
teríamos aqui um exemplo interessante
de Fausto porque uma das coisas que os
Naves fizeram né o jornal nazista da
struma ele pegava textos do novo
testamento e textos também do Antigo
Testamento né mas principalmente é o
texto João 8:44 para dizer que Jesus
chamava os judeus e Filhos do diabo
dizer que os judeus eles eram assassinos
desde o princípio pegava um texto de
Isaías de repreensão ao povo Judeu e
usava isso para criar a ideia de que o
povo deu era um povo inferior um povo
que tinha que ser massacrado e que Jesus
era o primeiro antissemita e isso foi
uma maneira que ele se apropriaram das
escrituras e que a gente vê acontecendo
até hoje em grupos de extrema direita
então em 2018 teve um atentado em uma
sinagoga nos Estados Unidos e foram
mortos longe dos judeus seis ficaram
feridos e o terrorista Branco ele deixou
no manuscrito dele lá no Manifesto dele
e isso que os judeus eles eram filhos do
diabo porque era isso que eles falavam
João 8:44 então ignora o contexto
completo do Evangelho de João ignora que
o próprio João e faz isso para se criar
o quê criar uma identidade supremacista
Branca Cristã Então acho que isso é um
exemplo mais pertinente que a gente tem
nessa discussão aí e você me corrija se
estiver errado Igor me parece que uma
das principais fontes para o
antissemitismo é a culpabilização dos
judeus pela morte de Jesus exatamente
desde Mateus 27 você tira o nível
teológico né do sacrifício da
propiciação e tal e você
aplica um tipo de literalismo no texto
fazendo com que o texto diga que a culpa
a da morte do mestre tem a ver com a
ignorância com a infidelidade ou a falta
de fé dos judeus não é e até para até
para quem pesquisa Jesus né você tem aí
um período da busca já foi aqui
discutido tantas vezes no mundo atual e
enraizado mesmo no antissemitismo para
tirar Jesus
do primeiro século o tipo de assassino e
que não compreende a a necessidade de
Você tem uma teologia europeia que ela
vai ter suas bases pode ser espiritismo
a partir de uma leitura de exegese
acadêmica das narrativas das narrativas
da Paixão do ponto de vista
[Música]
agora pessoal eu não quero cortar o
barato antes semista aí mas assim até
porque temos um btcast muito bom sobre
antissemitismo com Igor Sabino aqui
sensacional aliás Sabino eu não sei se
tu ouviu o especial de 12 anos o bivotal
Mas você aparece lá porque eu faço um
comentário antes semita rato eu já soube
disso
questão de deixar eu poderia cortar
obviamente né porque tudo é editado aqui
nesse podcast Mas eu deixei a correção
do Alex justamente para a gente pegar
esses antissemitismos nossos de cada dia
né que estão tão encrustados nas piadas
e nas colocações E por aí vai mas olha
só a gente já discutiu um pouco
antissemitismo aqui e já viu como
realmente uma hermenêutica é tendenciosa
pode levar a conclusões perigosas e a
Bíblia Pode ser sim um instrumento de
poder tá aí o livro de alí né O Livro de
Eli brinca com essa ideia de forma muito
muito bacana é quem lembra aí do Livro
de Eli tá ligado do que eu tô falando e
acabei de dar um baita de um spoiler
inclusive mas é isso é é um livro que se
você entende você consegue controlar os
outros mas olha só tem também um lance
que eu sei que o André trabalha no livro
dele de forma Marginal e vai trabalhar
isso mais para frente também mas é
também tem o amor a Israel aí eu não sei
se esse amor é Israel é um amor a terra
de Israel e meio que dane-se os judeus
ou se também engloba a galera judeus aí
nossos irmãos também porque assim essa
Bíblia também vai gerar esse lance de
amamos a Israel Oramos pela paz em
Jerusalém então a gente vê assim os
crentes visitando a Terra Santa e tem
toda né as peregrinações a terra santa a
galera se batizando no rio no rio judeu
no rio Jordão então tem esse lado também
de amor a Israel que parte da Bíblia
Sagrada temos isso também e que é meio
esquisito muitas vezes né porque assim
Ótima pergunta porque isso essa é uma
das questões é que eu trabalhei na minha
pesquisa do doutorado esse livro é em
parte resultado da pesquisa doutorado
essa parte mais da Constituição
simbólica da formação de Judaísmo e
cristianismo simbólica dos dois ela eu
foquei mais nesse livro e mais adiante
eu tô pensando em fazer o restante daí é
que é justamente A análise e a pesquisa
dessa questão desse amor dessa paixão
por Israel Por parte dos Evangélicos que
é envolvem o sionismo Cristão inclusive
o Igor sabendo ele era o objeto de
pesquisa minha né uma entrevista ele
conversamos ele faz parte faz parte da
pesquisa e teve uma participação muito
importante aí nessa no desenvolvimento
desse material mas assim o que que
acontece né a gente falou desse
potencial de sentido da Bíblia que ele
produziu dois povos entre aspas né que
seria a partir dessa mesma experiência
original do texto bíblico justamente pra
ser potencial de sentido só que ao longo
do séculos embora eles têm o partido de
uma mesma base houve uma distinção
hermenêutica entre os dois que acabou
produzindo uma simbólica no universo
totalmente separados o judaísmo ele
partiu principalmente de um
desenvolvimento a partir do contexto da
Torá que vai se desenvolver na mishnay
no talmud vai seguir essa linha
hermenêutica e o cristianismo vai seguir
uma linha benéfica a partir do evento
Jesus Cristo quer dizer um novo
acontecimento que os judeus não aceitam
como Revelação Então esse novo
acontecimento Jesus Cristo provoca nos
judeus antigos lá da antiguidade uma
releitura da bíblia numa interpretação
olha Jesus está cumprindo as profecias E
aí então nasce uma nova simbólica né a
partir de uma leitura intensificada
inclusive uma leitura tipológica do
Antigo Testamento a partir no
cristianismo e nós temos uma construção
E aí tem que ler o livro para entender
né uma construção simbólica distinta ao
longo de dois mil anos dessas duas
vertentes que vão separar totalmente ela
essas linhas e inclusive com uma boa
dose diante semitismo de cristãos mais
adiante partilha aí do século III século
4 é ser antissemitismo ele vai se
intensificar no meio Cristão até chegar
absurdas é ao longo da história podemos
dizer assim cristãos e judeus se
tornaram ilustres desconhecidos ao longo
do tempo mas não se relacionam mais e os
evangélicos aí eu tenho que dar um salto
muito grande na história que eu tô
contando os evangélicos eles hoje nutrem
essa paixão por Israel esse amor por
Israel e na minha opinião ele é um amor
não pelo judeu em si sobre quem ele é
mas é por causa da sua paixão pela
bíblia e aí vem uma questão hermenêutica
importante que é o que ele passou a
interpretando esse judeu do Antigo
Testamento e passou lendo essa história
toda a partir de uma perspectiva
absolutamente Cristã e projetando
inclusive sobre todo o Israel do Antigo
Testamento por exemplo as suas a sua
teologia sistemática naqueles lá cada
pouco a gente entra na discussão né
Abraão era monoteísta ou não como é que
essa lei toda funciona numa Ótica Cristã
E por aí vai então a gente acaba na
minha opinião enxergando o próprio
Israel da antiguidade a partir dos
nossos próprios evangélicos Então eu
imagino um judeu da antiguidade mais ou
menos como se comporta o evangelho de
hoje a gente vai fazendo essas
transferências simbólicas para lá claro
não questão de roupa de hábitos
alimentares tudo mais mas a gente
imagina uma ética muito parecida e na
verdade nós estamos falando de mundos
totalmente distintos E aí quando a gente
olha para o judeu O Judeu ele é
basicamente um evangélico que não apenas
não aceitou a Cristo como Messias mais
ou menos é por aí que a gente vai
trabalhando e O Judeu na verdade é muito
diferente disso ele é outra coisa disso
diferente disso né A gente passa a
pasteurizar essa figura do judeu a
partir de uma leitura que nós temos da
Bíblia de uma maneira como entendemos e
como a gente imagina que um judeu deve
ser é um judeu deve ser mais ou menos
como eu imagino mais ou menos desse
jeito e aí dá um grande lapso entre a
realidade do que é Israel a realidade do
que é o judaísmo daquilo que nós o
entendemos de como nós o vemos tanto o
judaísmo geral que são vários judaísmo
nós temos várias linhas diferentes e
diferentes de ser judeu como do próprio
Estado de Israel a maneira como
entendemos como sei lá um estado
teocrático um estado que obedece a Torá
como né e etc etc por aí vai
interessante quando você olha uma igreja
que está ajudarizada chega lá tem todos
os tem instrumentos que são projetados
sobre o judaísmo sobre os relito antigo
né o shofar pá aquelas coisas a Arca da
Aliança dentro de um tempo quer dizer
essa projeção evangélica atual sobre
esse judaísmo que ela imagina é um
recorte é um recorte muito distorcido de
um judaísmo que não existe entende
julgar isso que não existe e de práticas
litúrgicas judaicas que também não
existiam Então esse judaísmo que a gente
quando ele fala assim há uma ajuda a
exação
das igrejas evangélicas então não não é
uma ajudação a uma criação de um
judaísmo projetado sobre o a parte do
qual eu agora tento Reinventar a igreja
ou inserir na igreja então se nós
fossemos falar de uma ajudaização da
igreja seria outra coisa inclusive
explica fala em outras palavras isso aí
Kenner só para ver se eu entendi o mundo
evangélico hoje você chega numa igreja
evangélica pós neopentecostal você
encontra ali uma série de símbolos e
práticas que alguém olha tá tendo uma
ajuda a exacção dessa igreja eu dou um
passo atrás de na verdade esse judaísmo
que influencia essa igreja evangélica
moderna é um judaísmo inventado por essa
igreja evangélica moderna não é o
judaísmo que nós encontraremos nesse
povo do passado que supostamente
influencia essa igreja evangélica atual
então não só não é judaísmo como também
é uma é uma invenção evangélica disso
que ele chama de judaísmo então quer
dizer é mais ou menos assim há uma
judaização das igrejas evangélicas sim e
sim porque é um tipo de judaísmo criado
pela pela imaginação evangelho eles
criam um Judaísmo e agora adequam a
igreja a esses judaísmo que eles criaram
então no fundo no fundo não é ajudar na
ação entendeu É mais ou menos como o uso
da Estrela de Davi uma guerra de Davi
Ele é ele é muito tardio ele não existe
na antiguidade como símbolo do Judaísmo
eventualmente Até aparece ali no século
13 em alguns lugares da arqueologia
junto com estrela de cinco pontas junto
com suástica com uma série de símbolos
decorativos que não são símbolos do
Judaísmo ele vai se incorporado como
símbolo do judaísmo no século 17 em
diante e para valer mesmo o século XIX
né então
sinagogas vão assumir isso muito
tardiamente e a gente projeta essa
imagem de estrela de Davi como se fosse
um símbolo da antiguidade o pessoal
desenha aí sei lá o exército Davi Com
escudo tendo essa esse símbolo na frente
eu fui lá por exemplo no templo de
Salomão lá no Jardim bíblico em São
Paulo
Macedo E aí você tem ali o tabernáculo e
o altar na frente né o altar do holocaus
e do lado a bacia o mar de bronze e
dentro tem um cálice que interessante
dentro do Cálice desse a simulação que
eles fizeram nessa cópia digamos o texto
bíblico eles botaram uma estrela de Davi
e olha como troço vira atemporal quer
dizer a estrela de Davi aparece num cara
se quer atribuída feito por Moisés ainda
antes porque a gente projeta essas
coisas em várias delas então a gente
passa a imaginar esse símbolo lá na
antiguidade E aí ele vira um símbolo do
Judaísmo desde sempre aí eu imagino o
judaísmo de Jesus com a estrela de Davi
por isso que eu vou usar estrela de Davi
porque ela é de Jesus é assim que vai
funcionando isso e tem uma coisa também
que eu acho interessante da gente
ressaltar nesse judeu Imaginário né na
Israel Imaginário como diz o professor
Michel guerra é porque embora muito
evangélicos né eles acham que Eles amam
Israel ao fazerem isso mas isso acaba se
tornando muitas vezes também mais uma
fonte e antissemitismo Cristão porque Eu
amo o Israel que eu tenho na minha
cabeça e aí quando esse Israel ele não
corresponde ao meu a minha expectativa
ao meu critério Então eu tenho que achar
uma resposta para isso então a gente
começa a ver que entre os evangélicos
sionistas existem alguns antissemitismos
Alguns teresas que são meio que
respeitáveis então a gente para ver por
exemplo mês de junho é um mês que eu
sempre tenho dor de cabeça porque mesmo
é um mês do orgulho gay e Israel é um
país né no Oriente Médio o único país do
Oriente Médio onde os gays eles são
respeitados eles são tratados como gente
e muitas vezes quando a gente vê páginas
a Embaixada desmaiou no Brasil falando
sobre isso e você vai olhar os
comentários e de chorar é de chorar você
vê um monte de Evangélico às vezes com
bandeirinhas de Israel dizendo as
maiores atrocidades contra os judeus
dizendo assim é por isso que vocês
sofrem é por isso que o holocausto
aconteceu é por isso que vocês são
perseguidos porque vocês desobedecem a
Deus nessa polarização ideológica também
eu noto muito que existe aí é meio que
um antissemitismo justificável contra os
judeus se ele for no lado oposto do meu
espectro ideológico então com a maioria
desses eunícios cristãos Eles são de
direita O Judeu de esquerda é o que você
sente-se imita com ele então eu já
observei várias vezes de que qualquer
vez que alguns judeu de esquerda ele se
manifesta contra algo no atual governo
ele
imediatamente ele sofre esse tipo de até
mesmo dizer tá vendo você é culpado pelo
que tá acontecendo é isso ruim é culpa
sua então acaba se criando alguns
estereótipos é o tipo de gente semitismo
que são aceitáveis então é esse amor por
Israel ele é muito enganoso porque na
maior parte das vezes ele é um amor por
um Israel que não existe isso é muito
interessante porque aí Israel ele vira
para o evangélico um símbolo é do
conservadorismo um símbolo de uma
potência Regional que está nos
protegendo contra o mundo oriental é uma
potência Liberal Inclusive a favor de
das mesmas coisas que eu como evangélico
penso então a gente passa a Marginal
Israel inteiro politicamente alinhado a
minha linha política e de repente você
descobre que o Israel tem uma origem
totalmente diferente quando você
descobre que a base dos tributos era
socialista que boa parte dos judeus
originais que fundaram lá o Israel o
início da liaram socialistas tinha a
turma que veio da União Soviética e tem
toda uma base socialista dá um tilt na
cabeça né alguma coisa errada com esse
Israel porque ele não bate com aquilo
que a igreja é essa que é a realidade
que a gente imagina uma menina igreja
uma igreja virada país e uma coisa
interessante sobre isso também André é
que caso esse Israel Imaginário eles se
concretizam Israel de hoje ele não vai
ser tão favorável assim aos evangélicos
ele tá vendo recentemente no dia que a
gente tá gravando esse podcast é Israel
comemora 75 anos e de independência e o
Val não hahaha que é um autores realense
mais Progressista ele deu entrevista
para o jornal O Globo falando que Israel
corre se tornar uma teocracia mecânica e
muito evangélicos comemoraram isso Só
que essa essa coisa que o Valdo arara tá
falando é que hoje na atual governo do
netanyahoo que é um governo bem mais à
direita você tem alguns membros de
partidos da Extrema direita Judaica que
eles querem impor uma lei no país né de
tornar o país não teocracia mas de
acordo com a interpretação que eles têm
da Torá e de acordo com essa
interpretação que eles fazem seria
proibido até mesmo o proselitismo
religioso em Israel então isso gerou uma
confusão porque o netuniago ele busca o
apoio dos Evangélicos ao redor do mundo
e aí você tem pessoas do partido dele
que queria proibir o evangelismo Israel
então a gente vê como que isso não bate
com a realidade essas projeções muitas
vezes que são feitas
[Música]
e qual é a conclusão disso tudo
conclusão conclusão viu é que compra um
livro nós e a Bíblia o link está aqui na
descrição deste Peter Cash é uma
conclusão é que eu tiro disso é o
seguinte muitas vezes a gente aquilo que
a gente chama de amor por Israel paixão
por Israel é uma é um amor uma paixão
por um espelho a gente vê a nós neles e
não Amamos de fato o verdadeiro judeu o
verdadeiro israelense ou Verdadeiro
Israel é porque ele é complexo demais
ele é dinâmico demais ele é um país como
todos os outros O Judeu ele erra uma
pessoa como todas as outras quando eu
entrevistei algumas pessoas da
Comunidade Judaica conversei com pessoas
da Hebraica inclusive pessoas laicas né
que não eram religiosas conversei com
Rabino conversei com sociólogo e tal e
uma das coisas que um camarada disse é o
seguinte cara eu tenho assim um problema
que quando evangélico vem falar comigo e
olham para mim eles eles ouça essa
palavra assim eu me sinto santificado
Ele usou eu entendi o que ele quis dizer
o santificado é o cara olha como se você
fosse um ser santo um ser diferente dele
e eu não sou diferente eu sou um ser
humano fale como ele com problemas como
ele com esperanças como ele e ele nem
sequer era religioso eu não tenho fé
nenhuma eu sou eu sou agnóstico não
tenho nada mas eu sou um judeu E essas
esse olhar sobre mim me assusta eu tenho
medo disso Isso me diferencia das
pessoas e toda vez que você diferencia
um ser humano do outro tem problema aí
por isso muitas vezes o que as pessoas
imaginam como um amor de Israel é aquilo
que o Igor tá falando ele acaba
descambando por um antissemitismo porque
quando você encontra O Judeu real você
tem um dá um tilt no teu cérebro e você
De repente não gosta desse judeu real
não tem alguma coisa errada com ele você
tem uma coisa errada com esse judeu real
Mas é uma posição onde se imita porque
ele não pode ser como ele é ele tem que
ser outra coisa então a gente tomar
cuidado com essas coisas né porque a
gente pode estar muitas vezes fazendo
uma uma indignidade fazendo algo que não
está adequado e correto a uma pessoa
Judaica que a gente conhece ou nem
conhece porque a gente não conhece
judeus né nós não nos relacionamos com
eles aliás isso é uma coisa curiosa em
Porto Alegre eu trabalhei muitos anos
com vários judeus Porque tem uma
Comunidade Judaica muito grande lá só
que nenhum deles era religioso mas se
identificava como os judeus inclusive
iam às vezes sinagogava em Hebraica e
tal e se identificava como tal mas não
era religiosos Mas na minha cabeça não
entrava que eles eram os judeus Eles
simplesmente não eram judeu então nota
como a gente acaba fazendo essa esses
julgamentos de valor sim ele era judeu
plenamente judeu Só que não é o judeu
que eu imaginava como deveria ser será a
questão tipo assim também como não há o
brasileiro ou argentino não há judeu o
judaísmo em sua identidade É sempre
plural também não é você tem a
identidade coletiva ela não é monofônica
né não é monolítica então você inclusive
vai perceber que regiões produzem
experiências práticas e compreensões
culturais diferentes você tem aqui esse
judeu que a gente idealiza que essa
criação monolítica monofônica e a
realidade também histórica e judaísmo
atual você tem ali grupos diferentes
perspectivas diferentes Então você tem
judeus grupos judaicos diferentes a
identidade não é uma coisa só é que acho
que tem um pouco também da escatologia
evangélica que é muito pautada na
relação dos judeu com esse gatton né ou
seja O Judeu o desempenha um papel muito
importante no fim dos tempos Então eu
preciso desse judeu religioso Então acho
que tem um pouco também dessa questão da
forma com que se leem as profecias
bíblicas e tal então para nós os judeu é
aquele que está preocupado em construir
o terceiro tempo o Igor mesmo deve saber
já deve o Igor Já deve ter visto a
planta inclusive do terceiro tempo e tal
Pois é mas é nota só cara o interesse
não é o judeu O interesse é a minha
escatologia é a minha expectativas e é
isso é uma coisa que eu abordo muito né
no meu livro primeiro porque o objetivo
de propor um sionismo cristão diferente
que é baseado não naquele papel que o
judeu ele pode desempenhar no meu jogo
de xadrez no fim dos tempos mas sim
entender que os judeu enquanto pessoa
ele tem uma dignidade humana que é
inerente a ele e eu acho que não apenas
isso mas se você quer justificar isso de
uma maneira teológica então fica com que
Paulo fala em romanos 11 28 29 Ele disse
que todos os judeus até aqueles que não
reconhecem Jesus como Messias no caso
até que eles nem são religiosos eles são
amados por conta da Aliança que Deus fez
com Abraão Então eu acho que é em 40
Essa visão que muito evangélico tem de
que o judeu então para ele cumprir esse
papel do fim dos tempos ele tem que ser
religioso e tal é porque se ele for
levar o que a Bíblia fala sobre a nação
de Israel vai ver que o amor que Deus
ele tem pelo povo deu ele seria ele é
incondicional independentemente daquele
judeu seguindo a lei ou não então é
muito complicado nós não quiser
evangélicos tem porque acaba sendo não é
um amor verdadeiro né muito de Deus
conversa você fala assim não consigo
entender como um cristão diz que me ama
e Ele acha que eu sou importante para o
plano dele para o fim dos tempos e o
plano dele do fim dos tempos é
basicamente o quê vai haver um novo
holocausto eu vou passar por esse
holocausto é se eu sobrevivência local
eu vou passar por uma inquisição eu vou
me converter assim que você sabe e eu
falo isso assim eu sei que muitos
evangélicos têm essa visão não de
maneira maldosa não porque são
antissemitas até porque eu mesmo já
cheguei a ter essa conclusão essa essa
visão eu cresci com uma visão muito
parecida com essa e levou o tempo para
que eu fosse desconstruindo pra que eu
fosse entender isso a medida em que eu
tive o privilégio de conversar com Deus
né de estudar esses temas de uma maneira
mais acadêmica mas eu sei que o Cristão
médio não consegue enxergar assim então
eu acho que inclusive o livro do André é
muito importante por isso porque ele
traz de uma maneira clara numa boa
linguagem esses complexidades para o
Cristão comum uau
[Música]
meus amigos onde fomos parar nessa
conversa hein onde fomos parar essa
conversa é isso é são temas que envolve
história teologia e a gente precisa
pensar sobre isso e o livro do André
lançado agora pela Thomas Nelson Brasil
nós é a Bíblia história fé e cultura do
Judaísmo do cristianismo e sua relação
com a Bíblia Sagrada nos ajudam a pensar
esse tema se você ler os outros a Bíblia
você leu aqueles Tem que ler o nós tá
bom que é o fechamento aí da trilogia do
André Heineken e o André já até já tá
produzindo outras coisas então adquira
aí o seu nós e a Bíblia o link está aqui
na descrição deste btcast onde em me
botar.com é só jogar no Google aí btcast
503 tá bom e você tanto no YouTube
quanto no site me botao.com você
encontra o link para adquirir essa obra
e como eu sempre digo ajude autores
nacionais tá bom gente ajude autores
nacionais compre livros de
autorizacionais bom é claro e o André a
gente não tem dúvidas de que é um ótimo
autor e pesquisador Nacional já provou
isso aí com outros dois livros
sensacionais Parabéns pela obra André
Kenner tamo junto outro autor Nacional
também muito obrigado e então Obrigado
por participar desse Episódio aí mano
inclusive o Kenner participou da banca
do André quase com o André não passa
hein pelo contrário foi um foi um dos
que entendeu que a tese dele ia ser com
louvor e foi assim no final foi um
prazer muito bom o Kenner tem uma
participação importante no livro esteve
na banca e agora ele vai estar nos
lançamentos não falar dos lançamentos
aqui que daí eu ia finalizar contigo e
com todo esse auê aí Claro
Igor Obrigado cara sempre fazendo a
gente pensar aí tamo junto e Igor compra
um fone pelo amor de Deus tá vou comprar
um fone quando eu voltar aqui para
gravar sobre o meu próximo livro aí eu
compro fone beleza eu quero eu quero no
mínimo
por 400 pila Tá bom não precisa ser Xuxa
não tô brincando André voltando para ti
aqui lançamento do livro presencial vão
ser lançado livro onde dois um no Rio de
Janeiro e outro em Florianópolis então
no Rio de Janeiro dia 9 e 10 de junho é
lá na igreja Batista Filadélfia do
Grande Rio em São João de Meriti é dia
nove é uma sexta-feira à noite então vai
vamos ter uma palestra e depois na
abertura pra conversa e tal e no dia 10
de junho que é um sábado de manhã vamos
ter uma mesa Então vai estar é o que ele
vai participar dessa mesa Então a gente
vai conversar um pouco sobre o livro e
fazer esse lançamento oficial do Rio de
Janeiro Ok dia nove é nove e 10 de junho
junho exatamente Junho 9 e 10 de junho
depois nós teremos em Florianópolis dia
8 de julho
Floripa
teremos aqui em Florianópolis Rodrigo
Kenner terra e este que vos fala falando
então qual é o nosso tema já esqueci o
tema vai ser sobre doutrina trincheira
Bíblia
interpretação é a Bíblia que diz algo em
tempos de trincheiras vamos falar sobre
isso E aí aproveitar fazer o lançamento
local na casa do autor gente vamos lá
olha só Então temos dois lançamentos do
livro do André um no Rio de Janeiro e
outro em Florianópolis as datas e o
local estão aqui na descrição deste
btcast atenção o btd ele tem tem que
fazer uma inscrição e tem um valorzinho
simbólico ali porque vai ter um cofre
Break e tal Beleza então o lado do Rio
de Janeiro não sei se tem link para
inscrição não tem inscrição Rio de
Janeiro livre sem custo nenhum é só Quem
chegar primeiro senta Quem chegar é já o
btd ele tem vagas limitadas e tem uma
inscrição para você fazer btd em Floripa
beleza Qual é a data mesmo do btd em
Floripa dia 8 de julho é isso 8 de julho
Oito de Julho ptd em Floripa está bom
gente o link também vai estar aqui na
descrição deste btcast voltamos a semana
que vem se Deus quiser assim permitir
vocês em Floripa Fiquem todos na paz do
Senhor Jesus
esse podcast foi editado que Produções