Livre-arbítrio – BTCast 513
18/07/2023
Muito bem, muito bem, muito bem começa mais um BTCast, o seu podcast de bíblia e teologia! Rodrigo Bibo conversa com Alcino Júnior e Wellington Mariano sobre como o arminianismo entende o livre-arbítrio. A doutrina da graça preveniente é central para os arminianos defenderem a existência de livre-arbítrio, mas como ela se relaciona com a soberania de Deus? Como entender histórias da Bíblia que parecem refutar o livre-arbítrio, como as histórias de Jonas e Judas? E de quais formas o livre-arbítrio se manifesta na pregação e vida da igreja? Tudo isso agora no BTCast!
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Fonte: Bibotalk
Legendas automáticas:
[Música] teologia é nosso Esporte [Música] muito bem muito bem muito bem começa mais um btcast de número 513 eu sou Rodrigo Bigo e escolhi estar Será que eu escolhista nesse petecast ou fui obrigado porque é a minha profissão caraca será que eu escolhi agora tô em dúvida eu sou o Wellington e nós precisamos falar de Keila Caraca de quem da Keila Sim nós precisamos falar de Keila Primeiro Samuel Capítulo 23 rapaz eu quero agora eu fiquei na dúvida isso aí vamos lá a Keila vai vir com a gente aí e eu sou Alcino e eu escolho ser amigo de Deus Nossa Música cara Ela É Sensacional porque ela é arminiana e calvinista ao mesmo tempo entendeu Parabéns sensacional você conseguiu eu escolho ser amigo de Deus eu escolho Cristo todo dia aqui no episódio com dois arminianos queridos Wellington Mariano que há tempo não aparece por aqui e o Alcino que de vez em quando tá aqui no betecast para falarmos sobre livre arbítrio meus amigos minhas amigas ouvintes deste podcast que está mais de 12 anos na internet Vamos fazer uma defesa do livre arbítrio Nossa Bibo nada a ver isso não é a postura do btcast o btcast é sempre dialogar e tal galera vamos lá vamos vem vem cá comigo se você digitar livre arbítrio no Google você vai achar um monte de vídeo de pessoas que defendem a não existência do livre-arbítrio é muito comum quando se fala de teologia na internet os expositores falarem contra o livre arbítrio tanto que nós fizemos também um episódio aqui em vi botar um ponto com sobre Romanos 9 na Perspectiva arminiana eu não lembro quem participou daquele Episódio mas foi sensacional eu não lembro mas foi bem bom foi com dois arminianos e tal e ali nós explicamos que existe uma leitura arminiana de Romanos 9 porque muitos calvinistas e inexperientes acham que basta citar romanos e acabou a discussão e a gente mostrou que não é bem assim então lembrando o bibotal que não é a arminiano Nós realmente damos espaço a todas as visões a gente já falou sobre perder a salvação nas duas perspectivas já falamos sobre expiação nas duas perspectivas mas agora no livre arbítrio a gente não vai falar em duas perspectivas porque grosso modo a galera diz por aí que não existe livre arbítrio não tem tem até videozinhos né memes e tal não existe livre arbítrio Ok não existe Será que não vamos entender um pouco mais Então numa perspectiva arminiana que grosso modo diz que sim existe livre arbítrio e até porque na igreja de forma normal as pessoas falam de livre arbítido é muito comum na igreja falar não nasceu o nosso livre-arbítrio e tal Ah mas a gente tem livre arbítrio só para as coisas da terra né aí mas no fundo é Deus que nos escolhe não tem livre arbítrio para isso Será Enfim então já deixa bem claro que essa é uma perspectiva arminiana de livre arbítrio porque a perspectiva calvinista ela tem gente tem muito vídeo do Nicodemos e todo mundo aí falando contra o livre arbítrio Ok então a gente vai apresentar aqui um contraponto que quase não tem na internet Afinal os arminianos ficam muito estressados e preocupados com a igreja local e não vão para a internet fazer conteúdo né Eu já peguei no pé dos meus irmãos aqui enfim Nossa e vamos para os recados paroquiais e depois a gente volta e nos recados paroquiais dessa semana galera atenção ó você que é líder você que pastoreia você que está à frente de uma comunidade você que lidera o ministério numa comunidade eu tenho uma boa notícia para você que deseja liderar melhor e para liderar melhor você precisa estudar com quem sabe do que tá falando e não só sabe do que tá falando mas tem experiência em liderança e tem frutos para mostrar gente fiz uma parceria com a Faculdade Internacional Cidade Viva numa pós-graduação que eles estão oferecendo sobre liderança Cristã Ou seja é um curso de pós-graduação e ele tem como propósito o líder cristão porque a ideia é criar uma visão compartilhada para excelência na gestão e olha só os professores dessa pós-graduação liderança cristã da faculdade cidade viva são pessoas que realmente entendem do que estão falando por exemplo um dos professores é o Dr Sérgio Queiroz né o pastor da Cidade Viva um homem que já escreveu o livros ele é doutor em Teologia pela Trinity International University ele tem mestrado em Teologia pelo Instituto bíblico Betel brasileiro ele tem mestrado em filosofia enfim é um homem de Deus que tá aí há anos liderando a Igreja Cidade Viva um projeto como o pessoal costuma dizer é o livro do tinkeller na prática lá então o Sérgio Queiroz é um grande homem de Deus e estará ministrando aulas nessa pós-graduação temos o Tiago Dutra que também tem um currículo excepcional Josemar Bandeira tem também o Doutor Saulo Ribeiro um homem também excepcional que já escreveu livros ele é doutor e mestre em ciências das religiões pela Universidade Federal da Paraíba com a temática na área de transformação social temos Ricardo Aragão e temos também o José Marcelo ou seja essa pós-graduação vai lhe preparar para uma liderança eficaz e sim nós precisamos de líderes que entendam o nosso tempo e também entendam os princípios bíblicos para guiar a igreja no tempo que se chama hoje então quero recomendar para você essa pós-graduação em liderança Cristã Tá bom olha só essa especialização faz o resgate da Essência dos princípios de liderança que inspiram o nascimento e crescimento da Igreja Primitiva com uma sólida base espiritual e centrada na pessoa de Jesus vamos falar de desconto vamos lá já que eu fiz uma parceria vamos falar de desconto ó se você que é líder quer desconto eu vou te dar 50% de desconto durante todo o curso é só você usar o cupom bivotal que 50 no momento de fazer a matrícula beleza bibliotal que 50 no momento for fazer a matrícula mas fica calma não precisa escrever pode largar aí pode largar o celular na descrição deste btcast 513 tanto no meu site biblioteca.com como também no YouTube vai ter o link para você clicar Aliás você tem que clicar pelo meu link para a faculdade saber que você veio através do bibliotal E você tem que aplicar esse cupom aí e botar o que 50 que vai te dar 50% de desconto durante todo o curso atenção pastores vocês têm 80% de desconto durante todo o curso para isso basta utilizar o cupom pastores 80 Lembrando que tudo isso vai estar escrito aqui na descrição deste Episódio em bibotal.com e no YouTube Beleza vai pra pós-graduação e liderança cristã da Cidade Viva que você não vai se arrepender presenteie o seu Líder presenteie sério vai lá presenteia caso ele não tenha condição tem Muitas igrejas simples aí às vezes você criar uma igreja melhor mas você também não investe na capacitação do obreiro da obreira que está à frente desse ministério Então tá aí a mais detalhes tem o site aqui e também os cupons para você conhecer de perto essa pós-graduação da Cidade Viva tá aulas online reconhecido pelo MEC se você não tem um bacharel reconhecido pelo MEC você pode fazer após a graduação só que aí você não vai ter o diploma autorizado pelo MEC Mas você vai fazer o curso e vai absorver o conhecimento que é a parte mais importante gente eu já fiz uma mega introdução na abertura do programa então eu não preciso falar mais nada muito obrigado Alcino Muito obrigado Wellington Mariano por ter retornado aqui o betecast Eu agora vou me recolher na minha insignificância e vocês aí me explique tem livre arbítrio ou não vamos destrinchar esse negócio de livre arbítrio aí pra galera entender se tem ou não nessa perspectiva que vocês defendem acho que seria legal começar conceituando né OK boa o que que é livre arbítrio ou arbítrio liberto se tem diferença ou não é a mesma coisa E aí se tem diferença conceitual os dois se não tem diferença conceituar Então o que nós chamamos de Free Willy brincadeira free Will como é que é em inglês ou Mariano free Will free Will eu vi agora a semana passada 4,90 no Prime em vídeo vai lá mas vai lá Wellington ajude-nos eu acho muito importante essa a questão da conceituação porque cada pessoa ela usa o termo dentro de uma de escola dentro de uma tradição teológica de uma maneira diferente por exemplo no livro livre arbítrio e revisitado escrito pelo pelo psirini ele vai dialogar por exemplo com três nomes ele vai dialogar com Calvino ele vai dialogar com Edwards ele vai dialogar com Lutero e as definições dos três ela se sobrepõe em pontos e elas são diferentes entre si Então essa ideia de que todo mundo mesmo dentro de uma mesma escola teológica como por exemplo no calvinismo que todos eles quando eles falam de livre arbítrio eles estão falando de uma mesma coisa isso por exemplo não é verdade então nós precisamos deixar isso bastante Claro mas eu acredito que uma definição simples seria o livre arbítrio libertário é a ideia ou a noção de que a pessoa ela é capaz de fazer ao menos Duas escolhas ele pode escolher beber água ou eles podem escolher beber café já no caso do determinismo a pessoa tem uma aparência de uma escolha ela aparenta escolher entre beber água ou café mas se ela bebeu água é porque ela só tinha a opção de beber água ela não tinha opção de beber café isso seria o determinismo o determinismo Suave ou compatibilismo é tentativa de manter o melhor dos dois mundos de manter o determinismo e ao mesmo tempo dizer que o homem a pessoa tem a capacidade de escolha mas esse compatibilismo ele não explica como isso se dá então compatibilismo ele mantém essas duas coisas eles falam não é compatível Deus pré ordenou as coisas e ao mesmo tempo o homem escolheu o livremente como eu não sei isso é um mistério não dá para explicar e eles vão dizer que uma vez que a escolha ela não foi coagida forçada nem por algo anterior ou interior que a escolha é da pessoa e isso é o que a maioria Ou pelo menos grande parte dos calvinistas tentam defender Eu quero difícil você encontrar algum calvinista embora haja alguns que digam eu sou determinista É isso mesmo a maioria se coloca na na categoria de compatibilismo entrar Mariana deixa eu só tentar entender aqui esse compatibilismo que tá dentro da esfera calvinista certo tem o o calvinista determinista Deus determinou assim vai ser assim e ponto final então não tem não tem alternativa não tem escolha e aí tem o calvinista que não é tão determinista mas que ao mesmo tempo também não entra de cabeça na questão do ser humano ele não sabe explicar porque que o ser humano ainda que ele fosse livre ele acabou escolhendo aquele caminho errado e tal e ao mesmo tempo essa determinação de Deus tá ali e tal ficou um pouco confuso para mim assim aí eu quero entender essas questões Até porque assim tu trouxe exemplo de copo da água e café mas nas questões superiores entendeu eu já quero as questões superiores essa ideia de questões superiores por exemplo é uma ideia que foi defendida pelo próprio Lutero e o que seria ele apresenta aqui o Lutero fez essa distinção ao estudar de que ele acreditava que as pessoas tinham opções no sentido libertário se eu não fui Claro libertário aqui é um termo utilizado dentro da escola teológica arminiana que acredita que o homem Ele tem a opção de duas escolhas nesse caso por exemplo entre seguir a Deus ou não seguir a Deus no caso seriam Duas escolhas mas que ele é criticado por muitos exatamente no sentido de que não existe essa definição entre coisas superiores e coisas inferiores e aqui eu sou praticamente forçado a falar da Visão da relação de soberania dentro do Calvinismo para Deus ser soberano da maneira que o calvinista entende para ele ter o controle de todas as coisas e fazer com que as coisas cheguem no plano em que ele quer realizar ele precisa ter o controle e ele precisa definir o que vai acontecer então para ele ter o controle de tudo Deus precisa pré-ordenar tudo então da água ou do Café da cor de cabelo que você pinta da igreja que você vai do livro que você lê tudo é Deus que pré determina Então essa ideia essa própria distinção de que a coisas inferiores e coisas superiores é uma divisão que não caberia de maneira consistente para se falar sobre livre arbítrio por exemplo tá entendi entendi um ponto que eu acho importante levantar é o seguinte quando a gente fala de livre arbítrio a gente tá falando da capacidade de escolher entre algumas opções né Vamos colocar aqui entre duas opções para continuar no exemplo que o Wellington deu certo Qual é o ponto importante quando a gente fala de livre arbítrio quando a gente fala de escolhas a gente não está em momento algum dizendo que o homem ele é capaz de escolher sem que ele tenha alguma influência externa então o homem Ele vai escolher Mas é claro todos nós sofremos influências você só escolhe entre beber água e café porque você gosta de café e por que você gosta de água senão você não escolher entre nenhum dos dois então o homem Ele tem influências externas e o livre arbítrio está em ele poder fazer escolhas é claro que delimitadas por essas influências isso é importante ser dito porque Qual é a objeção que muitas vezes se levanta Ao livre arbítrio os críticos dizem o seguinte Ah mas se o homem Ele é livre porque ele não pode fazer o que ele quiser porque defender o livre arbítrio não é defender que você pode fazer o que você quiser porque você as suas escolhas sempre serão delimitadas pelas suas influências Então se o livre arbítrio Tecnicamente falando é você ter a opção de fazer escolhas dentro das influências que você tem e aí pensando pegando esse Gancho influências que o auxílio traz aqui para conversa como é que a gente pode falar de livre arbítrio diante de seres humanos caídos e que quando a gente teve livre arbítrio né ou seja pegando aqui ó para faculdade né de Luterana de teologia o ser humano só teve livre arbítrio no Jardim depois da queda a gente já é influenciado pelo pecado e o nosso arbítrio é escravizado pelo pecado em nós então ele já não é livre né ele já não é livre Então como é que a gente fala disso como é que a gente responde aí OK vocês estão dizendo que existe a opção do ser humano escolher que agora eu já quero então para essa questão da salvação que é onde geralmente o livre arbítrio acaba pegando porque a galera faz isso com Mariana o criticou ali antes né não parece questões com quem que eu vou casar aliás tem pessoas que são deterministas do casamento esquece esse exemplo se eu vou vestir vermelho se eu vou torcer para o Palmeiras que ganhou do Flamengo o time do Alcino ou se eu vou sabe Enfim fazer se eu vou comprar maracujá ou ameixa entendeu isso você escolhe são as questões inferiores então agora Deus não Deus a gente escolhido por ele e não há capacidade de seres humanos caídos mortos em seus pecados e delitos escolherem Deus Lázaro não escolheu que Jesus fosse lá e ressuscitasse ele que eu já vi esse argumento né tipo assim um morto não reage o morto não tem o que escolher né O Morto não tem como escolher por isso não existe livre arbítrio quero ver vocês saírem dessa agora é primeiro primeira coisa aí que a gente precisa pontuar é a seguinte de fato o pecado ele afeta o arbítrio do homem isso daí é inquestionável é claro que uma vez que o pecado entra no mundo esse pecado ele inclina a vontade do homem para fazer o que é mau e aí tem até uma relação com a doutrina da depravação total né que é muito conhecida entre os calvinistas e que nós arminianos também defendemos nós também cremos que o homem uma vez pecador ele é totalmente depravado só que ele tem dois pontos importantes primeiro ponto o que que é ser totalmente depravado ser totalmente depravado significa que todos nós somos pessoas totalmente ruins não e nem os calvinistas vão dizer isso inclusive exatamente eles vão dizer o seguinte a depravação é total não na sua intensidade ela é total na sua extensão ou seja não há nenhuma área da nossa vida e que não tenha sido atingida pelo pecado isso não significa que nós sejamos totalmente mal porque o próprio Jesus quando tá pregando lá o famoso Sermão da Montanha ele fala vocês mesmo sendo maus sabem dar coisas boas aos seus filhos então isso mostra o que é pra gente nós somos seres maus Mas nós somos capazes de incerta medida fazer coisas boas só que isso não é suficiente para que nós sejamos capazes por nós mesmos de dizer sim a Cristo e aí o que que acontece então precisa ver uma outra ação que se contraponha a esse pecado que ver a nossa vontade para o mal para poder Então reequilibrar as coisas e aí Que Nós arminianos cremos na ação da graça porque a graça vem atua no homem de tal forma que enquanto você tem o pecado inclinando da vontade do homem para o mal você tem a graça que vem então e reequilibra balança e restaura e liberta esse arbítrio do homem e ele agora é capaz de dizer sim mas percebo mas se essa graça vem então de Deus então é Deus já já é não é livre arbítrio aí né porque Deus veio para mudar a parada ou tá falando de uma graça preveniente que é derramada sobre todo mundo e aí todo mundo tem a opção após a cruz de Cristo de mesmo estando morto em seu pecado dele tem uma graça que faz com que ao ouvir o evangelho ele consiga reagir né nesse sentido Exatamente é uma graça proveniente ou seja uma graça que vem antes então como eu disse você tem o pecado inclinando a vontade do homem porque é mau e você tem essa graça que vem agora agindo também inclinando agora a vontade do homem para fazer o que é bom para dizer sim a Cristo e aí você tem agora esse arbítrio sendo liberto esse arbítrio é livre porque porque a graça proporciona ao homem a capacidade de dizer sim a Cris é exatamente essa graça proveniente ela é muito importante e embora muitas pessoas pensam de maneira equivocada é comum quando alguém pertence uma escola teológica diferente ele usar elementos da sua tradição e tentar aplicar aquilo na escola do outro então uma vez que não calvinismo a graça ela é entendida como Irresistível quando o arminiano fala da Graça a maioria dos calvinistas ou muitos calvinistas pensam na graça agindo de uma maneira Irresistível o que não é o caso Ou seja a graça ela vem eu gostei muito da expressão utilizada pelo Alcino no sentido de equilibrar a balança Então a partir do momento que a graça e a pessoa fez escolha depositou a fé em Cristo acontece a Regeneração Aí sim a pessoa está do outro lado Ou seja a graça preveniente sem a escolha a ação do homem por si só ela não não leva nada ou seja existem muitas pessoas que são objetos da Graça proveniente de Deus mas que optam por não seguir ou não obedecer a Deus e aí alguém é possível objetar e perguntar mas então Qual o propósito dessa graça é o propósito dessa graça é de apresentar Deus como ele de fato é na Bíblia ele é justo ele ele é misericordioso e ele não trata as pessoas de maneira diferentes ou seja ele dá a condição as opções de maneira a igualitárias iguais para todas as pessoas Então aquela pessoa que foi alvo da Graça e que não utilizou da maneira adequada aquela graça ela vai ser responsabilizada Sua má escolha ou seja e é por isso por esse motivo por exemplo que o arminiano não acredita que Deus é Deus quem decreta ou coloca uma pessoa no inferno não Deus ele primeiro ele criou o homem de uma maneira perfeita depois quando o homem através do primeiro casal ele peca Deus ele cria uma solução ele apresenta essa solução ao homem e aí o homem depois de ser revestido pela graça ele vai poder agora fazer essa escolha e aí que entra a diferença na questão libertária que é uma diferença entre sim e não entre seguir e não seguir é uma opção de obedecer ou desobedecer e naturalmente a pessoa vai colher depois dos frutos dessa escolha feita Ok gente mas e aqueles personagens da Bíblia que parecem não ter tido muita opção me vem a mente aqui Faraó que foi endurecido pelo próprio Deus é como se Faraó não tivesse a opção tipo beleza Moisés pega aí mano vai lá já que eu tenho outros povos aqui que vão terminar o trabalho eu vou liberar vocês a israelitas para fugir aí tá também show de bola Obrigado aí Moisés né até uma próxima quem sabe parece que Faraó não teve muita escolha né outra coisa também lembro aqui que Jesus diz que alguém tinha que trair ele alguém tinha que trair aí parece que Judas não teve muita escolha né tipo assim pô se se Jesus está dizendo gente eu acho que Jesus disse às vezes eu tô reproduzindo aqui uma parada que eu nem sei se foi Jesus Mas na minha cabeça tem uma citação de Jesus que alguém ou de algum profeta não sei que alguém haveria de trair Jesus alguém haveria e te trair E aí essa pessoa né Se alguém haveria de trair é meio como se deu desse meio que decretado que alguém iria atrair então alguém vai trair E aí onde é que tá o livre-arbítrio dessa pessoa onde é que tá o livre-arbítrio de Faraó onde é que tá o livre arbítrio do Judas ou daquele que seria designado para ser O Traidor de Jesus eu acho que Começando por Faraó quando a gente Lê o texto com mais cuidado o que a gente percebe ali é uma ideia de que Deus na verdade não é que Deus endurece o coração de Faraó a partir do nada porque se não fica parecendo que assim Faraó era um homem neutro E aí Deus foi lá endureceu o coração dele para que ele não deixasse o povo de Israel sair quando a gente olha pro texto com mais cuidado a gente percebe que o que Deus faz ali é potencializar um sentimento que já havia em Faraó E aí existe até uma questão ali de um certo hebraismo que é o seguinte na língua hebraica acontece com uma força de expressão que funciona da seguinte forma vamos supor que você tá num lugar com seu filho e começar a chover muito e aí você fala para o seu filho assim filho não sai na chuva e ele diz assim pai eu vou sair aí você diz uma segunda vez não saia e ele diz eu vou sair é na terceira vez você diz assim para ele pois você não vai sair porque eu sou seu pai estou dizendo que você não vai sair na língua portuguesa funciona dessa forma em hebraico seria muito comum você dizer assim filho não vai para chuva e aí ele diz eu vou aí você diz a segunda vez não vá ele diz eu vou e aí você Diria sim pois então eu vou fazer você sair na chuva então o que que você fez você potencializou um desejo que já estava no coração dele mas não é que você plantou isso lá isso foi algo que já estava nele e você simplesmente se Valeu disso para potencializar para que ele realizasse uma determinada ação então no caso de Faraó a gente vê ali Deus potencializando uma ação que já estava o melhor sentimento que já estava no coração dele que era de resistente quanto a saída do povo do Egito eu acrescentaria na fala do Alcino mas excelente explicação de que Deus no caso de Faraó não é que a homossemo disse a ação partiu de Deus é que a pessoa chega em um estágio como o auxílio disse que o filho que falou por duas vezes ao pai que ele vai sair na chuva ele chegou no estágio que aquela pessoa não quer mudar a influência do pai para ele já não funciona mais ou seja ele rejeita a influência do pai e ao rejeitar a influência do pai o pai a partir daquele momento ele não tenta mais influenciar o filho para tomar a escolha correta ou seja ele entrega aquela pessoa a sua própria inclinação ao seu próprio desejo é nesse sentido não é no sentido da ação de que Deus foi colocou aquele desejo no coração de Faraó porque veja bíblico nós vamos tentar aqui apresentar as coisas de uma maneira consistente dentro da escola calvinista determinista quando fala então que Faraó não deixou o povo ir é Foi Deus Quem colocou aquele desejo nele então a ação toda parte de Deus era a vontade de Deus e aí pergunta se agora de que maneira Faraó seria responsável por isso E aí Nós entramos também naquela questão que é muito importante que é da responsabilidade humana se Deus foi quem levou Faraó agir desta maneira de que maneira Faraó pode ser responsabilizado por não ter deixado o povo o povo partir e aqui agora em se tratando de Judas eu acho muito importante nós falarmos de preferência a pré ciência a relação da presciência com o livre arbítrio libertário que a visão arminiana ela entende que Deus ele vê a decisão do homem mas não é Deus quem toma aquela decisão para o homem Deus ele vê a decisão e portanto a decisão continua sendo do indivíduo que é livre mas a objeção mais comum é que Deus só sabe o que vai acontecer porque foi exatamente Deus que em determinou ou pré-determinou o que vai acontecer então a presciência nesse sentido no calvinismo ela se dá porque o próprio Deus determinou aquela ação e nós vemos que nem sempre é assim e aquilo começo da minha fala eu disse que eu precisava nós precisaremos falar sobre Keila e a que eu peço a sua autorização para que eu possa ler alguns Versículos do Capítulo 23 do primeiro livro de Samuel Primeiro Samuel 23 Que tipo de Podcast A Gente É Assim que tu quer pedir licença para ler a palavra de Deus aqui nesse podcast pode ler mano diz assim quando disseram a Davi que os filisteus estavam atacando a cidade de Keila e saqueando azeras ele perguntou ao Senhor devo atacar esses filhos teus o senhor lhe eu vá ataque os filisteus e liberte queimam os soldados de Davi porém disseram aqui em Judá estamos com medo quanto mais se formos a Keila lutar contra as tropas dos filisteus Davi consultou o senhor novamente levante disse o senhor Vá a cidade de Keila pois Estou entregando os filisteus em suas mãos então Davi e seus homens foram a Keila combateram os filisteus e se apoderaram de seus rebanhos impondo-lhes grande derrota e libertando o povo daquela cidade ora a biatar filho de aimeleque tinha levado colete sacerdotal quando fugiu para se juntar a Davi em queima versículo 7 foi dia tua Saul que Davi tinha ido à Keila e ele disse Deus o entregou nas minhas mãos pois Davi se aprisionou ao entrar numa cidade com portas e trancas e Saul convocou todo o seu exército para batalha para irem a Keila e cercarem Davi e os homens que seguiam quando Davi soube ultramava atacá-lo disse havia tá traga o colete sacerdotal então orou ó Senhor Deus de Israel esse teu povo ouviu claramente que Saul planeja vir a Keila e destruir a cidade por minha causa Será que o cidadãos de Keila me entregaram a ele Saul virá de fato conforme teu servo ouviu ó Senhor Deus de Israel responde o senhor lhe disse ele virá e Davi novamente perguntou será que o cidadãos de Keila entregarão a mim e a meu soldados é Saul e o senhor respondeu entregarão então Davi seu soldados que eram cerca de 600 partiram de Keila e ficaram andando sem direção definida quando informaram a Saul que Davi tinha fugido de Keila ele interrompeu a marcha o que aconteceu aqui nessa passagem é que Davi perguntou a Deus Davi encontrava em uma cidade cercada sitiada morada e quando autoconhecimento de que Davi estava naquela cidade ele ele pensou só pode ser ter sido Deus porque Davi entrar numa cidade com portas com trancas sabendo que eu estou à procura dele só pode ter sido uma intervenção divina essa esse foi o pensamento de saúde e Davi tomou o conhecimento de que Saul estava a caminho da cidade para prendê-lo para matá-lo ele consultou a Deus através do sacerdote O sacerdote disse Saul vai vir atrás de você e Saul ao chegar aqui segunda parte da pergunta o cidadãos dessas cidades vão me entregar para o rei vamos entregar Davi sabendo disso Davi foge da cidade e então Saul não vai até a cidade e o cidadão da cidade de Keila não entregam a Davi agora a pergunta é como é que Deus sabia que aquele cidadãos iriam entregar a Davi sendo que isso não aconteceu como é que Deus sabia que Saul iria para a cidade buscar Davi sendo que isso não aconteceu Então esse é um exemplo bíblico que demonstra que a relação do conhecimento de Deus não tem uma relação com a sua determinação se o conhecimento prévio de Deus se dá porque ele próprio determinou então aqui ou Deus se equivocou ou a palavra de Deus está errada porque Deus Ele disse que duas coisas vão acontecer e essas duas coisas não acontece você deu para entender é forte Brasil esse texto Deixa claro que Deus conhece o futuro que vai acontecer conhece também as contingências né ele conhece o futuro contingente e além disso abra um Horizonte na questão da onisciência porque se Deus sabe tudo ele não sabe só aquilo que ele determina ele sabe tudo e ele sabe inclusive todos os cenários possíveis que não se concretizam é claro que Deus quando disse para Davi que se ele fosse o atacaria Deus sabia que Davi não ia mas ele queria mostrar o seguinte Davi eu sei o que vai acontecer e eu sei também o que aconteceria se Deus determinar se tudo milimetricamente quando Davi perguntou para Deus Deus se eu for lá eu vou ser atacado Deus responderia para ele não porque você não vai lá mas não foi isso que Deus respondeu é Deus respondeu se você for você vai ser atacado então ele apresenta uma contingência Isso mostra que a onisciência de Deus é muito maior do que às vezes a gente consegue porque Deus já sabe o que vai acontecer mas ele também sabe o que aconteceria se as nossas escolhas fossem outras agora se você me permite rapidamente vivo isso tem uma relação com a sua pergunta sobre Judas ou seja se Deus sabe que Saul tomaria aquela decisão mas a decisão foi tomada por Saul e não por Deus então Aqui Nós entramos na questão de Judas Deus cita menciona a Bíblia fala que haveriam traidor mas um traidor a partir do conhecimento da traição feita pelo um indivíduo de maneira livre não forçada ou coagida ou seja Então esse texto de Keila ele é uma base para mostrar que a pré ciência de Deus não quer dizer que Deus só conhece de antemão porque ele determinou não Deus conhece porque Deus sabe qual é a ação que aquela pessoa tomaria em determinado cenário em determinado contexto e ele sabia da decisão de Judas da decisão livre de Judas não que ele mesmo havia pré-determinado Agora se a gente pensa galera num ponto Positivo né num exemplo positivo Abraão teve escolha em que sentido você fala de Abraão vamos lá em que sentido a gente sabe que Deus ele tem um plano e Deus está executando esse plano na sua soberania Ele criou o mundo com um propósito Ele criou os seres humanos com propósitos e obviamente Pelo menos eu na minha alimentação não consigo imaginar Deus plenamente confiando naquilo que Ele criou como liberdade e só na Liberdade daquilo que Ele criou tanto que a gente tem o Éden a gente tem Gênesis 3 e a gente tem tipo né a própria história de Israel de alguma forma vai que começa com Abraão a história da salvação desse povo a gente tem exemplos de pessoas que seguiram a voz de Deus e colocarem em prática aquilo que Deus tinha proposto e outros que de alguma forma vão para caminhos escuros e Deus vai levantando outros para manter o seu plano Nativa né até nós chegarmos aonde quer saber filho desce porque a coisa tá entendi nesse sentido assim eu não sei se a minha pergunta foi Clara Mas o que eu quero dizer assim será que não há um espaço para algumas coisas meio arbitrárias da parte de Deus não é o seguinte ó peguei Abraão vou levantar Abraão porque eu preciso ter alguém lá que vai ser um exemplo de fé e Não Ter Ó eu escolhi aquele cara lá é isso aí ó aquele lado de ouro do cara o espírito santo aquele lá aquele lá sei lá pega lá e vamos vamos uma história com esse cara aí para uma bom fazer dele uma grande nação entende Será que não há um espaço para algumas personagens pensando agora até no lado positivo assim tipo porque Deus havia haveria de levantar uma nação entende e ele escolheu Israel Ele Escolheu Israel então será que não é um espaço assim para tipo não ó quando Deus quer ele realmente levanta e faz e não a pessoa não tem muito arbítrio ali não mas aí bilba grande questão é a seguinte Será que Abraão tinha a escolha de desobedecer a Deus quando Deus chamou ele para sair do meio da terra da parentela Será que ele tinha a possibilidade de não fazer o que Deus estava pedindo ali e aí quando a gente leu o texto lá de Hebreus 11 Hebreus Capítulo 11 Versículo 8 o autor vai dizer o seguinte pela fé Abraão quando chamado obedeceu a fim de ir para um lugar que devia receber como herança e partiu sem saber para onde ir então a gente vê aqui o autor de Hebreus deixando claro que Abraão ele fez um ele teve uma atitude de obediência ou seja aqui o texto deixa entendido pra gente que ele poderia não obedecer porque se ele obedeceu significa que havia a possibilidade para ele dele cumprir Ou não O Chamado de Deus é claro que ele cumpriu ótimo e dá a partida descendência de Abraão Deus então vai levantar vai escolher a nação de Israel Mas a questão é que Abraão ele é chamado de O Pai da Fé Justamente por isso porque ele é o primeiro que crê e Toma uma atitude de obediência mediante essa fé de seguir O Chamado de Deus mas agora eu não consigo encontrar no texto nada que dê para gente a ideia de que Abraão não tinha a possibilidade de escolher o contrário a possibilidade de rejeitar e aí a gente volta no conceito de livre arbítrio Por que o livre arbítrio também é e eu acho que até acima de tudo uma possibilidade negativa de liberdade porque eu sou livre também porque eu posso dizer não eu posso rejeitar a gente sempre isso é uma coisa até muito comum de se ouvir nas igrejas né que ser livre é poder dizer não para o pecado a gente é livre porque a gente pode olhar para um vício e não ceder olhar para algo e não ceder e eu acho que isso tem a ver com a fé também tem a ver conseguir a Cristo também o livre arbítrio é também uma liberdade negativa nos seguintes sentido eu posso dizer não então eu creio que Abraão ele tinha possibilidade de dizer não mas pela fé em obediência ele disse sim em alguns casos há quem defenda que há uma distinção aí quando você fala de serviço de que Deus ele pode trabalhar de uma maneira mais rígida em se tratando de serviço e não necessariamente salvação isso é boa isso é debatido por exemplo quando se fala sobre por exemplo Paulo se Paulo tinha ou não a opção de pregar o Evangelho então há quem defenda de que Deus ele escolheu ele trabalha de uma maneira vamos dizer assim mais firme em se trata de serviço mas é de serviço para ele essa é uma pergunta muito comum é muito comum algumas pessoas mencionarem o seguinte se existe livre arbítrio Então me mostra onde está o livre arbítrio de Jonas do profeta Jonas que ele não queria ir aí boa ele não queria ir mas ele acabou indo então aí a explicação que dá é exatamente do serviço Deus não está falando vamos dizer assim porque o foco principal aqui Bibo é a salvação é a sua teologia é eu tenho a opção de dizer sim a Deus ou não então quando você fala de Jonas nós temos as duas coisas Jonas acabou indo mas veja Jonas acabou indo contra a sua vontade então nós temos aqui dor duas coisas porque Ah ele acabou indo mas na ideia acabou indo então porque Deus não mudou a vontade de Jonas a fim de que ele quisesse ele participar mas o texto Deixa claro que ele foi mais contra a sua vontade Deus o levou até lá mas se você for analisar a vontade dele a vontade dele era de não ir de não pregar e de não ensinar e Deus usou tudo isso de uma maneira didática para ensiná-lo uma grande lição acerca do amor para com outras pessoas o amor para com os nossos inimigos porque na verdade os ninivitas eram grandes inimigos dos israelitas e esse era um dos grandes empecilhos para que Jonas fosse pregar eu não quero pregar pra pra pessoa que invadir o meu país que matou meus os meus compatriotas Eu odeio essas pessoas por isso eu não quero pregar boa mas veja que nós não estamos falando de salvação aqui nós estamos falando de serviço de ir pregar em determinado local ou como você falou de levantar alguém e eu acredito que essa distinção seja importante porque às vezes as pessoas pegam Talvez um caso de serviço e tentam colocar esse serviço equiparado a mecânica a maneira como que Deus salve [Música] então gente acho que ouvindo vocês e até vendo a prática da igreja da pregação de forma geral né as pregações elas possuem apelos né aqui quando se fala pelo muita gente fica meio arrepiado porque aí apela pelo não gente se você estudar homilética você vai perceber que um dos pontos do sermão é o apelo você tá pregando a palavra de Deus e você está levando as pessoas a tomarem consciência de algo e você inclusive está orientando esse povo a fazer algo de acordo com a palavra de Deus então isso é um apelo e eu penso que a doutrina do livre arbítrio é na compreensão arminiana ou seja admitindo a possibilidade de que sim temos livre arbítrio ou seja mesmo sendo morta estando mortos em nossos pecados nós temos uma graça derramada sobre o mundo a partir do sacrifício de Cristo que permite que pessoas Ouçam a palavra e respondam a essa palavra respondam positivamente ou negativamente exercendo a sua liberdade pensa que faz mais sentido dentro de uma de uma pregação inclusive que nos cobra santidade que toda hora está pedindo para nós é nós ouvimos a palavra para a mudança de atitude mudança de pensamento e tal e aí tem um ponto também porque eu vejo muito essa palavra soberania aparecendo né eu entendo que muitas vezes que é proteger a Soberania Divina então assim não mas eu tô deixando o ser humano com Liberdade cara onde é que fica Soberania de advinda entende se o ser humano tem liberdade para dizer sim ou não para aquilo que Deus pede onde é que fica a Soberania Divina e a sua pergunta que eu faço para vocês é onde é que fica sobre a ironia de Deus diante de uma criatura que tem livre arbítrio é muito interessante Porque mesmo muitos calvinistas acreditam que o primeiro casal Adão e Eva possuía um livre arbítrio antes da queda e se eles possuem um livre arbítrio da maneira como os arminianos acreditam que é possível ter hoje com a diferença de ser habilitado assistindo auxiliado pela graça de Deus Jesus não era no Éden soberano enquanto o primeiro casal tinha livre arbítrio porque se agora nesse momento o fato do homem ter livre arbítrio isso diminui isso enfraquece a soberania de Deus então naquele primeiro momento a soberania de Deus estava enfraquecida ela era inferior ou Deus ele continua sendo soberano desde o início da criação até agora essa é uma pergunta que deve ser deve ser refletida É verdade em se tratando das afirmações que você fez eu gosto muito de mencionar quando eu falo sobre isso dos condicionais da Bíblia Então você pega aí por exemplo Levítico 26 Deuteronômio 28 aqueles inúmeros versículos que são condicionais por exemplo se o meu povo ser né condicional se o meu povo que se chama pelo meu nome se humilhar e orar e buscar a minha face abandonar os seus maus caminhos então eu ouvirei dos céus a condição aqui o povo precisa se humilhar O Povo Precisa orar mas se o povo não se humilhar e o povo não orar ele não terá uma resposta Divina nós vemos Estas condicionalidades na Bíblia em vários momentos em que você tem que ter duas opções a pessoa vai seguir vai ou não vai seguir vai obedecer Ou irá desobedecer não existe apenas um único curso de ação mas sim a opção de pelo menos duas ações a serem tomadas essa questão Vivo que você falou da pregação do apelo isso é muito importante porque a gente vê muitas vezes né o pessoal dizendo na internet que o livre arbítrio não existe só que isso tá um pouco distante da prática da igreja né quando a gente vai para igreja real a igreja fora da internet a gente vê que a nossa pregação ela envolve sempre pressupor que a nossa audiência tem o poder de escolha como você falou né do apelo Quando alguém faz um apelo ele está chamando alguém a tomar uma decisão E aí quando eu tô falando de apelo eu não tô falando de apelo só aquele apelo de chamar as pessoas para irem lá na frente não apelo é qualquer chamada para ação né Qualquer Qual o two Action é um apelo Então se numa igreja reformada extremamente tradicional o pregador diz a sua audiência o seguinte Olha nós precisamos você precisa lutar contra o pecado ele tá apelando para que aquela pessoa viva uma vida de santidade Então a nossa se a gente disser que não existe um poder de escolha do homem a gente vai ter que rever toda a nossa humilética E aí é claro que alguns vão dizer ah mas existe o poder de escolha só que esse poder de escolha está limitado algumas questões sim mas o fim da pregação é a salvação então se eu estou pregando pressupondo escolhas eu estou admitindo que aquela pessoa precisa tomar uma decisão Em relação a sua salvação agora eu posso dizer que essa escolha é para determinada por Deus ou eu posso assumir que essa escolha é baseada numa ação da Graça que permite a essa pessoa ou como ela Então disse que habilita essa pessoa a tomar uma decisão favorável ou não a cristo nesse sentido eu acho muito legal que o realmente o calvinismo para ele ser Redondo ele tem que admitir isso né Deus determinou todas as coisas então até mesmo a pessoa que respondeu a pregação é porque Deus já tinha determinado que ela responderia que ela seria santa e se santificaria e tal enquanto aqueles que não responderam é porque Deus quis assim e tal é uma forma de pensar obviamente né mas a gente pensa de maneira diferente pelo que eu tô vendo aqui é eu só gostaria de mencionar o seguinte quando o auxílio falava da pregação e a pregação é muito importante é que a bíblia fala que a fé vem pelo ouvir e ouvir pela palavra de Deus então o momento que a palavra está sendo pregada e o pregador está pedindo está chamando alguém a tomar uma uma atitude a tomar uma posição diante daquele que foi exposto se o que está sendo falado é exposição bíblica verdadeira da palavra de Deus a palavra de Deus é um meio de graça a pessoa está sendo habilitada responder Exatamente porque ele está ouvindo a própria Palavra de Deus não é a palavra do pregador ou seja a palavra de Deus então ela naquele momento está capacitando ouvinte a tomar desses sensacional sensacional é aí a gente finalizar essa discussão Lembrando que essa é uma discussão e uma defesa do ponto de vista desses dois arminianos né porque agora eu tô pensando que talvez tenha arminianos que pensam de forma um pouco diferente alguns aspectos que vocês são trazendo aqui então acho que é legal deixar isso claro porque o próprio arminianismo não é também a fechado e todos os arminianos pensam igual todas as questões acho que é importante também deixar isso registrado mas eu lembro de Paulo aqui acho que queria que vocês me explicassem um pouquinho Paulo porque acho que no capítulo 2 aos Filipe né os Filipenses Ele parece mesclar muito bem assim essa dinâmica né arbítrio e de decisão do ser humano tomando uma postura e o próprio Deus que realiza em nós todas as coisas então ao mesmo tempo que ele vai dizer olha é desenvolvam a salvação de vocês com temor e tremor ao mesmo tempo que reconheça que tudo isso vem de vós é que a gente não consegue fazer se não for Deus em nós e aqui ó até vou ler o texto para ficar mais claro para vocês quando eu estava aí meus amados vocês sempre seguiam minhas instruções agora que estou longe e ainda mais importante que o façam trabalhem com afinco a sua salvação obedecendo a Deus com reverência e temor pois Deus está agindo em vocês dando-lhes o desejo e o poder de realizarem aquilo que é do agrado dele então acho que aqui mescla um pouco né Tem uma mescla até Deus está dando Desejo ao mesmo tempo em que a gente trabalha mas assim porque se Deus der só o desejo a galera iria trabalhar sem Paulo dizer gente trabalhem aí desenvolvam sejam luz do mundo né seja um luzeiros como nesse mundo vai dando uma série de orientações para a igreja agir acho que é interessante fala de Paulo Paulo também tá dizendo o seguinte para eles olha Vocês não tem que ser dependentes de mim independente de eu estar aí ou não vocês são capazes de fazer o que precisa ser feito para manter as coisas da maneira na ordem correta né manter as coisas em ordem eu também tenho a ver com isso esse texto Paulo também tá deixando claro que aquela igreja não poderia ser dependente da figura dele e em se tratando desse texto ou bíblico eu gostaria de chamar atenção para o seguinte é comum ouvir a objeção de que a escolha do homem Ela traz Glória ou seja então ela retira a glória de Deus ao escolher algo o homem teria motivo de gabar de de se elevar acima de Deus ou seja porque ele escolheu a Deus E aquela E o seu irmão do seu lado não escolheu a Deus então Quem escolheu a Deus é melhor do que aquele que não escolheu e aqui eu acredito que o exemplo do Éden é ilustrativo mas uma vez porque porque Deus capacito e Eva com livre arbítrio libertário na quebra e antes deles ficarem eles estavam escolhendo fazer o que é certo mas se eles estavam escolhendo fazer o que é certo no Jardim aquilo de alguma maneira diminuiu a glória de Deus ou a soberania de Deus porque foi Deus que os criou daquela daquela maneira Ou seja a escolha deles naquele momento antes do pecar e nenhum momento diminuiu a glória e o a soberania de Deus da mesma maneira que agora a escolha do homem capacitada pela graça ela não diminui a glória de Deus de nenhuma maneira até porque a Bíblia diz que nós somos criados a imagem e semelhança de Deus se Deus ele tem escolha ele nos dotou com características que ele mesmo tem sensacional sensacional Muito obrigado meus amigos por essa aula sobre livre arbítrio e vários outros temas aí que circundam a teologia arminiana dando a perspectiva de vocês muito obrigado mesmo eu não tem literatura que a gente conseguir indicar pra galera Ah tem aqui né o livre-arbítrio revisitado uma resposta respeitosa Lutero calvinie Edwards do Roberto psiri da palavra fiel que a gente não sabe se tem para vender aí né Mariano vivo eu acredito que os livros estejam à venda e ainda pois eles estão no site da editora a palavra fiel ó Então as pessoas interessadas podem podem comprar o livro é uma boa aliás uma excelente literatura apresentando aí a visão de três gigantes calvinistas é Lutero Calvino e Edwards e um contraponto desse grande Professor também o que seria muito bom Você conhece alguma literatura Alcino eu indicaria o fé a graça livre arbítrio eu tô vendo aqui que ele tá disponível para vender na Amazon Opa na Amazon legal tá disponível para vender graça fé e livre arbítrio perdão também do Robert eu acho que é um livro que trata bem desse tema tanto falando da questão da atuação da graça no pecador como também a própria situação de livre arbítrio que a gente tratou aqui caraca mas ele tá salgado na Amazon Jesus não gente meu Deus ele tá salgado mas é um livrasso é um livrasso graça fé e livre arbítrio do psirid é legal que ele vai contrapondo os dois pontos né é o calvinismo eu adoro mas tá salgado gente tá salgado ou reflexão A reflexão não ouve a gente né seria sensacional mas tá salgado não será que não tem mais barato não não tenho mais barato tá salgado tem inglês no No Kindle tá marcaram ainda tá 102 em inglês Olha aí então compra aí compra o em português velho enfim ó olha que bonito Deus destrói sonhos tá 20 tá r$ 28 aí ó tem mais barato no próximo como quem não quer nada tu joga assim um capítulo sobre livre arbítrio exatamente para poder vender sensacional gente muito legal hein Muito legal obrigado mesmo aí Mariano pela sua presença aqui cara sempre bom te receber é um prazer foi todo meu bebo e o abração a todos ouvintes fiquem com Deus assim Together Obrigado mano tamo junto obrigado sempre um prazer estar aqui com você muito bom rever o Wellington Também depois de tantos anos ainda que por vídeo mas é sempre um prazer adoro juntar os amigos os miguchos é isso meus amigos voltamos a semana que vem se Deus quiser e assim permitir Fiquem todos na paz do Senhor Jesus [Música] este podcast Foi editado por bibbotal que Produções