Sermões Online

Mulheres no Cristianismo Antigo – BTCast 636

Adquira sua Insider nesse link
Favoritos | Creators Insider
Use o cupom: BIBOTALK
hoje, dia 11/03 meu cupom está dando até 50% off e mais 10% extra se pagar no PIX.

Muito bem, muito bem, muito bem! Está no ar mais um BTCast! Neste episódio Cynthia Muniz e Carina Prestes se reúnem para conversar sobre arqueologia e o que as evidências materiais revelam sobre as mulheres no início do cristianismo. A partir de inscrições, achados funerários, espaços de culto e outros vestígios arqueológicos, a conversa explora como a pesquisa histórica tem ampliado nossa compreensão sobre a presença e a atuação feminina nas primeiras comunidades cristãs. Ao longo do episódio, discutimos como a arqueologia ajuda a iluminar aspectos do cotidiano da igreja primitiva que muitas vezes passam despercebidos apenas na leitura dos textos. O que as inscrições antigas dizem sobre liderança e participação das mulheres? Como os contextos domésticos e comunitários ajudam a entender seu papel na expansão do cristianismo? E de que forma os achados arqueológicos dialogam — e às vezes tensionam — nossas leituras tradicionais da história da igreja? Essas e outras perguntas aparecem neste BTCast — em uma conversa que cruza história, arqueologia e teologia, mostrando como fragmentos do passado ainda têm muito a dizer sobre a formação das primeiras comunidades cristãs.

Faça parte da Escola Bibotalk de Teologia: https://escolabibotalk.com.br

Segue a gente:
Bibo: https://www.instagram.com/bibotalk/
Cynthia Muniz: https://www.instagram.com/cynthilant/
Carina Prestes: https://www.instagram.com/carinaprestes/

Torne-se mantenedor ou mantenedora do Bibotalk: https://bibotalk.com/mantenedores/
Compre na Amazon pelo link do Bibotalk: https://bibotalk.com/amazon
Torne-se um Prime na Amazon: https://amzn.to/43cww5F
Vantagens de ser Prime: (1) frete grátis nos produtos enviados pela Amazon; (2) séries e filmes originais e um variado catálogo de outros filmes e séries; (3) descontos especiais; (4) tudo isso por cerca de R$20 mensais

Acompanhe as novidades nos nossos canais:
Instagram https://www.instagram.com/channel/AbZi28Coo0zurkY4/?igsh=MW0xeG1uaXRleXB2dw==
WhatsApp: https://whatsapp.com/channel/0029Va9mh5j9Bb66vk6dFT1P

Playlists legais para você maratonar:

– Série Gigantes: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAK7V6Bz-YUuESPPiCi6Gy2B
– Série Os Outros: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALUz4ZnUbe1id7GI4BVDs-O
– Série Aliança: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALKeBBgfaSYx_7eWJWPKN3k
– Série Parábolas: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALmTOownlMJJ_SGOsn1R0Mr
– Série Origens Cristãs: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALjBXZp2y9551ayHWhdKBS5
– BTCasts MC: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAInhfKseQ-DMuNBW1V081oF
– BTCasts ABC2: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAJQRa75AUS1NKO-lWMikCot
– BTPapo: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAIbR1ZXQYUseXslZ75CGud9

Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

Começa agora o BT.
Teologia é nosso esporte.
Muito bem, muito bem, muito bem. Está no
ar mais um BTC, o de número 636.
Eu sou a Cinttia Muniz. E será que
realmente durante 2000 anos as mulheres
não foram líderes na igreja?
>> Olá, eu sou a Karina Perestes e eu
pesquiso as mulheres nos registros
arqueológicos dos primeiros séculos da
era moderna. E é isso mesmo, gente. Você
não está enganado. Nós estamos aqui no
episódio especial do Dia das Mulheres
deste ano. E por isso que o Bibo não tá
aqui hoje. A sala é todinha das mulheres
e a gente vai discutir aqui esse tema
importantíssimo, super interessante.
Fica aí porque você vai realmente gostar
muito dessa conversa. Mas antes se liga
aí nos recados paroquiais.
>> E nos recados paroquiais dessa semana,
galera, o ano já começou, metas foram
estabelecidas, rotina, né? você tá aí,
você já fez aquele planejamento, tem que
tá começando a, né, rodar aí, né, porque
já passou o carnaval. Eu sei que vai ter
um monte de feriado esse ano, mas,
galera, não dá pra gente ficar se
apoiando em feriado e coisa, não. Já
começou o ano, as metas, a rotina. E,
gente, sem sombra de dúvida, quando você
não precisa se preocupar com a sua
roupa, tá? Você só se preocupa uma vez,
que é agora. Nesse momento eu quero
fazer que você pense no seu guarda-roupa
e nas suas roupas. Por quê? Porque a
Insider está na semana do consumidor, de
9 a 15 de março, os descontos podem
chegar até 50%. Certo? Então é, agora é
o momento de você pensar na sua roupa,
no seu guarda-roupa, tá? Porque a
Insider ela tem as roupas perfeitas para
o seu dia a dia, para a sua rotina. Vou
vou, deixa eu ver como é que eu tô na
câmera aqui, ó. Eu tô com a minha
clássica tech t-shirt, ainda que a que
eu mais uso é ou a core ou a Henley. A
minha camiseta preferida é a Henley. Cai
bem, mano. Eu uso para pregar direto.
Ela é bonitinha. três botões aqui, tá? E
eu tô, mas eu tô com a clássica tech,
ó, future form, tá? Ó, essa calça aqui,
galera, é pau para toda obra. Eu saio,
ó, eu tô bem arrumado. Vocês podem dar
uma olhada aqui, ó. Olha aí. Aí, ó. Ah,
deixa eu tirar a cadeira, né? Aqui, ó.
Eu tô bem arrumado, bem apresentável
para uma palestra, entendeu? Posso
viajar de boa com essa roupa, posso já
chegar do aeroporto e ir pra igreja
palestrar. você que vai pro seu
trabalho, reunião de escritório, que eu
tô com a minha calça aqui da Insider, eu
tô com a minha Tech T-shirt, tudo
tecnologia, tá galera? Antiodor, bem,
sabe, bem respirável o tecido. A essa
calça mesmo aqui, mano, sujou, passa uma
aguinha aqui, já tá limpo, repele,
inclusive, sensacional, tá? Ou seja, eu
posso ir pra academia com essa roupa se
eu quiser, porque a Insider tem essa
versatilidade que te ajuda na rotina.
Então, você vai se preocupar com roupa
só agora, depois você adquiriu as suas
insides, as suas peças, tá? Você não
precisa mais se preocupar por lavou, meu
irmão, minha irmã, botou para secar,
joga direto no guarda-roupa. Por quê?
Porque a Insider ela desamassa no seu
corpo. Tanto as camisetas quanto as
calças, saias são peças que desamassam
no seu corpo. Você tá levando
tecnologia, durabilidade, entendeu?
Conforto térmico, galera. Sério. E agora
na semana do consumidor, o meu cupom,
presta atenção, tá? Tenho esse QR code
aqui. O meu cupom é o Bibotalk. E ele tá
dando paraa primeira compra, se a sua
primeira compra na Insider 20%, já você
já arranca com 20%. Se esse CPF nunca
comprou nada na Insider, já arranca com
20% de desconto com o meu cupom. Se esse
CPF já comprou na Insider, 15%, tá? Mas
vão ter outros descontos no site, porque
essa é a semana do consumidor. Então
aproveite, mulheres, tem muita coisa boa
para vocês, desde a academia para sua
vida social, para a sua rotina. Lá em
casa, só os meus filhos ainda não usam
Insider. Eu e minha esposa é no dia a
dia. Eu mesmo, gente, você pode me
encontrar na rua, eu vou est de Insider,
tenho certeza. Então, usa aqui o meu QR
code ou link que está aqui na descrição
deste podcast ou no primeiro comentário
fixado e garanta já a sua Insider nessa
semana do consumidor.
>> E é isso, pessoal. Estamos aqui hoje uma
teóloga e uma arqueóloga para falar
sobre esse tema intrigante das mulheres
nas origens do cristianismo. E assim, só
alguns disclaimers pra gente começar
essa nossa conversa. Eh, esse podcast,
ele não é um podcast que fala sobre a
ordenação feminina, se tá certo ordenar
mulheres hoje ou não. Eh, mas é um
tópico que passa por esse assunto no
sentido de que a gente vai explorar as
evidências de que mulheres já foram
líderes na igreja, né? E isso por quê?
Porque além daqueles textos de Paulo que
todo mundo já conhece, daquelas
discussões todas sobre se a mulher pode
ou não pode eh liderar na igreja, nós
temos também eh uma afirmação que foi
até a minha entrada, né, que é muito
comum, de que durante 2000 anos as
mulheres nunca lideraram, né? Não não há
qualquer registro de mulher que tenha
liderado na igreja, né? exercido alguma
função ordenada, algum cargo
eclesiástico.
Então, as pessoas costumam achar que
esse tópico é um tópico do feminismo, é
um tópico moderno, eh, a igreja sendo
influenciada pela pós-modernidade, mas a
gente justamente vai trazer uma visão
diferente, baseada não agora nos textos
bíblicos ou mesmo nos relatos dos pais
da igreja, daqueles documentos, né,
iniciais da história do cristianismo,
mas a gente vai entender o que que a
arqueologia
pode contribuir para essa conversa. E eu
estou aqui, né, com a Kina Karina
Oliveira, doutora Karina Oliveira, que
eu tive o prazer de conhecer no
congresso da CBE em 2023, né? ela estava
lá traduzindo, né, fazendo a tradução
simultânea pra gente. E desde aquela
época eu lembro que a gente já começou a
trocar umas figurinhas e eu fiquei super
interessada no trabalho dela e muito da
nossa conversa aqui hoje justamente é
pautada no livro dela e na tese dela de
doutorado. Então, Karina, seja muito
bem-vinda e eu vou pedir para você se
apresentar e falar um pouquinho sobre o
seu trabalho. Olá. Eh, eu sou a Kina
Oliveira Prestes, então às vezes as
pessoas vêm Kina Prestes, às vezes
Karina Oliveira. Então são os dois nomes
aí, não, não existe confusão, tem os
dois sobrenomes. Ah, então, eh, eu fiz
os meus estudos, né, de pós-graduação
foram em arqueologia e eu tive uma grata
surpresa que o sítio arqueológico que
tava estudando, escavando, trabalhando
nos nos estudos doutorais durante o meu
PhD, a gente tava escavando uma basílica
que
a gente descobriu que tinha evidência de
mulher e daí foi uma uma foi puxando a
cordinha, puxando a cordinha e se tornou
essa tese, né? E a gente, nós somos
surpreendidos por isso, a por essa,
esses achados.
>> Ah, super legal. E você estudou nos
Estados Unidos, certo?
>> Isso é, então eu fiz o mestrado e
doutorado na Andrew's University, que
fica em Michigan,
>> nos Estados Unidos. E daí a gente
escavou um sítio arqueológico na
Sicília, que é ali no sul da Itália, né?
a ilha na ponta da bota do da do da
Itália continente, né, que a Sicília é
um país que tem uma tradição cristã
muito antiga, né? Eh, o apóstolo Paulo
na sua jornada para Roma, ele passa pela
Sicília, né? Uhum.
>> Não é não é necessariamente no
sítio que a gente escavou, mas tem toda
essa tradição muito antiga de
cristianismo na Sicília.
>> E todo o seu estudo, né, Kina, tu se
transformou num livro que foi lançado no
ano passado, né,
>> que a gente tá torcendo para que seja
publicado aqui no Brasil e depois no
final do episódio a gente mostra aí a
carinha do livro. Eh, eu tenho a alegria
de ter um exemplar aqui comigo e estamos
torcendo, né, Carina, para que seja
traduzido logo aqui. Acho que a gente
precisa desse livro.
>> Estamos aí vendo, pensando, v, torcendo
para que sa em breve da melhor forma
possível, que atinja o maior número de
pessoas possível.
>> Uhum. E eu fiquei muito feliz de saber
que você vai ser inclusive palestrante
no congresso da CBE agora esse ano lá
nos Estados Unidos, certo? Apresentando
o trabalho do seu livro. Eh, e gente,
eh, enche a gente de orgulho ter uma eh
acadêmica brasileira representando a
gente lá fora, né, com um tema tão
importante e estudos assim que são
bastante inovadores e que contribuem
bastante, né, para para essa discussão
toda que, como eu disse, né, ainda é
muito acalorada e que ainda se prende
muito a questão dos textos paulinos, eh
a questão de alguns eh
conceitos, né, sobre o contexto
histórico e cultural, que às vezes vão
se tornando meio que ultrapassados. E aí
eu queria que você falasse um pouco
sobre o papel da arqueologia nisso,
porque eu sinto que quando a gente lê
alguns materiais mais antigos, a gente
tem alguns pressupostos do contexto
histórico que já parecem assim meio
datados em relação às novas descobertas
arqueológicas. Então essa questão do
contexto cultural meio que vai evoluindo
conforme evolui a arqueologia. É isso
mesmo, Carina. Isso eh é bem
interessante que quando eu comecei a
pesquisar, eu o sítio arqueológico que
tava escavando era uma basílica que a
datação dessa dessas evidências paraa
mulher era do quto século.
>> Mas eu falei assim, não, eu preciso ir
para trás, né? Então eu comecei a ver
alguns livros do Novo Testamento aqui
que falavam sobre mulher e eu comecei a
ver que eles repetiam um depois do outro
mesmas coisas e para mim não fazia
sentido dentro para fazer uma harmonia
com o texto bíblico, com a com a
teologia do Novo Testamento. Não fazia
sentido. Não fazia sentido. E também já
tinha pesquisado, já tinha estudado, né,
a arqueologia do Novo Testamento, já
tinha viajado um pouco pela Europa, eu
falava: "Isso aqui não faz sentido".
>> Uhum.
>> Aí eu falei: "Não, eu não posso estudar
esses livros que todos repetem". Ah, e o
que me marcou bastante foi, por exemplo,
eh, a entrada no Anchor Bible
Dictionary, que é uma referência, né,
sobre mulheres no Novo Testamento.
>> Ali eu falei assim, isso aqui não tá. e
todos repetiam essa mesma história.
Então eu fui e falei assim: "Não, eu
preciso ver o que a arqueologia fala
sobre esse background, né, do mundo
greco romano, eh, como que era o mundo
sócio, político, religioso nesse
período."
Então eu comecei a ver o que que as
pedras, inscrições, estátuas falavam
sobre o papel da mulher na sociedade
>> e também religioso em geral,
>> porque o cristianismo não surgiu do
vácuo, surgiu no contexto, né? Então eu
estudei a o mundo greco romano e também
um pouco do contexto judaico,
eh,
>> Uhum. dessa emergência, né, desse começo
do cristianismo. E daí eu comecei,
acabei parando em alguns livros de
arqueologia totalmente secular,
arqueologia romana, né, um livro fala
sobre as mulheres eh de Roma.
>> Uhum.
>> Eh, nada conectado com o Novo
Testamento. Aí aí abriu o mundo para
mim. Eu falei: "Não, eu tô tô chegando
alguma coisa nova, conectando esses dois
mundos, né?" Então foi isso. Então esse
background a ver o background do Novo
Testamento não baseado nos escritos,
porque a maior parte dos teólogos quando
eles falam
baseados no nos pais da igreja, nos
escritos dos pais da igreja.
>> Uhum.
>> E daí eu falei: "Não, eu quero estudar o
background não baseado nos pais da
igreja e no que os outros livros
falaram. Eu quero estudar o background
baseado nas pedras,
>> na na arqueologia. Então é daí que foi
meu ponto de partida.
>> Aham. E aí assim, você falando isso, eu
me lembrei porque o Nid Gupta e no Chell
Hair Story, que lançou mais ou menos na
mesma época que que eu dei a palestra lá
da CB e foi um livro que eu usei
bastante de base na época, ele já traz
um pouquinho dessas descobertas, né, eh,
arqueológicas.
A gente depois vai falar um pouquinho
mais, né, sobre as mulheres sacerdotisas
até mesmo dentro do judaísmo e tudo
mais. E algo que a gente percebe quando
a gente olha só para os escritos é que
existe, eu costumo dizer pro pros meus
alunos que tem uma diferença entre a
expectativa e a realidade, porque eu
acho que os os escritos eles representam
muito mais as expectativas sociais
daquela cultura sobre as mulheres do que
a realidade que era muito mais complexa
e diversa, dependendo de localidades,
dependendo de condição socio econômica.
Eh, e eu queria que você falasse um
pouquinho mais sobre isso, né? Sobre o
por a gente eh é importante a gente
acrescentar uma outra fonte nessa
conversa.
>> Então, é, isso tem a ver com a
metodologia, né? Porque algum algumas
classes de evidências elas tendem a ter
algumas eh alguns preconceitos, algumas
ideias pré-concebidas, né? Eh, ali
dentro delas, pertinentes a esse tipo de
evidência. Mas agora quando você usa
mais de um tipo de evidência, não só
literária, mas é material também, que
daí vem da arqueologia, uma acaba
balanceando a outra. E um perfeito
exemplo disso é de uma mulher chamada
umia quadritila, tá certo? Um nome bem
diferente, nome bem latino de do latim,
né?
>> A Roma.
>> Ah, Plínio, ele fala sobre ela. Deixa só
confirmar aqui, ó.
o jovem fala sobre ela,
>> só que ele só eh louva as qualidades
dela como uma dona de casa. Então,
quando você pega evidência literária,
você acha que a mulher só fica dentro de
casa, não tem agência nenhuma. Elas t
aquela vidinha dentro de casa sendo dona
de casa.
>> Uhum. Só que por uma coincidência
enorme, a arqueologia achou inscrições
que mencionam ela. E agora a arqueologia
pega e mostra que ela era uma dona de
casa que tinha muita honra, né, que
nesse contexto do Novo Testamento do
Mundo,
eh, do antigo Oriente próximo e da
Europa também, esse contexto de honra e
vergonha era muito importante. ela era
uma mulher honrada, né? Só que ela
também ela era uma patrona, tá certo?
Uma benfeitora. Ela patrocinou com
várias construções enormes na cidade, ou
seja, ela tinha poder de administrar o
seu próprio dinheiro
>> e agora ela pegava e fazia todas essas
benfeitorias pra cidade.
>> E isso eh trazia para ela muita
evidência, eh muita preminência na
sociedade e também uma certa honra e com
isso um pouco de poder também, né? Então
agora a gente começa, tem uma outra
perspectiva. Então evidência literária,
uma mulher que só fica em casa. Agora a
evidência arqueológica mostra não tanto,
talvez ela era um pouco mais do que o
Plío falava.
>> Uhum. E quando a gente fala então nessa
nessa questão do contexto, né, que eu
falei das expectativas, a gente, né,
precisa lembrar aqui, acho que a gente
até já comentou isso em outros episódios
do Betcast, que o mundo greco-romano,
eh, ele tinha lá os seus ideais, né,
muito eh, devedores à filosofia
aristotélica, por exemplo, de uma
inferioridade da mulher, de que a os
atributos da mulher que eram valorizados
era justamente a castidade. isso, né,
significava que ela ficava um pouco mais
reclusa no ambiente de casa, que isso
traria honra, né, eh, para ela, para o
marido dela, todas essas relações que a
gente falou. Então, existe um ideal,
mas, eh, também existe a questão do
dinheiro e da condição socioeconômica,
né? Então, os relatos já t mostrado pra
gente mulheres que tinham proeminência
na esfera pública, que era algo que era
esperado principalmente dos homens, né,
o falar publicamente, o se manifestar na
esfera pública, eh, no contexto
religioso e até mesmo, né, nessa questão
do do patronato que é tão importante,
porque ele aparece na Bíblia, né,
Karina? Você pode citar alguns exemplos
aí pra gente?
É, o grande exemplo para nós é Romanos
16, que Feb, né, ela era uma patrona
ali, eh, fala que ela ajudou a muitos,
né, eh, a tradução tira um pouco do
poder. Primeiro que ela era uma diácona,
daí só que coloca que ela era uma serva.
Só que quando você coloca ser é
diferente. Só que para outras em outras
ocasiões quando eles traduzem para
homens colocam diácono. Agora para
mulheres colocam serva, né? Essas
traduções. Ah, que daí a gente vê essas
esses preconceitos que são trazidos,
>> são por trás da das traduções, né? Toda
tradução tem um uma intenção,
>> essa cosmovisão, né? essa que vem por
trás, essa antropologia que determina,
acaba determinando essas traduções. Ah,
então, eh, uma delas é a FEB, né, que
ela era patrona, mas se você for vertica
também tem várias outras. Quando as
mulheres elas abriam as casas para
receber as comunidades cristãs nas casas
delas, aí você consegue talvez encaixar
essa dinâmica do patronato do primeiro
século. Porque a a dinâmica do
patronato, resumindo aqui brevemente, as
pessoas elas eram amigas só quando elas
eram do mesmo nível social. Elas podiam
ser amigas, mas quando elas tinham
níveis diferentes, um sempre era patrono
e o outro era cliente, tá certo? Então
agora quando as os cristãos normalmente
eles iam se reunir na casa maior que
abria as suas portas. Então o fato de eu
abrir as portas da minha casa para
receber essa comunidade cristã já faz de
mim. Eu tô oferecendo um favor para essa
pessoa que é a dinâmica do patronato e
troca de honra, tá certo?
>> Então isso já coloca eh a pessoa numa
posição de liderança, né?
se você liderança, porque a gente pensa,
por exemplo, ah, estou abrindo a minha
casa para receber as pessoas. Então,
quando a gente pensa hoje no contexto
evangelical brasileiro, ah, é uma
célula, é um pequeno grupo, eu estou
abrindo a minha casa para receber as
pessoas, mas não necessariamente eu sou
o líder daquele pequeno grupo, ou sou eu
quem vou pregar, ou sou eu quem vou
dirigir aquela reunião. Ah, no mundo
antigo não era assim que funcionava,
certo, Carina?
>> Não era assim. A gente tem que agora
entender que as igrejas, as primeiras,
não, igreja é errado falar, as primeiras
comunidades cristãs eram basicamente
dentro de casas. Então, eh, isso tá na
vida é bem claro isso. Todas as vezes
que falar que foram pra casa de tal
pessoa, foram paraa casa de tal pessoa e
que abriu suas portas para receber, tem
várias eh na Bíblia. Então, eh é assim.
Então, as as comunidades cristãs, elas
se reuniam primordialmente em casas, tá
certo? Às vezes é numa sinagoga, às
vezes num jardim, mas primordialmente em
casas.
>> Em casa. A, daí agora vem essa ideia do
background, né, da da sociedade
greco-romana. Tem algumas coisas que a
gente chama de tradições profundas. Que
que é isso? são coisas que não mudam na
sociedade. São algumas dinâmicas ah
sociológicas que não mudam de um lugar
para outro e através dos séculos, tá
certo? E uma delas que normalmente se
repete em diversas sociedades através
dos séculos é a administração da casa
pela mulher. A mulher normalmente ela
comanda a administração da casa. Agora
você junta isso. Isso a gente também vê
no registro arqueológico
do período greco-romano do primeiro
século.
>> Período romano. Ah, no mundo
greco-romano do primeiro século. Eh, a
gente vê isso agora. Você junta isso com
a o tipo de reuniões que eram feitas
pros cristãos. Qual como que eram as
reuniões?
eram muito diferentes do que uma reunião
de uma igreja hoje. Uma reunião de uma
igreja hoje em diferentes dominações, a
maior parte vai ser alguém dividindo a
palavra, né? Dividindo a Bíblia, algum
pensamento. Essa vai ser a parte
principal.
>> Só que pros cristãos do primeiro século,
essa não era a parte principal. Parte
principal era a refeição.
>> Então agora daí coloca as mulheres ainda
mais em evidência, porque normalmente é
mulher que administra a casa. E só
voltando os dois passos que você tinha
mencionado, essa dinâmica do ideal e do
real, né?
>> Então juntando isso com a casa, o ideal
eh o homem era realmente era a pessoa
que dominava, que mandava o pater
famílias, né? era a pessoa que dominava.
Só que agora a gente tem que colocar
isso no contexto do primeiro século do
Império Romano. Qual que é o contexto do
primeiro século do Império Romano? O
primeiro século, o que que tava
acontecendo com o Império Romano? Tava
alargando suas fronteiras, ou seja, tava
expandindo. E com essa expansão, o que
que acontece?
O que que acontece com os homens quando
eles período de guerra? Os homens t que
sair de casa, tá certo? Eles saem para
primeiro treinar paraa batalha, saem pra
batalha, muitos ficam machucados e
muitos não voltam, tá certo? Então tem
um grande problema aí que daí agora os
homens estão fora de casa e as mulheres
que ficam. Quando o homem tá fora de
casa, quem que comanda é a mat família,
>> é a mulher, entendeu? Então tem essa
dinâmica também que daí no primeiro
século a gente vê as mulheres tomando
muito mais prominência na sociedade do
que nos séculos anteriores, nos períodos
anteriores.
>> Uhum. E ainda nessa questão do contexto,
né, você falou a respeito das casas e eu
acho que é legal a gente reforçar que,
por exemplo, as casas elas não eram como
as nossas casas hoje, né? elas eram um
misto de ambiente público e ambiente
doméstico, né?
>> Eh, essa divisão de público privado que
a gente tem hoje, eh, é uma é uma coisa
mais recente, né?
>> A casa era bem misturada a isso, porque
muitos negócios aconteciam dentro da
casa. Então, é bem misturado, bem
colocado, senti que era essa mistura do
público e privado dentro da casa, não
tinha essa grande mistura. Então, quando
você coloca a mulher como a líder da
casa, acaba sendo uma liderança pública
privada, não é uma liderança pequena de
uma dona de casa só que só fica em casa.
>> É uma liderança que tem consequências
para fora de casa pública, né?
>> Ah, pensando aqui ainda no no contexto
greco-romano, né? dentro desse contexto
religioso, eh, se a gente, né, começa a
ver as evidências, a gente percebe, por
exemplo, que mulheres eram sacerdotisas,
né, dentro do do culto, né, do dos
deuses ali do do panteão greco-romano,
você tinha mulheres atuando como
sacerdotisas.
E e tem um trabalho muito interessante
que é da Bernadette Bruten, né, que ela
fala sobre as mulheres, as evidências
arqueológicas de mulheres como líderes
de sinagoga. E é importante, acho que a
gente pontuar, né, essa questão também,
né, da da vastidão do império, porque
haviam localidades que eram um pouco
mais abertas, né, eh, vamos colocar
aqui, entre aspas, né, mais eh
progressistas com relação às mulheres e
outras um pouco mais fechadas, né? Mas
não por exemplo, evidências de mulheres
que eram ali eh líderes de sinagogas,
líderes eh eh sacerdotisas, né, de de
cultos de deuses eh diversos ali. Ou
seja, não seria estranho eh a mulher
atuar também dentro do contexto
religioso da igreja, certo? Isso. A, a
gente tem que entender que a cultura
grega, na verdade, ela permaneceu
dominante. Mesmo quando o Império Romano
se tornou império dominante, a cultura
grega ela era muito forte, ela
permaneceu. E algumas pessoas dizem que
a cultura grega que rege a sociedade a
ocidental até hoje, né? Então tem isso.
Então a gente vê nos lugares que tem
essa cultura grega mais forte, cultura
helenística, né? Muito forte. a gente vê
uma uma influência, uma participação
mais forte das mulheres, de um modo
geral, né, simplificado. Eh, a gente vê
a participação mais forte das mulheres
também nas comunidades judaicas do
primeiro século.
>> E tem arquinagogos, né, eh, que era a a
líder da sinagoga. A gente tem isso, é
Rufina, menciono
>> a Rufina, ela era uma arquinago, só que
quando colocam arquinagos para homem, é
o líder da sinagoga, agora quando
colocam paraa mulher ela é a esposa.
Então eu acho que tem um problema aí, só
que também existe agora um problema
dessas eh ideias pré-concebidas impostas
no texto bíblico. Então, eu li um livro,
é a Women the Greco Roman World of
Palestine. Ah, foi escrita por uma
judia, uma mulher judia, que ela
pesquisou as mulheres judias, como o que
que as mulheres, qual que era o papel da
das mulheres no mundo greco romano na
Palestina desses primeiros séculos aí,
no começo do judaísmo. E a assim,
resumindo o grande livro dela numa
frase aqui, a
a ideia dela que normalmente as pessoas
acham eh é comumente repetido que as
mulheres elas eram muito oprimidas
e tudo isso e que Jesus veio libertar as
mulheres
comum.
Mas depois de ler esse livro e olhando
os os relatos arqueológicos, eu não
penso mais assim. Ah, eu creio que e o
livro ele coloca que essa é uma ideia
para tentar,
como que eu falo isso de uma maneira?
Uma é uma ideia que tenta diminuir
os judeus, mas que não era
necessariamente assim. as mulheres elas
tinham um papel muito grande. E daí o
livro da Bernadette Bruton nos mostra
isso, né, nessas inscrições, as mulheres
que elas eram líderes. E se você olhar
eh o relato bíblico com bastante
cuidado, você vai ver essa liderança lá.
Às vezes a gente não vê porque as nossas
ideias pré-concebidas não permitem que a
gente veja. Mas eu lembro que você nessa
conferência da CBI que a gente tava que
tava traduzindo para você, você foi
falou: "Eu convido vocês a pegarem um
lápis vermelho de alguma outra cor e
toda vez que aparecer uma mulher marcar
isso e você vai se mulheres aparecem na
Bíblia, né?"
>> Então essa é uma ideia geral aí pra
gente eh considerar, né? Nesse aspecto
do judaísmo, né?
>> Esse é um uma área que tem se despontado
bastante na academia atualmente, né? na
teologia, que são os estudos dentro do
judaísmo, né? E de fato autoras, né, eh,
autores que são judeus, né, que estudam
esse contexto da Bíblia, como por
exemplo, a Emid Levini, eh, Paula
Fredriksen, todas elas defendem um um
judaísmo um pouco mais generoso para as
mulheres, né? E a imensa maioria dos
livros que a gente lê ainda mostra esse
mundo meio que opressor. E aí eu não sei
se eu vou te colocar numa saia justa
agora, porque eu particularmente falo
que esse é um tema que ele é realmente
difícil, porque você lê um livro e às
vezes parece que são coisas
contraditórias, mas a gente poderia mais
ou menos traduzir da seguinte forma: a
existiam mulheres que eram mais eh
oprimidas, entre aspas, né, dentro dessa
desse desse dessa expectativa cultural.
Eh, mas isso não era o geral. Eh, isso
poderia variar bastante conforme a
situação, conforme a localidade,
conforme a necessidade, conforme a
questão social, bens que aquela pessoa
tivesse. Mas também haviam algumas
mulheres que estavam numa condição de
vulnerabilidade e talvez de opressão
maior. É isso mesmo.
>> É isso mesmo. A gente não pode
generalizar. O cristianismo se
desenvolveu ao longo de muito uma área
muito vasta geograficamente ao redor do
Mediterrâneo, com a mistura de várias
culturas diferentes. Você coloca cultura
grega, cultura romana e local e dos
judeus misturado, tudo isso. E cada
lugar tem um peso diferente disso. Então
tem uma variedade muito grande. Então a
gente não pode pegar e colocar tudo
dentro numa caixinha, né? Tem que tá
aberto.
>> Eu falo isso assim, justamente para não
confundir a galera, porque eles vão
pensar assim: "Ah, então agora essas
duas estão dizendo que as mulheres não
eram oprimidas e que o mundo era
maravilhoso no império romano do
primeiro século." Não. A questão é que
haviam de fato essas expectativas. O
homem era o pater famílias. eh ainda
tinha uma questão eh, por exemplo, do
infanticid, do aborto, da prostituição,
questões que eram muito sérias e que
inclusive foram pontos que atraíram as
mulheres para o cristianismo, né, por
ser justamente um ambiente com uma moral
mais elevada que tornava um um se
tornava um lugar mais seguro para essas
mulheres. Mas existem muitas exceções,
né? Então, a gente não pode nem achar
que tudo era tão maravilhoso para todo
mundo e também achar que nenhuma mulher
tinha voz e que nenhuma mulher tinha
agência, porque hoje as evidências
mostram pra gente que existiam muitas
exceções a essa regra, né, Karina?
>> Sim, tem muitas exceções. E as mulheres
elas eram elas eram oprimidas, tanto e
você consegue ver isso no número de
mulheres para número de homens
>> na sociedade romana. Eh, Rodney Stark,
eh, no livro dele, Rise of Christianity,
>> ele pega e explora isso muito bem.
>> E, a, na sociedade romana geral, não
cristã, na sociedade romana fora cristã,
eh, os homens eram 60% da da sociedade,
mulheres 40%. Essa discrepância não é
normal, né? Porque eles praticavam a
exposição, que era o que eles chamavam,
>> que quando cada família queria ter só
uma filha, no máximo, uma filha mulher,
>> se nascesse mais um bebê, mulher, daí
eles colocavam pra exposição, ou seja,
colocavam fora para pro bebê morrer, tá
certo? Uhum.
>> Então, realmente existia esse um pouco
desse preconceito, um pouco dessa eh
existia, existia isso,
>> mas não era só isso. Tinha algumas
mulheres
>> e a algumas mulheres que não se
enquadravam nisso, tinham
>> mais agência. Bem, isso foi perfeito.
>> E tinha toda essa complicação, né, de
desse desse mundo, por exemplo, na
questão da exposição, né, muitas dessas
meninas, né, desses bebês, meninas que
eram que eram descartados, né, pela pela
sua família, né, eh, e tem até uma
carta, agora, não vou lembrar de quem é,
que fala, né, é uma evidência, né, é
literária que fala, olha, uma carta que
ele manda pra esposa, se for menino,
você fica, se for mulher descarta, né?
Então, quer dizer, é uma realidade
cruel, mas é uma realidade. E muitas das
crianças, das meninas que às vezes eh
iam para esse destino, eram aquelas que
se tornavam depois escravas, eh
prostitutas muitas vezes. E lembrando
que a escrava também não tinha eh poder
sobre o próprio corpo, então muitas
delas eram exploradas sexualmente
também, né, pelos pelo partner família.
Então assim, veja, gente, não é o mundo
perfeito, tá? Mas daí aí que vem a que
vem a beleza do cristianismo, que daí
agora quando o cristianismo começa a
crescer, o que acontece? Essas famílias
cristãs, elas vem isso de forma
diferente. Eles vem que eh as mulheres
têm valor também. Então agora não só
eles não matam os bebês meninas, como
agora começam a adotar essas bebês
famílias. Que tanto que daí agora as
proporções de de homem para mulher no
cristernismo inverte.
>> Uhum. No mundo romano era 60% homem, 40%
mulher. No mundo cristão é 60% mulher e
40% homem. Então existe uma inversão
nisso a do mundo romano pro mundo
cristão, justamente porque os cristãos
valorizavam a mulher e tinham a
conversão deles faziam eles terem uma
perspectiva diferente da vida humana.
Não é só da mulher, é da vida humana.
>> Uhum. Uhum. Uhum. E é legal porque, por
exemplo, muita gente acha, ai Paulo é
machista, Paulo fala contra as mulheres.
Na verdade, Paulo, eh, eu considero ele
bastante contracultural quando ele
justamente traz valores morais para
dentro do casamento, né, para essa
relação de valorização mútua em uma
sociedade onde o homem poderia, por
exemplo, cometer adultério sem problema
algum, seria plenamente mulher, não,
porque tinha aquela questão da
castidade, né, da daquilo que se
esperava da mulher, né?
>> É, dos filhos, né? Os filhos têm que ser
>> garantir a linhagem. Uhum. Não tinha
teste de DNA, né, gente? É,
>> é,
>> era aquilo, pesava mais a mulher, né?
né?
>> É, então não, ah, depois desses estudos,
a gente eh comecei a ler a o Novo
Testamento de Novo, você vê que é bem
diferente. E tem algumas coisas que
aparentemente elas podem parecer um
pouco machistas, vamos dizer assim, para
por me faltar uma palavra melhor, mas
parecem meio estranhas para as mulheres.
Mas quando você olha o contexto daquela
carta pra as comunidade pra qual Paulo
tá falando, você consegue entender um
pouco melhor. Na verdade não é assim.
Você tem que entender geral o que que
Paulo escreveu em todas as cartas,
>> eh, e agora colocar elas no contexto
para você conseguir entender melhor que
eu não tenho a menor dúvida de que
Pauloizava demais as mulheres, senão eu
não teria escrevido escrito Romanos 16.
>> Uhum. Uhum. Eu concordo. E assim, só pra
gente voltar então paraa tua metodologia
de trabalho. Então, a gente falou um
pouquinho do contexto greco-romano, que
eu acho que é importante as pessoas
entenderem. É complicado mesmo, é um um
mundo complexo e não dá pra gente
simplesmente pegar os textos bíblicos ou
a as cartas lá dos pais da igreja e ler
isso de forma plana, sem entender esse
contexto, porque a gente, querendo ou
não, vai transportar a nossa visão e os
nossos préconceitos para para essa
leitura, que é o que muitas vezes
acontece e é o que a gente vê na maior
parte dos comentários bíblicos e de
textos que são escritos sobre o tema,
mas evidentemente, eh evidentemente não
eh de de forma mais clara, Karina, o que
achados arqueológicos eh são importantes
para essa discussão? Quando a gente
olha, por exemplo, para responder a
seguinte pergunta: "A mulheres exerceram
funções de liderança ou funções
eclesiásticas eh nos primeiros séculos
da igreja? Que artefatos, que tipo de
provas arqueológicas eh respondem esse
tipo de pergunta pra gente?"
>> Eu vou contar uma pequena história.
>> Uhum. na
escavação dessa da da Sicília que eu
participei, a gente tava escavando ao
redor de uma basílica que já tinha sido
escavado no século XIX, no final do
século XIX, 1893. Então a gente estava
tentando entender o contexto dessa
basílica, dessa comunidade cristã. Ah,
essa comunidade, o prédio foi feito na
segunda metade do século 4, tá certo?
Então, no começo do século 300, eh, 313,
a Constantino, ele, eh, coloca, ele diz
que o cristianismo é uma, pode ser uma
religião oficial do do império, pode ser
uma uma religião permitida, né?
>> Foi dito de édito de Milão.
>> Então, com isso agora as as comunidades
podem começar a construir seus próprios
prédios como igrejas, as basílicas, né?
Então você coloca 313, foi isso. E agora
na segunda metade do século 4 já tem um
prédio nessa comunidade que a gente tá
escavando. Ou seja, era uma comunidade
que já existia antes para você já ter um
prédio, porque é caro, tem que ter uma
comunidade viva, forte para construir.
Então já existia antes, é uma comunidade
bem antiga. E ali foi achada uma mulher
enterrada nessa basílica que tem eh três
níveis de três níveis de ocupação.
No nível intermediário, que é do Vinto
século, foi achada uma mulher enterrada
do lado do presbítero Dionisio, tá
certo? Uhum.
>> Só que nessa basílica tem vários
sepultamentos ao redor da basílica,
mas na nave da basica, furando esse
mosaico tão lindo, mosaico muito bonito
do Vto século, tinham dois sepultamentos
só do do a presbítero Dionísio, que
claramente era o líder, porque ele está
enterrado no meio da igreja, na frente
do altar e tá escrito no mosaico. Aí do
lado não foi achado o mosaico. O mosaico
não existe nenhum registro desse
mosaico. Mas dentro foi. E normalmente
quando você não acha o registro do
mosaico, quando esse sepultamento está
eh bagunçado, é porque as pessoas estão
procurando por ouro, tá certo? Só que
não é o caso, não foi o caso desse
sepultamento, porque dentro desse
sepultamento acharam a alçada dessa
pessoa, dessa mulher e muito ouro. Tanto
que ganhou os jornais da Itália na
época, tá certo? E foi achada uma coroa
de ouro, eh, pedaços, né, que formar
formavam uma coroa. Eh, foram achado
brincos, foram achado colar, um
medalhão.
Então, assim, não foi o caso de assalto,
tá certo? Então isso começou a fazer
várias trazer várias perguntas pra
cabeça,
>> a princípio do diretor da escavação, que
é que se tornou meu orientador e daí ele
pegou e me ajudou a ir nessa linha.
Então a gente começou a pesquisar se
tinha mais coisas eh que pudessem nos
informar qual que era o papel dessa
mulher. Então ela ela tá ela foi
sepultada do lado do presbítero na
frente do altar. Só os dois. Será que o
papel dela era semelhante desse
presbítero?
Então daí a gente eh
encontrou algumas inscrições que chamam
o nome da mulher
e fala que ela era presbítera, tá certo?
Então para quem quiser, tem uns dois
livros excelentes sobre isso.
>> Uma da Ute Isen.
Eu posso depois passar o nome direitinho
do do livro
>> para se quiser deixar depois pro pessoal
ver. e um outro da
>> da Carolnosek.
>> Ah, os dois livros são excelentes e eles
pegam e dão todos os uma lista de de
inscrições que falam nisso. Então, pera
aí. Agora a gente tá vendo a algumas
inscrições estão chamando essas mulheres
de presbíteras.
>> Uhum. E junto com isso, ah, existe uma
carta papal do Papa Gilásio I, ah, do
final do quinto século, mesmo período
das inscrições desse sítio arqueológico,
dessa basílica na Sicília, dizendo,
proibindo as mulheres de oficiar nos
altares e fazer todas as coisas que só
os homens podem fazer. Então agora devem
essa metodologia diferente, né, que a
gente usa a as fontes literárias junto
com a arqueologia. Quando você cruza
esses dois, forma um caso muito forte,
porque você tem uma carta proibindo a
prática que você tem a inscrição
atestando dessa prática. Então você
coloca, opa,
>> elas é, provavelmente elas tinham algum
papel de liderança nessas igrejas,
mas assim, o que eu acho um dos mais
espetaculares desse período é um fresco
que tem numa catacomba de San Genaro e
Nápoli, que é de tem dois frescos de
Cula e Bitlia. Ah,
você já conhecem em outros livros
também. Uhum.
>> O livro da Carteus também fala disso.
Ah, tem outros livros que falam
>> e que é muito legal, que são duas
mulheres, eh, cada uma tem o seu próprio
fresco. E isso aqui só
>> só traduzina fresco pr pra galera que tá
assente. A gente tá falando arqueologê.
É, perdão, gente. Então, fresco é uma
pintura que ela pintada em cima de uma
massa que tá fresca ainda, por isso que
é chamado de fresco. E daí os pigmentos
eles penetram. E esses frescos foram
feitos, são pinturas dentro de
catacumbas.
>> Só colocando em perspectiva, essas
catacumbas, elas eram normalmente
corredores subterrâneos, onde os muitos
cristãos eles eram enterrados. E a maior
parte desses eram cubículos pequenos.
Pensa nesse quadrado que eu tenho aqui
atrás de mim. Eu ali colocaria um corpo
e só colocariam uma fechariam e
colocaram colocariam uma pequena coisa
para marcar de quem que era aquele
sepultamento.
>> Uhum.
>> Agora em alguns lugares você tem umas
pinturas enormes, grandes, que ocupam
espaço, são caras para serem feitas, tá
certo? Então, essas pessoas que recebem
essas pinturas, esse tipo de seor eram
pessoas que eram especiais para essas
comunidades.
Ah, então nessa catacoma de San Jenaro
em Npoli, na Itália, tem essa mulher,
principalmente a de Cula, que ela tá
mais bem conservada, que ela tá com as
mãos eh erguidas em posição de oração. E
ela tem os livros eh dois livros do lado
da cabeça. E dentro desses livros nos
mostra que livros que são, porque tem os
nomes dos quatro evangelistas, Mateus,
Marcos, Lucas e João. Então, tá
mostrando que ela é uma mulher devota,
porque ela tá em posição de oração. Ela
é uma mulher educada, ela consegue ler
livros, ela estuda livros. E quais
livros que são? São os livros dos
Evangelhos, né? É a Bíblia.
>> Uhum. E também agora adicionando isso,
você pega e vê a Constituição Apostólica
que nos fala como que os bispos eram
ordenados naquela época. E falam que os
bispos eles eram ordenados colocando os
evangelhos sobre a cabeça do candidato à
ordenação. Porque um sacerdote normal
conseguia ser ordenado pelo por um
bispo. Mas um bispo é um nível tão alto
na hierarquia que só o Espírito Santo,
só Deus pode ordenar aquela pessoa. E
como que ela era ordenada? Eles
colocavam os evangelhos pela cabeça da
pessoa e o Espírito Santo viria,
desceria através do evangelho e
ordenaria essa pessoa. E daí o
interessante dessa pintura é que tem
como se fosse línguas de fogo saindo do
evangelho, representando o Espírito
Santo, que nem a gente tem em Atos que o
Espírito Santo se manifestou com línguas
de fogo. Aí tem o Espírito Santo se
manifestando, ordenando essas mulheres
ao ministério.
>> Eu acho essa pintura maravilhosa. Fiz
até um post uma vez sobre sobre a
cérula, porque eu acho realmente
incrível. Mas algo que você até já
mencionou é que é engraçado porque
assim, eh, quando a gente encontra, por
exemplo, né, esses frescos, essa essas
imagens, essas pinturas eh com as mãos
de orante ou com esses símbolos ou com
vestimentas que são ligadas ao contexto
litúrgico ou mesmo eh símbolos como
cálice, enfim, né, coisas desse tipo.
Ah, normalmente quando é para mulheres
eles tentam atenuar, né? Ah, não, eram
apenas mulheres que eram benfeitoras ou
mulheres de alta posição social e tal.
Só que, gente, essas coisas meio que são
se misturam, né, no contexto da igreja,
como a gente falou, se misturam demais,
né?
>> É, foi só no quto século que a igreja se
estruturou e teve essa hierarquização do
sacerdócio.
>> Uhum. Até então o sacerdócio era de
todos os crentes. Também a gente tem que
colocar isso em perspectiva. O
sacerdócio até então era de todos os
crentes. Quando a igreja agora ela se
estrutura no Vinto século. Papa Gásio,
esse que escreveu essa carta, foi um dos
grandes teólogos que ajudou a estruturar
a a igreja cristã, eh, que se
transformou nessa nesse cristianismo
medieval que a gente vê a partir do
sexto século.
>> Então, não era tão assim. tem que se
misturavam muito a Cínto. Então, só para
finalizar lá com a minha a minha
escavação lá da Cecília,
>> então eu vi eh esse essas pinturas nas
catacombas, eu vi essas inscrições e daí
eu voltei a para estudar a hierarquia
dos espaços sagrados, que existe uma
toda uma teoria dessa hierarquia dos
espaços sagrados. E daí quando você
estuda a hierarquia dos espaços sagrados
e compara com outras igrejas que elas
eram também usadas para com basílicas
funerárias que as pessoas eram
sepultadas ao redor, aí você forma um
caso muito forte de que as mulheres,
aquela mulher, ela era uma líder daquela
comunidade.
>> É muito interessante, né? E eu acho que
outra coisa e que até você menciona no
seu livro, né, que é essa questão do
concílio depois, né, do quto século você
tem a questão do Papa Gelázio, mas se a
gente pegar até mesmo antes, né, eh, lá
pro segundo século, você tem Tertuliano
falando das mulheres que elas não podem
batizar, que elas não podem fazer
trabalho sacerdotal. E é interessante
que a gente lê essa essas proibições,
mas a gente não se atenta ao fato de que
se tá sendo necessário que eles eh façam
essa proibição, já é uma própria
evidência de que as mulheres faziam
essas coisas, certo? Perfeito. Temos no
segundo século também uma carta pro
imperador romano Trajano, eh, dizendo
que tava tentando investigar um pouco
melhor o que que era esse cristianismo e
que daí ele pegou e torturou duas
mulheres que se você for ver em latim
fala que elas eram ministras, tá certo?
Ele torturou elas tentando descobrir o
que elas faziam. Então, agora no segundo
século, nós já temos eh uma pessoa pagã
eh questionando essas ministras cristãs.
Então, são duas mulheres.
>> Eu acho isso muito interessante. Eu acho
que isso traz uma luz, né, para para
essa discussão toda, né? Eh, e como você
falou, né, eh, da impressão que, eh, com
essa institucionalização
pós Constantino, pós quarto e
especialmente sexto século, aí de fato a
o lugar das mulheres vai sendo
diminuído, eh, com raríssimas exceções,
né, eh, e as mulheres vão achando outras
formas aí de se enquadrar, né, os
monastérios,
enfim, vai achando outras formas de de
servir. Mas até o sexto século. Então a
gente pode dizer que dentro da
arqueologia nós temos evidências de
mulheres, tanto diáconas como
presbíteras e epíscopas ou bispas
também.
>> Sim, sim, nós temos. E assim, no meu
livro eu falo um pouco mais da península
da Itália, né, ali da Itália, porque a
gente tem que delimitar. Mas esses
livros da Eising, da Karin Oiac, elas
mostram ao redor de todo o Mediterrâneo,
a África, Israel, Ásia Menor, eh, tem em
vários outros lugares. E eu até agora
tô, né, tava preparando uma outra
palestra que eu vou dar. Eh, se você
esticar um pouquinho mais o período,
você vê na Inglaterra, você vê em outros
lugares, pro norte da Europa também,
assim, sabe?
Então, na Escócia, na Inglaterra, ali,
na em toda a região celta, né? Você vê
também. Então tinha tem mais para ser
estudado. Eu tô começando a tentar
expandir um pouco mais. É o próximo
projeto de pesquisa. Aí, inclusive a Bet
Alisson Bar novo livro dela, eh, ela
fala dessas mulheres na lá na Itália, na
Itália não, perdão, na Inglaterra. Eh,
então é bem interessante a gente ler e
perceber como que tá se desenvolvendo
essa essa área, né, do dos estudos, esse
olhar mais arqueológico, mais
historiográfico, eh, que eu acho que ele
complementa muito essa discussão, eh,
para não ficar só no campo dos textos
bíblicos e daqueles escritos, né, eh, da
igreja, como a gente já mencionou. Claro
que todas essas coisas têm o seu valor,
mas as evidências materiais também são
muito importantes, né, para paraa gente
eh falar a respeito disso e trazer esses
insightes. É, Karina, depois que você
começou a estudar arqueologia, que você
começou a ver essas evidências, ah, o
que que mudou na tua forma de olhar, por
exemplo, né, de forma bem prática, você
já deu um spoiler de que isso mudou a
tua forma de ler a Bíblia, mas
especificamente quando a gente olha para
Paulo dizendo para as mulheres ficarem
em silêncio, os famosos textos lá de eh
Primeira Coríntios, da primeira carta de
Paulo a Timóteo, que são os mais usados
nessa discussão, o o que que você pensa
a respeito disso, né? Trazendo esse
olhar realmente de arqueóloga, de alguém
que trabalha com essa questão do
contexto. No nos segundo capítulo do meu
livro, analisando bastante essa esse
contexto, né? A gente vê que nessas
cidades que tinha a cultura grega muito
forte, como Corinto, por exemplo, tinha
a o templo para Afrodite, né, lá na
Acrópolis, na Acro Corinto, que dominava
a cidade, né? Então você tem que olhar
nesse contexto. E o que eu eu falo bem
brevemente numa nota de rodapé no livro,
que qual que era o contexto?
Os cultos de divindades masculinas, elas
tinham os sacerdotes, homens, e os
cultos de divindades femininas tinham
sacerdotisá, tá certo? E os templos elas
eram instituições não só religiosas, não
tinha essa divisão eh cidade, a estado,
igreja que a gente tem hoje, que isso é
pós-reforma,
eh, principalmente pós-reforma.
Ah, não, não era assim, a, os tempos
eles eram instituições
religiosas, mas também eram instituições
financeiras e tem tinha muito poder
civil também. Então agora quando você vê
a essa algumas dessas cidades, elas eram
dominadas pelos templos. Então quem que
dominava esse templo? Esse templos de
mulheres eram liderados por
sacerdotisas.
Então agora provavelmente eram lideradas
por mulheres. Então agora você tem
mulheres dominando um templo que
dominava a cidade. Então as mulheres
elas eram muito poderosas. Só que agora
essas mulheres elas começam a se
converter pro cristianismo. Então você
tem que olhar dessa perspectiva que
Paulo tá falando. Nesse contexto dessa
cidade, na cidade de Éfeso, temos
problemas na carta de Timóteo, né, que
Timóteo tá em Éfeso, Corinto. Então, é
dessa perspectiva que a gente tem que
olhar
>> e é importante que tem surgido vários
materiais nesse sentido, né, trazendo um
pouco desse contexto eh da cidade de
Éfeso, por exemplo, a questão da deusa
Ártemes, que é importante pra gente
entender a passagem ali, né, que ele
fala das mulheres ficarem em silêncio e
tal. Ah, então assim, até a questão de
dar luz a filhos, né, que é um
versículo, né, bastante confuso e tal. E
a gente já falou disso em outros
episódios do Betcast, quando a gente
fala, por exemplo, eh, Paulo e as
mulheres da da Cíntia Veste falou, o
livro que foi recentemente também
lançado aqui no Brasil, a gente comenta
um pouco, lembrando que são textos muito
disputados, há várias eh
sugestões de como lidar com esse texto,
formas de lidar com esse texto, até
mesmo entre aqueles que têm uma visão
mais igualitarista. A gente falou muito
da CBE aqui, né?
pela igualdade bíblica, né? Uma lá nos
Estadosidos, mas que fez um congresso
aqui no Brasil em 2023 e aonde a Karina
vai poder palestrar esse ano sobre o
livro dela. Karina, já entrando aqui pro
final do episódio para depois a gente
falar do teu livro, tem alguma coisa que
você acha que faltou aqui nessa nossa
conversa? alguma coisa importante pra
gente pontuar, né, sobre essa questão eh
de como a arqueologia agrega para essa
discussão toda das mulheres.
>> Olha, a Eu acho que o que a arqueologia,
eu acho que a gente falou
principalmente, mas é que a, só
repetindo, que a arqueologia traz uma
perspectiva diferente que não é
normalmente citada nesses livros de
teologia, nesses livros eh do background
do Novo Testamento. Então, a gente tem
que olhar com novos olhos e permitir
enxergar algumas coisas. É, é
basicamente isso.
>> Então, eu fico muito feliz, né, com com
o seu livro que é realmente muito bom,
tá? Tô lendo ele, já tô lá na metade
dele, ah, no meio das minhas outras
leituras, mas eh não é porque você tá
aqui, eu posso dizer que o livro
realmente é muito bom, né? Eu fiquei
muito feliz de ver o lançamento dele, de
ver a repercussão que ele tá tendo lá
fora. Eh, e é isso, gente. É um orgulho
a gente ter uma mulher acadêmica eh
trazendo contribuições tão importantes
para essa discussão. Carina, você tá com
o teu livro aí pra gente mostrar?
>> Tô, tô mostrar aqui para vocês.
>> Então, eh, fala um pouquinho dele, do
título da editora.
Então, o título dele é excavating women,
The Archaology of Leaders in Early
Christianity, que significa escavando
mulheres, arqueologia de líderes no nas
origens do cristianismo.
Então, eu analiso os principalmente os
primeiros seis séculos e eu acho que os
dois capítulos que são bem que
contribuíram bastante pra discussão é o
capítulo do background, né, nesse pano
de fundo no cristianismo que eu vou
desenvolvendo a argumentação para daí
quando a gente chega no quto século fica
fácil de entender. Então, a esse
capítulo é bem bacana, mas também tem um
ótimo capítulo. Depois você me fala o
que você achou que eu falo, analisos
mosaicos, principalmente de Ravena, né,
que é na época que foi capital do
império romano, né, cap império do
Oeste, né, que tava dividido já em oeste
e leste. E eu tenho recebido bastante
feedback dessa análise dos mosaicos, hã,
porque eu tô olhando com um olhar
totalmente diferente, porque agora eu
trouxe toda essa, essa teoria da da
hierarquia dos espaços sagrados da
aplico no nos mosaicos com essa
percepção. Eh, o pessoal tá gostando
bastante. Então, depois a gente conversa
sobre esses mosaicos numa quem sabe
alguns posts aí do Instagram.
>> Ah, legal. É isso, gente. Eh, esse é o
nosso episódio especial do Dia das
Mulheres e como sempre o BTC trazendo aí
eh novidades, trazendo coisas que são
realmente relevantes para essa
discussão, né? Pra gente perceber que
essa discussão é muito mais profunda do
que normalmente tem sido levada nas
igrejas. E essa questão, por exemplo, da
arqueologia e das evidências de mulheres
atuando, especialmente nos primeiros
séculos da igreja, eu acho que contribui
muito. A gente comentou aqui, né, do
livro do Rodney Stark, que eu sempre
falo desse livro, de que as mulheres
elas eram a maioria na igreja, né, eh,
da do no cristianismo, das suas origens
ali. E até hoje o senso mostra pra gente
que as mulheres ainda são maioria nas
igrejas, né? Então, eu quero terminar
esse episódio especial, agradecendo
muito a participação da Kina, eh, pedido
para vocês comentarem muito aqui, se
vocês quiserem, eh, um outro episódio de
repente pra gente se aprofundar em
outros artefatos, em outros eh ramos aí
da pesquisa dela que podem contribuir
também para essa discussão. comenta,
engaja e gente vamos pedir para que seja
traduzido esse livro, porque ele vai ser
muito importante, né, para trazer
justamente eh subsídio para essa
discussão de uma forma mais acadêmica,
contribuindo com a teologia. Então, é
importante que a teologia caminhe com
essas outras ciências pra gente fazer de
fato um trabalho bem feito de exegese,
especialmente quando a gente pensa em
algo que impacta a vida de tantas
pessoas, né? a gente tá falando de mais
da metade das mulheres da igreja e de
pelo menos metade da população do mundo.
Então é aquilo que eu sempre falo, a
questão das mulheres na igreja tem que
ser tratada com seriedade. E terminando
aqui o episódio, eh quero desejar então
a todas as mulheres um feliz dia das
mulheres, né? Esse é o nosso mês, mas
que não seja apenas um mês, mas que a
mulher de fato seja valorizada sempre,
especialmente nas igrejas onde eh, como
a gente também comentou, foi justamente
um lugar onde elas foram valorizadas, um
lugar onde elas foram acolhidas, onde
elas se sentiram seguras e puderam
florescer com os seus dons, né, a
despeito de toda a história depois e das
proibições e tudo que a gente viu, né,
como vai se desenvolvendo. Mas as
mulheres sempre atuaram na igreja e
mesmo com todas as restrições que foram
impostas, elas sempre encontraram o seu
espaço e elas ainda encontram seus
espaços para atuar nas igrejas. Então,
parabéns para nós mulheres que servimos
nas nossas igrejas com nossos dons e
talentos e que venham mais e mais
livros, discussões e materiais para
complementar essa discussão. Karina,
muito obrigada pela sua participação
mais uma vez. Meu prazer a participar
com vocês e parabéns pelo trabalho que
vocês fazem aí.
>> E é isso, gente. Fica aí ligado. Até
>> parabéns. Ai, dia das mulheres para as
mulheres também, né? Parabéns para nós
mulheres.
>> Parabéns para nós mulheres. Então é
isso, pessoal. A gente encerra mais um
BTC. Fiquem ligados. Até a próxima.
Ciao. Ciao.