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TEOLOGIA E PRÁTICA DA IGREJA CATÓLICA ROMANA – PEDRO DULCI | PODCAST EDIÇÕES VIDA NOVA #89

🎙️ Já está no ar mais um episódio do Podcast Vida Nova!

Neste episódio, conversamos com o rev. Pedro Dulci sobre o livro Teologia e Prática da Igreja Católica Romana, de Gregg Allison.

Ao longo do bate-papo, exploramos pontos centrais da obra, como:

❓ Como os evangélicos podem compreender as doutrinas da Igreja Católica?
🎯 Quais são as principais diferenças entre as doutrinas católicas e protestantes?
🤔 Como os católicos entendem o papel das Escrituras e a intercessão de Maria?

Adquira o livro: https://www.vidanova.com.br/livros/teologia-e-pratica-da-igreja-catolica-romana-uma-avaliacao-evangelica
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Fonte: Edições Vida Nova

Legendas automáticas:

E aí, pessoal? Eu sou Saor Lucena e seja
bem-vindo ao podcast da editora Vida
Nova. Aqui a gente procura conversar com
autores, pastores e teólogos em geral
sobre os livros lançados pela editora
Vida Nova e as questões importantes que
eles abordam. E no episódio de hoje nós
vamos falar sobre esse livraço aqui,
Teologia e Prática da Igreja Católica
Romana, uma avaliação evangélica do Greg
Allison. Se você quer entender mais
sobre uma das crenças mais importantes,
mais centrais que nós temos na nossa
cultura na atualidade, principalmente
aqui no Brasil, quer entender mais sobre
a religião católica? Quer entender o que
é que eles creem e principalmente a
distinção entre o que eles creem e o que
nós protestantes cremos? Esse livro vai
ser bção na sua vida, vai lhe ajudar a
entender isso didaticamente, as
diferenças sobre a interpretação da
Escritura, papel de Maria, como funciona
a salvação e outros pontos. E a nossa
conversa de hoje também vai ser bênção
para te ajudar nisso, porque quem vai
conversar aqui com a gente hoje é o
reverendo Pedro Dut. Pedro, seja muito
bem-vindo. É uma alegria ter você aqui
com a gente no podcast da vida nova.
>> Saur, eu que fico muito feliz de estar
aqui. Poucos sabem quanto nós
desejávamos esse podcast, não é? Piadas
internas, gente. Depois vocês perguntem
pro Saor. Muito bom tá aqui, meu amigo.
Obrigado pelo convite.
>> Ah, meu irmão, prazer é nosso e verdade.
Olha, a perseverança dos Santos acontece
para gravar um podcast também, viu?
Porque foi muitas,
>> muitos altos e baixos aqui desde
dezembro tentando gravar. Não sei que
dia exatamente vai sair esse podcast,
mas a gente tá aqui gravando por volta
de março, né? em março e ainda e foi
foram os bons meses de tentativas, mas
no tempo que Deus queria, no dia que
Deus queria, aconteceu tudo da vontade
dele, pra glória dele. É isso aí, né?
>> Amém. Ainda bem que o Tower não desistiu
de mim. Ainda bem.
>> Não, não desisti, né? É, é isso aí. Ah,
Pedro, vamos começar com uma
apresentação, né? Você já gravou outros
episódios aqui com a gente? Quem já está
acostumado aí com tanta coisa que você
tem servido no ministério, já vai estar
cansado até de ouvir a apresentação, mas
tem gente tá chegando agora. Talvez
tenha gente que tenha lhe ouvido no
último podcast e faz tanto tempo a
gravação que a gente tá tentando que a
pessoa até esqueceu, né? Então se
apresenta aí mais uma vez, meu irmão.
>> Muito bom, muito bom. Meu nome é Pedro
Lucas Dult. Eu sou pastor presbiteriana
aqui em Goiânia. Sou pastor de uma
igreja chamada Igreja Presbiteriana
Maranata. E também junto com o Caik
Fernandes, eu criei o Invisbo College,
que é uma escola online de teologia e de
filosofia. Basicamente são essas duas
coisas que eh tomam todo o meu tempo e
claro, né? minha família, casado com a
Carol, pai do Benjamim, pai da Ana,
minha alegria maior, mas eu tenho me
dedicado a essas três coisas: o
ministério local na igreja, o inc, que a
gente chama ele carinhosamente de inc,
minha formação em teologia, fiz
seminário presbiteriano aqui em Goiânia,
o seminário presbiteriano no Brasil
Central e fiz graduação de filosofia,
mestrado e doutorado na UFG,
Universidade Federal de Goiás. Muito
bom, meu irmão. Tá com tanta, tanto do
tempo tomado com essas atividades aí que
não sobra tempo nem para ler uma
literaturazinha, uma historinha, né? A
gente conversando aqui, né? Sobre ler, é
só filosofia, teologia, coisa de igreja,
coisa para dar aula. Mas é isso, por um
lado eu agradeço.
>> É isso. Mas por um lado eu agradeço
porque assim você continua produzindo
bons conteúdos para pra gente, né?
Descansa não, pô. Vai vai só trabalhar
aí para produzir coisa pra gente.
Brincadeira, brincadeira. Mas, meu
irmão, hoje falando nessas preparações
para dar aula, para conversar, vamos
bater um papo sobre um assunto
importantíssimo a partir do livro aqui
do Greg Alison, que é teologia e prática
da Igreja Católica Romana, uma avaliação
evangélica. E esse subtítulo faz toda a
diferença do que é que a gente quer
destacar aqui, né? Mas eu queria começar
justamente com a motivação, o porquê do
Elisson ter decidido escrever esse
livro. E a partir disso, então, a
relevância dele pra gente, você pode
comentar pra gente?
>> Esse aqui é um livraço que é vida nova,
assim, um gol de placa, né? Ter
publicado ele, o Gregon. Ele é um autor
muito bom. Eu gosto muito do trabalho
dele em história do dogma, que também é
uma é uma disciplina muito interessante.
Querendo ou não, esse livro aprofunda eh
esses seus esforços de ver como é que a
formação da doutrina aconteceu ao longo
da história. Agora, o projeto dele, como
você já bem antecipou, o subtítulo deixa
claro, né? O título é bem explicativo. O
Gregon, ele procura nessa obra fazer uma
avaliação teológica
eh da da do ensino oficial da Igreja
Católica Apostólica Romana. Ou seja, ele
não vai eh analisar
práticas,
expressões do catolicismo, expressão
brasileira, expressão norte-americana,
expressão europeia. Não, ele vai fazer
uma avaliação da teologia e da prática
da Igreja Católica Romana numa
perspectiva evangélica. O que ele vai
fazer com isso? Ele vai, ou bem
honestamente, bem didático, bem rigoroso
e bem pastoral, ele vai procurar
entender quais são as concordâncias, se
existem pontos de concordância entre
evangélicos e católicos romanos.
E claramente as divergências, aonde
estão essas divergências pra gente poder
compreender melhor tanto o catolicismo
quanto a fé evangélica. A o a o ganho do
livro, apesar da gente pensar assim,
bem, a gente vai eh ganhar e aprender
muito sobre a teologia católica. Não
necessariamente. A gente também vai ver
os nossos pontos distintivos que são
assim comuns à fé bíblica e evangélica.
e dizem respeito. Então, na logo na
introdução ele fala: "Olha, vou fazer
uma avaliação, pontos de convergência,
pontos de divergência. Eu quero que
vocês entendam melhor a igreja, a
teologia da Igreja Católica, mas também
ter clareza da do que é distintivo da
Igreja Evangélica.
>> Muito bom. Aliás, eu já tive a
experiência de ler certos livros que
estavam ensinando um tema em uma
perspectiva, ah, e aí depois comparar
com outra lendo só um outro livro.
Então, livros individuais apontando
diferentes perspectivas sobre o mesmo
tema, mas ao ler um único livro que
fazia diretamente a comparação, foi ali
que eu consegui aprender mais e
entender, inclusive até melhor os outros
livros que eu tinha lido. Então, livros
que fazem essa comparação, na minha
opinião, tem um ganho didático enorme.
Nós aprendemos muito comparação, não só
pela via positiva do que é isso, né, mas
pela via negativa também do que não é
isso. Essas comparações eu acho bem
relevantes assim. Então eu gostei demais
desse livro aqui, a estrutura dele e é
justamente isso que eu quero destacar
pros nossos ouvintes que talvez comecem
a entender, queiram entender um pouco
mais sobre o livro. A gente não vai
falar só sobre o livro, o livro é um
gancho aqui para nós falarmos também
sobre o tema, né? é a ideia do podcast,
mas vale a pena fazer uma breve
descrição desse aspecto livro para quem
quer adquirir depois. Então, qual a
estrutura geral que o Wellon segue aqui,
né, e por que ele opta por essa
organização, porque ele organiza o livro
dessa maneira.
>> Antes de falar sobre isso, só reforçando
isso que você mencionou sobre o ganho de
da comparação,
>> muitas muitos eh catecismos antigos,
eles colocavam assim: "O que que a
pessoa cria, ó? Cremos que t tal tal tal
tal tal tal tal sobre a escritura, sobre
Deus. E aí viha uma parte assim, isso
significa que não cremos em isso aqui,
isso aqui, isso aqui é muito legal isso,
porque a gente a gente consegue perceber
não só no caso aqui, é no que que a
gente discorda, mas também o ponto em
que a gente afirma e que não e que não é
eh sustentado do outro lado. Então isso
que você mencionou é muito importante, é
uma contribuição da obra. Isso, isso.
>> Eu eu noto muito que na igreja várias
vezes a gente, você como pastor aí até
muito mais tempo que eu e tal, você a
gente nota, né, que a gente ensina, a
gente tá ali ensinando a igreja e a
gente tá dizendo é isso, é isso, é isso.
Mas muitas vezes, se a gente não dá essa
negativa, então a gente consequências,
né, implicações do que nós estamos
afirmando, a igreja continua crendo em
coisas contraditórias, né? sem problema
nenhum, sem ver nenhuma contradição.
>> Exatamente. Mas deixa eu repetir a
pergunta aqui para para ouvinte. Então,
então, considerando é isso aí. Então,
agora a ideia é a gente entender essa
parte da estrutura. Por que que o Wellon
estrutura o livro do jeito que ele
estrutura, como é a estruturação do
livro que nós temos em mãos?
Isso também é uma especificidade do
livro e eu acho que é um grande ganho do
livro também, porque ele organiza todo o
livro com base no catecismo da Igreja
Católica Romana, que é um documento
oficial, a gente pode falar mais dele
depois, mas é um é um já é uma
sistematização oficial do ensino da
Igreja Católica. Então isso é muito
importante, porque se a gente não quer
avaliar só práticas específicas dos
católicos brasileiros, dos católicos
europeus, mas a gente quer ver assim
mesmo a teologia católica,
o melhor lugar para procurar é aonde o
Gregon procurou, que é o Catecismo da
Igreja Católica. Ele fala que é um é um
passeio, esse livro é um passeio pelo
catecismo da igreja. É, a gente, ele
sempre faz isso, ele apresenta. Isso é
até uma coisa importante para quem for
ler o livro, tomar cuidado, porque a
metodologia dele é muito simples. Ele,
primeiro, ele apresenta a doutrina e a
prática católica de uma forma descritiva
assim, sem comentários. Então, tome
cuidado que às vezes você pensa: "Nossa,
eu tô lendo um autor evangélico e parece
que ele tá defendendo isso aqui". e
espera porque depois a segunda parte ele
sempre oferece uma avaliação e um
comentário a partir da teologia
evangélica. Então sempre a abordagem
dele é assim: segue o segue a segue o
catecismo, descreve e apresenta e depois
avalia.
>> E quando a gente fala desse catecismo,
tem gente, na verdade que não conhece
nem tão bem a palavra catecismo, né?
Provavelmente a maioria dos nossos
ouvintes já estão familiarizados de
alguma maneira, mas vale a pena a
definição dessa palavra. E então, ainda
mais importante, o que é esse Catecismo
da Igreja Católica, porque eu creio que
pouquíssimos evangélicos têm a já
tiveram a experiência de lê-lo, por
exemplo, entender qual a importância
dele. Então, eu queria que você
descrevesse isso, né, para falar da
importância dessa avaliação que o faz, o
que é o catecismo da Igreja Católica e
antes até o que é catecismo.
>> Muito bom. Ah, isso é muito distante dos
evangélicos, né, assim, porque a gente
confissões, credos e catecismos, quando
a gente usa essas esses três Cs, já
imediatamente a gente remete à Igreja
Católica Romana. Isso parece que isso
não faz parte do nosso dia a dia, mas
isso é falso, porque nós temos vários
credos que os evangélicos subscrevem,
nós temos várias confissões de fé e
vários catecismos. Que que que é cada um
deles, né? Um catecismo, ele é um
sistema de organização da doutrina por
perguntas.
Por exemplo, a gente tem talvez o o mais
famoso entre os evangélicos seja o
catecismo eh maior e menor de
Westminster. Tô aí puxando sardinha pro
pro meu lado, né?
>> Tá. Pode pode defender o lado
presbiteriano da causa. Vá, vá. Beleza,
obrigado. Eh, que é que são dois
sistemas, um chama breve porque ele é
pequeno mesmo e o outro maior porque ele
tem quase o triplo do tamanho de
perguntas, que é uma forma, é um caminho
da pessoa ir até mesmo decorando aquilo
para a partir de perguntas e respostas
você organizar o conteúdo da doutrina.
Por exemplo, aqui em casa a gente usa um
catecismo para crianças, um catecismo
infantil. ah, que que eu eu sempre faço
com os meninos e é muito bom porque eles
vão caminhando assim, quem é Deus? Eh,
eh, quem ele te criou? Em quantas
pessoas ele subsiste? E os meninos vão
respondendo assim e vão organizando a
doutrina dentro da cabeça deles.
>> Aqui a gente faz também, cara, é muito
abençoador essa esse instrumento de
perguntas, respostas, principalmente
para as crianças, né? Elas, se você só
sai falando, discursando, parece que o
entendimento é muito menor do que você
levantar uma pergunta e então trazer a
resposta. Isso isso é isso é muito
verdadeiro pras crianças, porque às
vezes as pessoas pensam assim: "Ah, isso
é decoreba, mas é para decorar mesmo." A
criança não tem vocabulário ainda
intelectual para fazer análises
abstratas. Então, o que que o catecismo
dá?
o conteúdo para quando chegar a
oportunidade de reflexão, ela tenha
conteúdo. Então, várias vezes a gente tá
lá no carro, o meu mais velho vai e faz
uma pergunta assim que tem a ver com a
criação. E aí eu lembro a pergunta, eu
falo pro: Benjamim, quem criou todas as
coisas? Aí ele, Deus, né? E aí a gente
começa a reflexão a partir do conteúdo
teológico que ele decorou. É isso mesmo,
ele decorou. Aí vem a reflexão abstrata.
Agora, como você falou, se se a gente
começa com a reflexão abstrata,
colocando um monte de coisa na cabeça
dos meninos, eles não vão pegar. É. É.
Agora, quando você usa o catecismo ou,
enfim, esse método, né, de perguntas e
respostas, eu vejo que tanto acontece o
aspecto de como você colocou, que é
muito legal, né, isso de a tá ali no
meio de uma pergunta, de uma dúvida ou
de algo que ele tá falando e a gente
joga essa essa pergunta para eles
lembrarem, né, mas pera aí, você tá
fazendo uma pergunta que você sabe a
resposta, né? que diz tal pergunta do
catecismo. Mas eu também já
experimentei, eu creio que aí também
deva ter acontecido o contrário, eu
estando sobre algo e então aquele
momento assim, pai, pai, é que nem a
pergunta tal do catecismo. E aí vai lá e
cita. E essas conexões são maravilhosas,
essas conexões de conhecimento. Eu tava
lendo, por exemplo, Narnia com os
meninos, né? e tava lendo o Lema
Feiticeiro Guarda-roupa, o segundo livro
ali da série. E quando chegou a cena que
você vê ali Aslan dando a sua vida, eh
ele começou a fazer conexões com Jesus,
fazer conexões com o catecismo e o que o
catecismo diz. Então essas essas
questões aí mostram como a utilidade do
catecismo é legal. Agora voltando, né,
voltando agora da ideia de catecismo em
geral, que vale essa recomendação. A
gente não deve ter um preconceito, não é
porque a Igreja Católica usa catecismos
que a gente não deve usar, né? A gente
tem coisas certas aqui também, né?
Então, ah, agora trazendo paraa
definição específica do Catecismo da
Igreja Católica, o que é esse catecismo
em si? Isso é muito importante para
outros pontos que nós vamos falar sobre
a hoje aqui, porque a Igreja Católica, a
ideia de ensino autorizado é muito
forte. E o catecismo, portanto, ele é o
documento oficial da igreja para
organizar o ensino. Ele é uma expressão
autorizada de de ensino abrangente sobre
o catolicismo. A metodologia é por
perguntas, mas ali a gente tem as
doutrinas, as práticas e as formas
oficiais de interpretar a escritura, a
tradição e as práticas da igreja. Então,
ele é uma fonte normativa. Ele é uma
fonte normativa da Igreja Católica
Apostólica Romana. Não é assim como a
gente tá falando aqui eh de catecismo.
Por exemplo, a gente tem o catecismo da
nova cidade que o Tin Keller eh
organizou e e uma expressão bem
contemporânea de um catecismo. Ótimo.
Mas é uma expressão eh que é muito boa,
os evangélicos usam, mas ela não é a
versão autorizada. de uma igreja. O
catolicismo eh romano, ele tem um
catecismo que é a expressão autorizada
do seu ensino, que é que é esse
documento. Então, a gente precisa ter
clareza de, ah, por que que o Gregon
escolheu ele para para fazer? Porque que
ele não escolheu, sei lá, uma teologia
sistemática de um teólogo católico
famoso ou um ou um documento do Papa?
Porque esse o catecismo ele é ele é a
reunião oficial das doutrinas, das
práticas e das interpretações eh do
catolicismo.
>> Sim, eu acho que aqui vem um aspecto que
é a honestidade da avaliação,
da crítica, da apologética,
eh do estudo, porque nós vivemos num
mundo que busca ganhar independente de
como, né? Então, quando se fala de
debater um tema, as pessoas criam
caricaturas ou partem de uma caricatura.
É aquela coisa, ao invés de debater o
ensino da Igreja Católica, pega um vídeo
lá de um um católico lá, às vezes do
interior, não sei da onde, que
infelizmente não teve muita muita muito
ensino. E ali tá falando alguma coisa
extremamente exagerada. E aí diz: "Ó,
mas a Igreja Católica ensina isso". E
existe uma perspectiva pra gente
analisar disso, mas existe uma distinção
do que é a caricatura e do que é o
oficial, né? Isso aqui acontece até para
nós também, né, Pedro? Eh, pra nossa
análise também, ainda que a gente não vá
ter esse mesmo nível de autoridade da
tradição que os católicos trazem, né?
>> Sim. Eu gosto muito desse exemplo, como
você terminou, né, aplicando para nós.
Se nós que fazemos para a igreja
evangélica, ela é uma expressão
descentralizada de fé, nós temos
batistas, presbiterianos, Assembleia de
Deus, metodistas, diversos. Quando a
gente vê uma alegação na
esfera pública, ah, os evangélicos, a
gente fala assim: "Não, pera aí, não é
bem assim. Eu eu eu não penso assim. A
minha teologia não é assim, minha
tradição não faz parte. Imagine uma
igreja que tem quase 1 bilhão de
membros. a gente tá falando da da maior
instituição unificada da Via Láctea.
Pode ter outra fora em outra galáxia,
mas aqui nessa galáxia é a Igreja
Católica. Então, por um lado,
>> é muito fácil de fazer uma caricatura
disso, porque um católico, um padre
católico, eu tive, eu já a gente teve
essa essa possibilidade de conhecer
teólogos e padres católicos diversos
aqui no Brasil. Você vai conhecer um
padre, um teólogo católico inglês. Ele é
bem diferente. A gente vê os papas, um
papa latino-americano, um papa
argentino, um papa norte-americano, tem
ênfases distintas. Eh, então, e isso
garante a honestidade do trabalho do
Gregon. Isso garante a objetividade do
trabalho dele, de que ele não tá
analisando assim um uma caricatura do
catolicismo com base nos últimos
escritos da teologia da libertação
latino-americana. Ele tá ele tá lidando
com a doutrina oficial. Isso isso traz
um peso e um rigor muito maior pro pro
trabalho do Gregon, como também pra
gente entender o que que é o
catolicismo,
>> até para dialogar com eles também,
porque quando você fica nessa de ah, mas
eu vi um católico afirmando isso, aí
eles vão poder falar: "Ah, mas eu não
creio". Assim, quando você vai a partir
do documento oficial, não importa se
você tá conversando. E e eu acho bom
fazer um parêntese aqui, o objetivo
desse livro e o objetivo da gente aqui
não é também da munição para que você
humilhe católicos, né? Que você passe
por cima com um trator, para que você
saiba dialogar com humildade para
ganha-lo para Cristo, para ganhá-lo para
o verdadeiro evangelho e tudo mais. Mas
voltando, quando a gente fala com um
católico assim, ele pode dizer: "Ah, mas
eu não creio assim". É diferente quando
a gente avalia um documento oficial,
porque a gente pode dizer, mas se você é
consistente
com a fé que você diz professar, você
deveria crer, porque é isso que os seus
documentos
ensinam, né? Então eu acho que tem essa
relevância bem prática até para as
conversas com o próprio católico, não é
verdade?
>> Isso isso mostra como que essa essa
postura confessional, é assim que a
gente chama, né? com seus credos,
confissões de fé e catecismos. Como ela
é importante pros evangélicos também,
pra gente não ficar dependendo só do meu
pastor favorito, do meu teólogo
favorito. A gente tem confissões
batistas, confissões presbiterianas, a
gente tem clareza sobre o que significa
subscrever uma confissão. Isso é muito
importante para nós. Por quê? porque
tira a gente do subjetivismo religioso
sem critério. E aí coloca a pergunta
sobre coerência. Eh, como é que você faz
parte de uma instituição que você não
crê na nas suas expressões eh
confessionais oficiais?
Isso é muito forte no cat. E aí, a o
Gregon vai pegar esse catecismo e
semelhante a catecismos como o que temos
da da Jess Minster ou Catecismo Batista,
enfim, ele vai pegar doutrinas e vai
avaliando, né, as expressões ou ensino.
E dentre essas doutrinas, nós temos
várias que nós poderíamos trazer aqui
pra conversa, mas não dá pra gente
abordar todas, seria impossível. Quem
quiser se aprofundar é no livro, sempre
vale a pena lembrar, é no livro que você
vai encontrar isso, mas a gente quer
conversar sobre algumas. E eu acho que
uma muito relevante para percebermos
distinções entre o catolicismo e o
protestantismo, é a visão das escrituras
que os católicos vão ter, né? Então, de
maneira mais geral, como o entendimento
católico romano eh difere do
entendimento evangélico a respeito das
escrituras?
Muito bom. Esse aí é o tal, às vezes os
evangélicos pensam que os pontos
centrais de discordância é quanto a
Maria, sacramentos, que são as coisas
que eh nos distanciam os santos, que nos
distanciam muito dos católicos, mas
>> tanto o catecismo começa por aí, como
também aí está um dos grandes motes da
reforma protestante, porque a
compreensão é muito diferente, não só
quanto a autor autoridade da Escritura,
mas também a interpretação da Escritura
e a transmissão da Escritura. Vou
explicar cada um desses pontos.
Primeiro, na a Bíblia no catolicismo,
ela não é vista como uma autoridade
solta, eh, independente
das outras. Dentro do catolicismo, é
sempre um conglomerado entre tradição e
escritura.
Porque a Bíblia ela não pode ser
interpretada
sem a tradição. Existe uma interpretação
oficial sobre a escritura. Não só tem um
olhar paraa escritura, não só tem uma
decisão da igreja sobre o que é
escritura e o que não é. Por exemplo, a
Bíblia católica tem mais livros do que a
Bíblia protestante.
>> Então, há uma há uma compreensão do que
que entra e o que que sai, a
transmissão, que é a igreja que
determina isso dentro do catolicismo. A
igreja cria o canon. Essa é uma
diferença muito gritante da evangélica.
A evangélica reconhece o canon. A a o
canon cria a igreja. Se a gente quiser
colocar assim, é a Bíblia que cria a
igreja, não é a igreja que cria a
Bíblia. O nosso fundamento inicial é a
escritura e a partir dela a igreja é
construída. Na visão católica, seria
correto dizer que a igreja é o
fundamento inicial e a partir da igreja
vem a escritura. Exatamente. Exatamente.
Esse é o ponto. E aí, por causa dessa
afirmação fundamental, a a Bíblia não
tem autoridade sozinha. Ela só tem
autoridade quando ela está alinhada com
a autoridade da igreja. A Bíblia não
pode ser interpretada sozinha. Ela só
pode ser interpretada quando ela está
alinhada à interpretação oficial da
igreja. Veja, a os evangélicos também
têm outras fontes para sua teologia. A
gente diz, tem pelo menos quatro fontes
clássicas. para toda a expressão
teológica é a Bíblia, a tradição, a
experiência pessoal e a razão. Os
evangélicos creem nisso também, só que
tem uma diferença dessas quatro fontes,
tem uma delas que é inerrante, tem uma
delas que é infalível e não é a mente
humana, não é a experiência humana,
muito menos a tradição, é a palavra de
Deus. É isso que distingue a avaliação
evangélica
da apreciação católica romana da
Escritura. A gente encara a Bíblia como
autoritativa
a despeito da tradição, da experiência
humana e da razão. A Bíblia avalia essas
outras fontes porque ela é a única fonte
inerrante. As outras fontes são
importantes, mas elas são errantes. Elas
podem errar, elas são falíveis, elas
precisam de correção, elas precisam de
crítica, de melhoramento. Normal. É uma
expressão humana. Um catecismo é uma
expressão humana. Um credo é uma
expressão humana. Uma confissão de fé é
uma expressão humana.
Agora, tem muita diferença as expressões
humanas que são avaliadas pela
escritura, que querem estar debaixo de
sua autoridade e outras expressões
humanas que querem eh colocar a
escritura em pé de igualdade. E essa é a
importância da gente dizer que o
catecismo ele é um documento oficial da
igreja, igual a gente disse antes. Por
quê? é através dele que a escritura é
avaliada e não a escritura avaliando o
catecismo. Quando a gente diz que o
catecismo ele é uma expressão
autorizada, é porque justamente ele
interpreta, ele mostra como a Bíblia é
transmitida e ele tem autoridade em pé
de igualdade com a escritura
>> na visão católica, o que é distinto da
nossa, né? Perfeito.
>> Isso é nós estamos igual o livro do
Gregon, né? A pessoa tem que saber assim
que que a gente tá falando. Nós não
concordamos com isso. É, é, é. O cara
faz um corte do vídeo aqui. Vai sair
errado isso aí, hein? Olha o que Pedro
Dut afirmou.
>> Pastor presbiteriano diz que tradição
está em pé de igualdade com escritor.
Não está.
>> É isso aí. É isso aí. Tem que tomar
cuidado com isso. Mas isso é um ponto de
partida muito importante pra gente,
porque a escritura é o que vai dar o
norte. é para paraa nossa visão. E na
visão deles a escritura é mais a
tradição. Então a gente vai ver até os
outros as outras doutrinas aqui partindo
desse entendimento que a gente já tem da
escritura. Muitas das diferenças a gente
já vai saber que é por causa da visão de
que a tradição está em pé de igualdade
com a escritura. Agora, se você me
permite, ah, por favor. Claro, claro.
>> Eu eu ia falar aí, se você me permite,
um uma coisa, uma doutrina que é muito
cara para nós e que é muito criticada
pelos católicos é a doutrina do solo e
escritura.
>> Porque o que que vu, eu eu uma vez ouvi
um apologeta católico, ele falando como
que os evangélicos são radicais, porque
para eles é só Cristo, só a escritura.
Aí ele citava, né, alguns mortes da
reforma protestante e ele dizendo que o
catolicismo não, que o catolicismo
aglutina, tal. A gente vai chegar daqui
a pouco sobre isso. Mas por que que o
solo escritura marca essa diferença na
nossa compreensão de Bíblia? De novo,
não é porque, e a crítica católica é que
assim, ah, vocês só têm a escritura, não
é que a gente só tem a escritura. Pegue
os escritos dos reformadores, Calvino,
Lutero, Zuinglio, Martin Buter, todos os
outros. O tempo todo eles estão citando
os os chamados pais da igreja, os
teólogos medievais, eles conheciam essa
tradição. A grande questão é que só a
escritura tem autoridade final,
infalível, inerrante. Esse é o ponto.
Não significa que a gente não tem
tradição, que a gente não aprecia a
grande tradição da igreja, mas só a
escritura tem esse caráter autoritativo
último para um evangelho. Por isso que a
gente tá sempre fazendo uma análise
evangélica, porque não é uma análise
batista, não é uma análise
presbiteriana, é uma análise do
cristianismo bíblico. Como que o
cristianismo bíblico avalia e
aproxima-se ou distancia-se de
expressões muito concretas de igrejas,
como, por exemplo, a Igreja Católica.
>> Perfeito. É a distinção entre o sola
escritura e o nuda escritura, né? que
>> exatamente
>> a gente aprende com a tradução, a gente
entende a importância de aprendermos com
outros irmãos que se debruçaram sobre a
palavra, que foram piedosos, que
buscaram o Senhor, mas sempre analisando
a partir da Escritura para que naquilo
que nós vemos que aqueles irmãos foram
fiéis à escritura e nos deram mais a
profundidade na interpretação de certas
doutrinas dela, estamos com eles. aquilo
que nós vemos que eles acabaram se
equivocando ou se distanciando
gravemente, nós dizemos: "Não, não
ficamos com a pessoa, ficamos com a
escritura, né? Eu acho que isso é
importante." Inclusive nessa questão de
tradição, e aí voltando a se você me
permite, né? Mas era trazer essa
pergunta para o canon, que foi o que
você citou, né? Lembrando, a ideia de
Canon, é a regra ali, são os livros que
são ah reconhecidos como palavra do
Senhor. Na igreja eh protestante nós
temos 66. Na Igreja Católica são 77,
agora fiquei em duas. São sete livros a
mais, né? 74. Então
>> é, são 73. 73 foi a conta. Foi horrível.
Agora não julgue a nossa teologia pela
minha matemática. Isso aí, eh, edita
isso aí pra gente não parecer ignorante
na matemática.
>> É verdade. Verdade. Mas é isso. Quem é
bom de de exatas tem dificuldade nas
humanas e o contrário também acontece.
>> Mas ok, são sete livros a mais e quatro
acréscimos, se eu não me engano, eh, que
temos em Daniel e Ester, né?
>> Mas
>> OK. E aí nós olhando para isso, o porquê
o por que isso acontece, né? você já
trouxe a ideia aí da tradução e tal, mas
especificamente esses livros, né? O que
que a gente pode ver assim em termos
gerais desses livros a mais? Onde é que
eles ficam, né? Eu citei que existe
números a mais, mas onde é que eles
estão na escritura? Enfim.
>> Muito bom. Eu acho que isso é uma boa é
uma boa porta de entrada pra gente
explicar até uma disciplina que é muito
bom. E o Gregon também tem um livro
excelente sobre isso que eu chamei de
história do dogma, né? que é a, é
diferente da história da igreja,
história da filosofia, história do
pensamento cristão, a história do dogma,
ela conta como que as doutr, qual que é
a história de formação das doutrinas,
porque de fato uma coisa é a palavra de
Deus revelada para nós, registrada por
homens eh divinamente inspirados, isso é
a Bíblia, a revelação.
Por outro lado, a nossa formulação da
trindade, da dupla natureza de Cristo e
inclusive do próprio canon, é uma
formulação doutrinária.
E por isso que tem variação, por isso
que a gente tem 66 livros e eles têm 73.
Agora, como é que isso se dá? Então já
fica a dica que o Gregon tem um outro
livro muito bom sobre isso. A igreja
tinha eh sempre teve nos seus concílios,
nas suas nas suas reuniões conciliares
com os líderes da igreja, sempre teve os
seus critérios para decidir
canonicidade. Também não dá para falar
sobre isso aqui, é um assunto muito bom,
muito interessante, mas eh sobre a a o
recon no Antigo Testamento, o
reconhecimento disso da tradição
judaica. no Novo Testamento, eh, se veio
de um apóstolo ou de alguém muito
próximo de um apóstolo, se tinha
concordância interna, que a gente chama
de concordância canônica, ou seja,
dentro do próprio cano.
Só que uma coisa são os protestantes
fazerem isso numa numa postura passiva
diante da revelação. Ou seja, eu
reconheço os livros do canon. A a
escritura me diz aquilo que é canônico e
o que não é canônico. A própria
escritura dá conta disso. E a igreja
reconhece o grande ponto de distinção
que o Gregon chama atenção aqui é que
existe o magistério da igreja. Isso é um
é um é um concepção muito forte
em que eles não reconhecem o canon, eles
criam canon, eles eles
>> eles for
>> definem
>> canon,
>> eles definem o canon. Exatamente.
>> Uhum. E isso volta aquele conglomerado
que a gente falou de escritura e
autoridade para dizer que a escritura
passa a existir
junto e dependente da autoridade do
magistério. Os evangélicos não acreditam
nisso. Os evangélicos, é claro, a gente
discute muita coisa. eh teólogos da
igreja evangélica e da igreja
protestante muito específicos, eles
podem discordar aqui e ali, tem a velha
eh e anedótica história de Lutero com a
carta de Thago, que deu muito
>> Mas claro, era a opinião, é a opinião de
de uma pessoa. É muito importante quando
a gente estuda história do dogma,
concílios e catecismos, justamente para
mostrar, olha, a despeito do Lutero, que
nós somos signatários e devedores de
muita coisa, a própria Bíblia não mostra
contradição tão grande assim, tão
evidente como ele via entre os escritos
do apóstolo Paulo e de Tiago. Então,
>> aliás, não há contradição, né? A ideia
de um paradoxo ali que quando a gente
estuda a fundo, a gente vê como se
harmonizam, né?
>> Harmonizam. Então, a gente tem uma
postura passiva diante disso, de deixar
a Bíblia criar as as os nossos
princípios interpretativos, a nossa
recepção do seu ensino, mesmo que para
nós seja uma aparente contradição, na
verdade, uma complementaridade linda. Na
Igreja Católica não tem isso. Na Igreja
Católica a gente tem um magistério que é
responsável por dizer aquilo que está
dentro e está fora, que define aquilo
que é Bíblia. E nesse sentido é correto
dizer que a a igreja cria a escritura e
não o contrário.
>> Uhum. Uhum. Nessa distinção é relevante
e aí tá a causa, né? E esses livros, no
final das contas, eles estão ali no
Antigo Testamento. Tanto os livros em si
quanto as adições estão no Antigo, no
Novo. Nós estamos de acordo nos 27
livros, mas eh vale a pena destacar, né?
Porque é um dos outros temas mais
comentados. Eu acho que se a gente
pudesse colocar aí top três, né? Talvez
fosse Maria imagens e o canon diferente.
Talvez, né? Se pudesse colocar mais um
santos estariam embutidos. Mas é isso.
OK. Agora vamos avançar aqui, né? A
gente já falou aqui dessa parte da do
entendimento da escritura. Agora, quando
a gente avança e entra na salvação, né,
que é fundamental, afinal é o que nos eh
garante esse relacionamento com o
Senhor, é o que dá a retorna para nós o
sentido da nossa vida. Então, pense num
tema relevante pra gente tratar. E aqui,
na verdade, talvez tenhamos o maior
diferencial, certo? Eh, eu falei
daqueles outros que são os mais
aparentes, mas aqui é que nós talvez
tenhamos o maior diferencial entre os
católicos e protestantes. Qual é a
diferença entre a visão católica de
salvação e a visão protestante de
salvação?
>> Muito bom. Eu acho que aí, de fato, tem
um eh um ponto de antítese muito grande
entre evangélicos e católicos romanos.
A gente pode fazer essa diferenciação em
termos esquemáticos em torno de duas
palavras.
Enquanto na doutrina católica a salvação
ela é infundida,
na doutrina protestante ela é imputada.
Eu vou explicar cada uma delas. Isso
ajuda, ajuda a gente esquematizar.
primeiro infundida. O que que significa
dentro do catolicismo romano, dentro do
cristianismo de maneira geral? Porque
tem teólogos, inclusive bons teólogos da
tradição protestante, que também usam
esse esquema, mas de uma forma
diferente. Mas dentro do catolicismo
romano tem um esquema muito elucidativo
que a gente chama de eh natureza e
graça.
O Herman Baving, que é um grande eh
teólogo protestante, ele gostava também
desse esquema. Não há nada de errado e
em crer nele. Agostinho, né, que é um
teólogo da igreja, gostava muito de
natureza e graça. Mas o que que isso
significa? Ajuda a gente a entender
que para um católico romano existe uma
cooperação
entre natureza e graça divina. Por isso
que a graça infunde
na natureza humana sua salvação.
protestante, se a gente for pensar nesse
nesse mote natureza e graça, um
protestante de maneira muito clara, toda
música evangélica fala isso, a salvação
é pela graça tão somente, ou seja, não
tem cooperação entre natureza e graça,
porque a gente acredita que a natureza
humana foi totalmente corrompida,
totalmente afetada no que diz respeito
ao nosso acesso a Deus, o que diz
respeito ao que a gente pode fazer. para
sair da inimizade com Deus. Não há nada
que a gente possa fazer. Nós estamos
mortos nos nossos de pecados. A as
imagens bíblicas é sempre de uma pessoa
morta, é que não vê, que não fala, que
não consegue agir e que a graça divina
precisa fazê-la nascer de novo.
Então, o católico romano tem uma
percepção diferente. Ele não acha que a
natureza humana está totalmente
depravada no que diz respeito aos
assuntos religiosos.
Se a natureza for corretamente conduzida
e suplementada com a graça,
a pessoa pode encontrar salvação. Isso
tem implicações pra doutrina dos
sacramentos, pra doutrina da igreja, pra
doutrina da vida cristã e dos hábitos,
das penitências, uma série de
implicações muito práticas, porque no
fundo
tem a imagem de que a graça infunde na
natureza. Enquanto para nós a imagem
forense, ela é muito importante, a
imagem de que a justificação ela é uma
declaração de Deus totalmente gratuita,
sem nada que a gente pudesse fazer.
>> Uhum. E essa ideia de infusão, ela é
muito importante, né? Agora, às vezes o
termo em si, as pessoas não estão tão
familiarizadas. Então, a gente poderia
tentar usar aqui de sinônimos a ideia de
talvez derramar, né? Infundir seria ali
derramar. Eh ou até mesmo como
consequência como se a salvação, que
nesse caso aqui está sendo muito tratada
relacionada à ideia de justificação, ela
fosse eh causar uma transformação na
natureza, né? Pegando o termo que você
usou. Então, na visão católica, seria
correto a gente dizer que eles entendem
que o homem é tornado justo, né? Ele ele
não é mais injusto. Agora, ele foi
tornado justo, enquanto que na visão
protestante ele é em si mesmo. Ainda
injusto porque ele pecou, mas ele é
declarado
justo, declarado inocente, ainda que
pecador. E aí talvez até trazer aquele
termo de Lutério, né, do simultaneamente
justo e pecador. justo porque foi
declarado justo pelo juiz graças ao
advogado que é Cristo, ao pagamento que
ele mesmo trouxe, mas também ainda
pecador em nós mesmos, porque nós
pecamos, né?
Exatamente. Exatamente. Essa é a melhor
explicação. O Gregson num determinado
momento aqui do livro falando sobre a
doutrina da salvação, ele vai falar, ele
pega um trecho do catecismo que mostra
com clareza essa diferença. Ele fala, o
catecismo diz assim: "Quando Deus move o
coração do homem, o homem não fica sem
fazer nada."
Veja, veja o que a gente chama na
teologia de sinergismo. Tem uma, tem
duas energias aí trabalhando juntas.
Deus move o coração do homem, mas o
homem não fica sem fazer nada enquanto
Deus tá movendo o coração do homem. Um
um protestante, um evangélico vai dizer:
"Não, a salvação ela é monergista, ela é
um poder só agindo, poder da graça. E
enquanto Deus não me faz nascer de novo,
eu não posso me mover na direção dele."
Então isso faz isso, isso coloca a gente
numa separação muito aguda. A gente vai
falar de pontos de convergência porque
eles de fato existem, mas aqui há um
ponto de divergência muito extremo. Sim,
na verdade foi esse o principal stopim
de separação, né, entre a Igreja
Protestante e a Igreja Católica, né, ou
a formação da Igreja Protestante a
partir da Igreja Católica. Não foi a
adoração em imagens, não foi o papel de
Maria, não foi outras coisas, ainda que
houvessem divergências também nesses
aspectos, mas o principal, né, como você
destacou agora, principal diferença se
diz respeito à salvação, porque é uma
questão de você acha que você é salvo
pelo quê, né? Na visão protestante é
somente pela graça, por meio da fé, que
é um dom de Deus. Agora, na visão
católica, é a é a graça mais as obras,
né? É a fé mais obras. E aí, no final
das contas existe mérito humano. Eu fui
salvo porque eu também cooperei, porque
eu também fiz. E aí a salvação que
deveria pertencer, a glória da salvação
que deveria pertencer somente a Deus cai
por terra. E aí a gente já vê como, por
exemplo, o o só lhe deu glória, o
somente a Deus a glória está intimamente
ligado ao sol a fida, somente a fé, o
sol a grát somente a graça, né?
>> Exatamente. Isso é muito importante para
nós, porque
>> é claro que antes da reforma protestante
nós tivemos defensores da da graça de
Deus. por exemplo, Agostinho, eh, uma
das grandes discussões dele é o contra o
pelagianismo, que era essa ideia já
antiga de uma cooperação
eh do poder de Deus com o poder do ser
humano. E o Agostinho dizendo: "Não, é
radicalmente a graça". E por isso que
depois os teólogos protestantes,
recuperando muito a visão de natureza e
graça do Agostinho, vão dizer como que
eles estão de acordo com o ensino
tradicional da igreja. eh aonde eles
acertaram quanto a escritura. Então, eh
eh isso, isso foi recorrente, essa
discussão foi recorrente na modernidade.
A gente teve lá na Holanda, o jancenismo
que o Blaze Pascal, um filósofo
matemático diferente de nós dois, né,
fazendo contas aqui, o Blaz Pascal, eh,
foi muito influenciado pelo jancenismo,
que também era dentro da Igreja Católica
uma crítica, uma tentativa de reforma na
visão de graça, na visão de queda do ser
humano. E e isso é importante pra gente
perceber que a reforma foi mais um foi
um movimento muito contundente com com
pegou um momento da história que foi
muito propício e que desencadeou então
eh uma uma verdadeira revolução eh
dentro do dentro do cristianismo.
Eu acho que isso que você destaca é
extremamente relevante, porque para
alguns católicos, inclusive a o passar
para o protestantismo é uma grande
barreira, porque é tipo assim, não, o
protestantismo só surgiu no século X,
né? Essas ideias só surgiram no século
X. E não, a verdadeira igreja sempre
esteve ali no meio, né? Eh, e essas o
evangelho sempre esteve ali nos
remanescentes,
em alguns ah poucos dentre tantos,
talvez. Mas ainda assim havia isso tudo
que foi eh destacado na reforma, que até
hoje nós pregamos, isso não é uma ideia
nova, isso é, na verdade retornar até
mesmo, né, o que estamos falando não é
retornar ao século X, é retornar à
escritura. Eu ensino dos profetas, de
dos apóstolos, do próprio Senhor Jesus e
também do que nós vemos vários servos do
Senhor ensinando ao longo da história da
igreja nos primeiros 15 séculos, não só
a partir do século X, que a gente vê,
né?
Exatamente. Exatamente. A gente isso,
isso precisa trazer história paraa nossa
fé, porque às vezes os evangélicos se
sentem também muito, uma coisa muito
nova, sem raízes. Inclusive, muitos
católicos tentam assediar os evangélicos
nesse ponto, assim, assediar no sentido
de de convencer de assim, olha, olha a
nossa tradição, olha olha olha a beleza
da nossa instituição. Pera aí, não é
deles. E Agostinho é tão tanto nosso
quanto deles.
Cantá,
>> diria até que mais nosso, hein? Diria
até que mais nosso. Eu também acho que
ele estaria muito mais nessa discussão
específica que ele estaria conosco.
Então, eh, a gente recuperar isso,
estudar isso, eh, é muito importante pra
gente não pensar assim que a nossa fé é
de segunda linha. É verdade. Perfeito.
Agora vamos falar do assunto que é onde
o pessoal também faz a diferença. Tanto
o alguns protestantes, né, nos extremos,
tanto alguns protestantes têm o
preconceito, quanto alguns católicos têm
o preconceito, que é qual é o papel de
Maria, né? Para para muitos católicos, a
barreira com o protestantismo é: "Mas
vocês não gostam de Maria?" Que é isso
mesmo. A gente não gosta de Maria, o
protestante. Eh, a gente não acredita.
Eu já ouvi essa, né? Protestante não
acredita em Maria.
o qual é a distinção de maneira geral,
né? A gente não tem como descer aos
detalhes, mas de maneira geral entre a
visão protestante de do papel de Maria e
a visão católica a respeito dela.
>> Muito bom. Eh, eu acho que isso,
principalmente no contexto brasileiro,
que é muito eh centrado na devoção a
Maria, ele é ele isso é diferente em
outros contextos. Eu não, eu não sei se
vocês se lembrem, quem tá nos ouvindo se
lembra, mas uma das primeiras
declarações do atual papa, eh, que
chamou muita atenção das pessoas, era
que era era sobre a não ênfase na
intervenção e na mediação de santos, mas
na exclusividade de Cristo. E eu lembro
que eu recebi isso muito de vários
amigos, assim, gente, gente católica,
tal, tá vendo? Eu falei primeira coisa,
eu falei assim, calma lá, não pense que
também o ensino oficial sobre Maria
caiu, porque não caiu
>> o papa se converteu. O papa se
converteu.
>> Eu falei: "Calma lá, vamos devagar".
Mas ele chamou atenção e isso é uma
distinção do catolicismo eh do norte do
catolicismo do sul. catolicismo do Sul
muito idólatra nesse aspecto, enquanto
os os ingleses, os norte-americanos são
bem mais centrados em Cristo novamente.
Então, se a gente tá falando do ensino
oficial da igreja. No ensino oficial da
igreja, Maria é uma intercessora, ela
tem uma natureza divina também por ter
sido escolhida por Deus para ser a mãe
de Deus. E aqui tem uma expressão muito
forte
e que a gente precisa qualificá-la pra
gente não cair em dois extremos. a
expressão Teotópos, que é ah, Maria é
mãe de Deus. E aí, para isso, ela
precisa de natureza divina também. Os
protestantes questionam, então primeira
coisa, os protestantes gostam da Maria,
não tem nada contra Maria, acreditam na
Maria, precisam que uma jovem chamada
Maria tenha existido ali por volta do
primeiro século, que tem engravidado,
que tenha dado a luz a Jesus, porque o a
nossa fé ela é histórica. A gente
precisa que o segundo Adão, da mesma
maneira que o primeiro Adão, seja um ser
humano histórico, concreto no tempo e no
espaço, como dizia o Shefer. Então,
Maria, muito importante para nós quanto
a isso.
>> Nós admiramos, admiramos inclusive a fé
que ela teve, é a sua obediência, o
ex-me aqui, né? Então,
>> exatamente, ela é ela é junto, ela ela é
um membro do povo de Deus. A gente não
crê que a igreja surgiu no Novo
Testamento. A igreja sempre surgiu, ela
era membro do povo de Deus. Então, OK.
Por outro lado, a gente não crê que para
ser mãe de Deus, porque a gente não
separa a dupla natureza do redentor,
isso é um ponto que às vezes é difícil
pra gente entender, porque a gente não
tem muitas coisas na realidade que tem
duas naturezas sobre a mesma mesmo
aspecto e ao mesmo tempo, como Cristo.
Cristo é verdadeiro Deus e verdadeiro
homem. Eu nem gosto do 100% homem, 100%
Deus. É verdadeiro Deus e verdadeiro
homem. sobre o mesmo aspecto e ao mesmo
tempo.
>> Uhum. Eh, então, Maria, mãe de Jesus,
ela, a gente não tá errado em dizer que
ela é mãe de Deus por causa da natureza
do redentor e não da natureza dela.
Porque se a gente diz que não, que ela,
ela foi a mãe do menino homem, Jesus, da
natureza humana, e depois de alguma
maneira a natureza divina veio para cima
de Jesus, não. E isso isso é uma
heresia. E aí a importância de estudar a
história do dogma heresia antiga chamada
nestorianismo. Tinha um cara chamado
Nest que defendia exatamente isso. Na
teologia às vezes a gente tem que fazer
essas concessões, porque se a gente, por
exemplo, nega essa expressão porque ela
parece católica demais para nós, mãe de
Deus, a gente acaba caindo numa heresia
muito pior. É
>> melhor qualificá-la. A gente acredita
que Maria é a mãe de Deus, sim. Não por
causa da natureza dela divina, mas por
causa da natureza divina do redentor.
>> Perfeito. E aqui eu só quero fazer esse
parêntese aqui, depois você pode
continuar, mas eh como aqui a gente vê
um um ponto em que nós respeitamos a
tradição e a sua relevância, né? Então
esse debate onde nós vemos nestorianismo
ser condenado como heresia, ao ponto de
até hoje nós entendermos que não devemos
fazer esse tipo de separação entre a
natureza humana e a divina de Cristo.
Isso é algo que foi aprendido, né, ou
desenvolvido a partir da escritura, mas
pela tradição, por homens do Senhor e
tudo mais. Então, eh nós nós aprendemos,
né, nós temos os concílios ecumênicos no
sentido de que tanto os católicos quanto
os protestantes concordam, enfim, né?
Então esse parêntese é relevante pra
gente dar um exemplo claro, né, do que a
gente citou antes. Mas continue aí à
vontade.
>> Veja a import. É isso. Eu também
concordo plenamente com você. Veja a
importância da gente saber, porque às
vezes a gente só defende e só nega,
porque a gente não quer parecer com
católico, mas como a gente não conhece a
história, aí a gente a gente fica
parecendo com here que é que é que é tão
tão ruim quanto. Então a gente tem que
tomar muito cuidado. Foi condenado, foi
condenado por um concílio ecumênico da
igreja que a gente acha que a condenação
foi correta, é uma heresia mesmo. Então
é preciso eh fazer essas qualificações.
Maria foi obediente. O aonde está o
valor de Maria? O próprio Senhor Jesus
diz quando quando o questionário sua mãe
tá aqui com seus irmãos e ele pergunta:
"Quem é minha mãe? Quem são meus irmãos?
Senão todos aqueles que ouvem a palavra
e obedecem?" Então a dignidade da Maria
não tá em ela ter sido escolhida como a
mãe do Messias, tá na fé dela.
Somente nisso.
>> Verdade. O que a salvou foi isso, né?
>> Que a salvou foi isso. Ela não tem
>> a fé não foi o ter sido mãe, né? O o
pacto não foi uma obra salvífica, mas a
fé em Cristo.
>> A fé. Exato. Então é aí que a gente vê a
dignidade dela, como a gente vê a
dignidade de todos aqueles que estão em
Cristo. E claro que vamos pensar do
ponto de vista histórico para pr pra
Maria que era mãe de Jesus e pros irmãos
de Jesus que viram Jesus, que eh foram
reconhecendo o seu ministério depois e
depois crendo. Imagina, deve ter sido eh
uma experiência muito diferente daquelas
pessoas que simplesmente conheceram
Jesus já. pregando, fazendo milagres, eh
apresentando o reino de Deus. É muito
bonito quando Judas, por exemplo, que
era meio irmão de Jesus, e a gente
inclusive chama de meio irmão por causa
disso, né? Dessa a gente não crê que
Maria foi mãe só de Jesus, que ela se
tornou eh eh imaculada no sentido de que
foi só essa gestação messiânica. Não, a
tem pelo menos a notícia de quatro
outros outros irmãos de Jesus e tá no
plural a a os termos no ah a palavra
grega é prima, no uso ali primo prima,
no uso do canon, todo mundo tá falando
de irmãos, para que que vai falar que é
primo? E aí a gente vê Judas, por
exemplo, falando assim, olha,
apresentando na epístola dele, eh,
Judas, servo de Cristo, irmão de Tiago.
Ele se apresenta assim, irmão de Jesus,
Judas, irmão, porque isso pra igreja
seria uma carteirada excelente, né? Eu
sou irmão do Messias,
>> não, servo de Cristo. Aonde que tá a
dignidade dele também? Na fé dele em
servo do Messias. E aí sim ele quer, ele
quer trazer credibilidade canônica pro
escrito bíblico dele. Eu tô ligado a uma
grande liderança da igreja. Eu sou irmão
de Thiago. Eu reconheço a liderança de
Thiago. Veja como essas coisas estão lá
na escritura. A gente só precisa
adequadamente ter atenção quanto a isso.
>> Maravilha. Isso aí é muito interessante.
Agora, a gente tá aqui falando de várias
divergências
e realmente temos várias, algumas muito
mais importantes, outras menos.
Mas como você bem destacou
anteriormente, nós temos, né, como você
mencionou, nós temos convergências, nós
temos coisas que estamos alinhados. Não
é porque o católico usa um termo que a
gente não vai usar. Ah, o católico
acredita na trindade, não vou mais
acreditar. Ou como por exemplo, esse é é
um exagero, mas quando a gente vê, por
exemplo, eucaristia, ah, se você chama
ali eucaristia, não, isso é coisa de
católico, né? Não pode mais. Então, ah,
Pedro, quais são as principais, né,
convergências, os pontos de convergência
entre a igreja protestante, a teologia
da igreja protestante e a teologia da
igreja católica? Eh, isso é uma é uma
das grandes riquezas do livro do Gregon
mesmo, porque ele ele não faz aquilo que
você mencionou lá atrás de não, isso
aqui é uma é uma crítica contundente pra
gente destruir tudo o que existe sobre o
catolicismo. Ele é honesto o suficiente
para dizer: "Olha, tem muitos pontos de
convergência aqui. Primeiro que você já
mencionou, doutrina da trindade."
Eh, a doutrina da trindade, a formulação
da doutrina da trindade, eh a concepção
de Deus, especialmente da trindade. O
Gregon chama atenção de que, olha, isso
aqui é um ponto de convergência muito
importante pra gente começar a
estabelecer uma conversa com o católico.
Um outro ponto muito importante também é
a dupla natureza de Cristo, que afirmou
na declaração dele. Isso é um ponto
também muito caro para nós, a dupla
natureza do redentor, como ele é
plenamente divino, plenamente humano,
verdadeiramente homem, verdadeiramente
Deus, eles creem como nós cremos quanto
a isso. E outros pontos às vezes
menores, por exemplo, eh, práticas
centrais da vida cristã. O Gergson vai
dizer adoração e a oração, ela também é
uma prática central para a vida cristã,
o lugar do culto, o lugar da oração.
Novamente, eh, é claro que a concepção
de culto e de missa tem diferenças. a
concepção de oração para quem ora, a
intercessão de santos, de Maria, ela é
diferente? ela é diferente, mas tem uma
compreensão eh de uma prática importante
paraa vida cristã, do culto, da
adoração, a dupla natureza de Cristo, a
trindade, que faz com que o diálogo
entre católicos e evangélicos não comece
do zero. Isso é muito importante. Nós
não estamos falando de gente assim que
radicalmente não acredita em nada
parecido conosco. Veja, você lembrou de
uma coisa lá atrás que é verdade. O Novo
Testamento é o mesmo, é igualzinho o
Novo Testamento no Cano. Então, eh, a
gente tem pontos, a gente tem pontos de
partida aí muito promissores pra gente
começar essa conversa.
>> Sim, verdade. Até também a a
santificação, a ideia de do da vida
moral ali, da obediência aos 10
mandamentos, por exemplo, a que OK, de
novo, existe similaridade, mas eles
estão quebrando ali, já começam
quebrando os mandamentos do início ali
de idoletria. Ok. Ai, ai.
>> Mas, mas, mas existe, né, a importância
de ah, você não deve mentir, você tem
que honrar os pais, são outras coisas
ali da vida do cristão que existem
similaridades. Perfeito. Agora, quais
são os erros mais comuns? Então, se há
convergência, quais são os erros mais
comuns dos evangélicos ao falar sobre o
catolicismo romano, né? Como é que o
livro inclusive nos ajuda a corrigir
isso?
Isso. O livro, o livro ele tem uma
contribuição muito boa quanto a isso,
porque ele mesmo tenta evitar cair
nesses erros. primeiro, de falar do
catolicismo sem conhecer nos seus
próprios termos, ou seja, falar de uma
expressão do catolicismo, eh falar de de
um teólogo católico, ele bem ele mostra
que os evangelhos cometem um erro muito
grande de não saber, por exemplo, que
tem documentos oficiais como o
catecismo. Então, se quer começar por
algum lugar, comece pelo catecismo.
Segundo erro é que a gente caricatura
demais o a gente reduz o catolicismo a
umas distorções e a uns exageros
>> que eh de fato são peculiares a aquela
pessoa. Pensa pensa no padre Marcelo
Ross, no Frey Gilson, no Leonardo Bof,
no Hatzinger
>> e no Papa Francisco. Citei alguns alguns
teólogos católicos
>> radicalmente diferentes uns dos outros,
inclusive um brigado com outro. Aí foi o
Hatzinger que eh tratou da do
silenciamento do Leonardo Bof, por
exemplo.
>> Então, eh não dá pra gente dizer assim,
não, eh catolicismo do Hatger,
catolicismo do BOF, eh, não, é o
bergolho, não. Vejam, vamos, não vamos
caricaturar, não vamos pegar exageros de
cada um deles, vamos ver o que que o
ensino oficial apresenta. Outra coisa
que são erros gêmeos, que ele também
aponta, é a gente ignorar o que a gente
acabou de falar, os pontos de
convergência. É dizer assim, não tem
ponto de convergência nenhum, tem nada a
ver, a gente tá falando de coisas
totalmente diferentes. Não, assim, tem
pontos, tem pontos em comum, sim.
>> E o outro erro gêmeo é a gente minimizar
os pontos
>> eh divergentes.
>> A gente reconhece pontos de
convergência, mas também não pode dizer
assim: "Não, é verdade, é tudo a mesma
coisa. Nós somos s gente crê igual. Tem
só umas palavras diferentes, igual você
falou, tem só uns termos diferentes, mas
é a mesma coisa.
>> Somos irmãos,
>> somos irmãos, todos cristãos.
>> Todo mundo é cristão. O o caminho é é o
mesmo para Cristo. Veja.
>> Aham.
>> Isso é minimizar. Eh, que é uma
tendência muito comum da igreja
evangélica, que é esse minimalismo
teológico, que em nome do
relacionamento, em nome da comunhão, a
gente minimiza as discussões teológicas.
>> Sim. Isso não é o caminho, inclusive,
não é o caminho da igreja, porque os
concílios sempre fizeram discutir
teologia, dizer: "Olha, tem um cara
ensinando aqui que Jesus não é Deus, não
é? Ou ele ele ele só parece Deus. Vamos
discutir isso aqui, vamos condenar e
vamos colocar para fora." Os concílios
sempre discutiram teologia, então não
tem ecumenismo relacional. O ecumenismo
sempre foi, os concílios ecumênicos,
eles sempre se reuniram para discutir
doutrina. Então, a gente não pode
ignorar os pontos de convergência, mas
também a gente não pode minimizar as
divergências.
>> Sim. E essa é a pergunta que eu quero
fazer aqui pra gente caminhar pro fim,
pra gente terminar, que é eh com tantas
tentativas
eh que foram se intensificando mais
recentemente, não 2026 necessariamente,
mas nos ú nas últimas décadas, de uma
tentativa de união, desse ecumenismo, de
documentos sendo formados inclusive por
ambos os grupos.
Quais são aqueles pontos mais centrais
que nós não podemos relativizar sem
comprometer o evangelho nessa tentativa
aí, né? E esses cuidados que a gente tem
que ter. Ou você já falou um pouco, mas
destacando, quais esses são os pontos
mais centrais disso,
>> ó? Primeiro, na minha opinião, né, mais
fundamental que a gente falou lá no
comecinho, autoridade das escrituras. Se
a se a escritura não é autoridade
última, infalível, inerrante,
absoluta no sentido assim de de solta de
outras coisas, da tradição, da história,
se ela não tem esse caráter,
não tem nem por não tem terreno pra
gente discutir.
>> Então, a gente precisa de uma doutrina
da revelação muito robusta, eh, que a
gente não pode relativizar. Eh, a, a, a
revelação não pode depender da igreja
para nada. Aqui, aqui, aqui, ped,
desculpa de cortar, mas é exatamente
aquele ponto, né? Se a base, o
fundamento da conversa tá danificado,
acabou. Porque você vai chegar pro
católico, vai dizer: "Ó, mas tá vendo
aqui, ó, lê esse texto comigo?" Ele diz
isso. Olha, esse aqui diz isso. Então,
você não pode crer nisso ou você tem que
crer nisso. Aí o católico vai virar
você. Não, mas pera aí, olha o que a
tradição diz. Então, se você não unifica
a escritura como base e fundamento maior
de tudo, sempre vai ter, não adianta se
argumentar exegeticamente ali, porque
ele vai dizendo uma tradição disso, né?
Exato. E outra coisa, a tradição não é
só detentora do que é o certo e errado,
ela é detentora também da interpretação.
Essa coisa de a gente abrir a Bíblia e
interpretar conforme o Espírito nos
ilumina, isso é coisa de protestante.
E católico acha isso um absurdo. Eh,
acha que que o Lutero assim acabou com a
igreja por causa disso, não é verdade? a
a as promessas de Jesus paraos seus
discípulos sempre foi que o espírito ia
nos guiar por toda a verdade. A gente tá
em diálogo com a tradição. Nós temos
comunhão dos santos, só que a Bíblia
sempre vai ter uma autoridade diferente.
Ela é inerrante, ela é infalível e ela
que avalia as outras. Então esse é o
primeiro ponto assim que a gente não
pode negociar. Outro ponto é sobre a
justificação, a salvação. A grande
pergunta é assim: como é que o pecador é
salvo com base em quê? Isso é muito
diferente entre os dois. aquela
concepção que a gente falou de de
natureza e graça, eh, de uma infundindo,
derramando a graça, né, cooperando com a
natureza e a concepção protestante
bíblica de que a gente é salvo pela fé
como graça exclusiva de Deus é muito
distinta e tem implicações para muitas
coisas, mas é um ponto que a gente não
pode eh abrir. Então, a autoridade das
escrituras e a relação dela com os com o
magistério e a e a tradição, doutrina da
salvação e a distinção de natureza e
graça ou como que natureza e graça se
relacionam. E isso nos lembra claramente
do do mote protestante, o por que os
solas são tão importantes. Porque eles
mostram o lugar exclusivo da escritura,
o lugar exclusivo da obra de Cristo, sem
as participações.
Às vezes a gente pensa só a participação
dos santos, mas dos homens. também e
somente Cristo a gente consegue essa
justificação, a fé como esse esse
caminho para se chegar até Deus e não a
igreja como esse caminho e como que isso
redunda na glória exclusiva de Deus e
não numa participação humana dessa
glória.
>> Perfeito, perfeito, meu irmão. Que
conversa boa. Eh, agradeço aí por essa
conversa, meu irmão, por esse bate-papo.
Foi muito bom. E eu peço que você
termine aí dizendo para o pessoal, né,
quem é que vai se beneficiar da leitura
desse livro. Esse é um livro aqui só
para acadêmicos ou ah um cristão leigo
ali da igreja, enfim, ele vai poder
tirar bom uso disso. Como é que a gente
pode falar?
>> Bom, eu, olha, eu eu tenho usado esse
livro aqui de duas duas ou três manos.
>> Tô vendo, eu tô vendo que você tem
usado, viu? Que dá para ver o bocado de
postit aí em cima. Tá todo detonado esse
meu aqui. O seu tá tão bonitinho. O meu
tá aqui já falando, não aguento mais que
o seu foi mais estudado, entendeu?
>> Socorro foi mal manejado, coitado. Eh,
bem, como é que eu tenho usado?
>> Primeiro,
eh, pessoas que vieram do catolicismo,
cristãos normais, membros da igreja, que
vieram do catolicismo ou de ou de
famílias muito católicas e que tem
muitas dúvidas. Esse livro aqui é
precioso. Por quê? Porque ele pega a
base, o catecismo, que muitos desses
jovens às vezes se fizeram catequese na
igreja conhecem.
Então ele é um ponto de esclarecimento
muito grande. E às vezes essa pessoa foi
pra igreja e a família dela ainda é
católica e tá pressionando, tá fazendo
perguntas, tá eh colocando contra a
parede, ela ela tem um bom recurso para
dizer assim: "Olha, você já leu lá no
catecismo que é isso aqui". E na Bíblia
não é. E aí, então ela vai ter um bom
recurso. Eu tenho usado ele também para
os estudantes de teologia, para eles
poderem ver como é que é um trabalho
sério daquilo que você falou lá no
começo de comparação
doutrinária, teológica, um trabalho
assim de uma pessoa que com método pega
um recurso, o avalia, o critica com
honestidade, sem sem caricatura, sem
briga desnecessária. Então isso aqui
serve então pro membro normal, pro
discipulador dessas pessoas que estão
vindo para cá, pros pastores e líderes
que inegociavelmente num país como o
nosso, em que o IBGE mostra que o número
de católicos diminui e o dos evangélicos
aumentam, é claro que tem muita migração
e que a gente tem que tá preparado para
isso, porque o tempo todo a nossa
cultura, veja, a gente tem freis aí
juntando 1 milhão de pessoas na live 5
horas da manhã.
>> Então assim, a gente não pode ignorar o
tamanho da Igreja
>> Católica Romana. Eh, e aqui a gente tem
um bom recurso para membros,
eh, líderes, estudantes sérios de
teologia. Não é um livro só assim para
acadêmicos, ele é um livro para toda a
igreja.
>> Excelente, meu irmão. Obrigado por essa
conversa. Que Deus continue te
abençoando, te usando aí no teu
ministério, cuidando de você, da sua
família. E vamos tentar marcar outros
podcasts, mas dessa vez vamos tentar
gravar no primeiro dia que a gente
marcar, hein? Vamos começar agora com
antecedência, porque se demorar do tanto
que demorou para esse, só no segundo
semestre.
>> É verdade. É verdade. Desse jeito. Mas
obrigadão, irmão. Que Deus abençoe, viu?
>> Agradeço. Deus abençoe. Tchau. Tchau,
gente. Obrigado pela atenção. Deus
abençoe vocês.
>> Maravilha. E você aí de casa que gostou
da conversa, que se interessou em
aprender mais, percebeu a relevância de
nós num país com tantos católicos, no
mundo com tantos católicos, a a
relevância de entendermos o que é que
eles pensam, sabermos dialogar com
respeito, com amor, mas com firmeza.
Falando a verdade, esse livro com
certeza vai ajudar você a entender as
distinções e a saber falar piormente a
escritura. O que é que nós entendemos a
respeito das principais doutrinas? do
evangelho. Então, adquira esse livro,
vai ser bção na sua vida e recomende
para outras pessoas também. E se você
gostou da conversa, deixa aí seu like,
deixe seu comentário e também nos ajude
compartilhando esse podcast com outras
pessoas. Além disso, se você não quer
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gravados, inclusive com Pedro Dut. É
isso aí, até a próxima e valeu.