Sermões Online

O QUE É O "ESTADO LAICO"? | XII Fórum de Cosmovisão Cristã

Inscrições abertas para o Fórum 2027 – https://www.sympla.com.br/evento/xiii-forum-nordestino-de-cosmovisao-crista-ainda-existe-um-projeto-cristao-de-sociedade/3415296

Vivemos tempos em que as liberdades fundamentais estão sendo constantemente testadas. A liberdade de expressão é cerceada por pressões culturais e políticas; a liberdade religiosa enfrenta tentativas de silenciamento; e a liberdade econômica é sufocada por estruturas que minam a responsabilidade individual.

Diante desse cenário, o XII Fórum Nordestino de Cosmovisão Cristã , promovido pelo Instituto Schaeffer de Teologia e Cultura será um espaço estratégico de formação e mobilização. É hora da igreja recuperar sua voz pública com coragem, sabedoria e fé.

https://institutoschaeffer.com/

Thiago Rafael Vieira é referência nacional em Direito e Religião. Ele é presidente do IBDR (Instituto Brasileiro de Direito e Religião), Doutor e Mestre em Direito Político e Econômico (Mackenzie), Especialista em Liberdade Religiosa com estudos em Oxford e Coimbra, além de Advogado aliado da Alliance Defending Freedom (ADF/USA) e colunista da Gazeta do Povo.

Fonte: Dois Dedos de Teologia

Legendas automáticas:

Sejam todos muito bem-vindos ao 12º
Fórum Nordestino de Cosmovisão Cristã.
Ah, se você tá aqui, você sabe quem eu
sou. Sou pastor Iago Martins, mas ah, se
você caiu aqui de paraquedas, ah, nós
somos o Instituto Chefer de Teologia e
Cultura, o Instituto Educacional, ah,
que é ligado a dois dedos de teologia. a
gente tem na esse trabalho discutindo
Cosmovisão Cristã, a partir aqui de
Fortaleza, no Ceará, já há 12 anos
produzindo esse fórum que tem recebido
muita gente importante, ah, que tem
construído teologia pública e cosmovisão
cristã. Eh, nesse fórum a gente tá
discutindo o tema paz sem voz é medo e
discutindo liberdade religiosa,
liberdade de expressão e onde nós como
cristãos nos colocamos no meio disso
tudo. A gente tem esse fórum hoje 100%
online ah nessa edição, mas o fórum
costuma acontecer aqui em Fortaleza, no
Ceará, de forma presencial, muitas vezes
também com inscrições online. Essa
edição, a 12ª, vai ser nossa segunda
edição 100% online. A gente teve uma na
pandemia, né? Agora essa ah que dá pra
gente a possibilidade de de conversar
com o nosso público. Ah, também aqui
será gratuito, serão três dias hoje, na
quarta-feira, amanhã, quinta-feira e
também na sexta-feira, nesse mesmo
horário, sempre, começando às 20:30.
Então, se você quiser participar com a
gente, se organize para estar conosco. A
gente vai ter uma palestra do nosso
querido professor Thiago Vieira. Ah, e
também nós teremos um tempo de perguntas
e respostas ao final. você não precisa
pagar super chat ou algo parecido. A
gente tem ah nesses momentos mais
intensos de aula e de conteúdo ah mais
profundo, sempre um público mais
selecionado. Então você não precisa
fazer com que a sua mensagem, a sua
pergunta se destaque por meio de super
chats. Você pode só deixar o seu
comentário, ao final da palestra a gente
vai ah ler os comentários, você vai
podendo enviar. Se tiver muitos, eu
seleciono certamente os melhores. Ah,
pro Thiago Vira. Thiago Vira, seja muito
bem-vindo. Que bom tê-lo aqui com a
gente no Instituto Chefer de Teologia e
Cultura.
Muito boa noite a todos que nos
acompanham no 12º Fórum Nordestino de
Cosmovisão Cristã. Uma alegria estar
convosco nessa noite para que possamos
então juntos aí compartilharmos saberes,
desvendarmos mistérios e entendermos aí
o que Deus quer paraa nossa vida nesse
tempo. Obrigado, Iago.
>> Que alegria. Prazer imenso ter você aqui
com a gente. Para quem não conhece, o
Thiago Vieira, ele é uma referência
nacional na área de direito e religião.
Ele é presidente do IBDR, do Instituto
Brasileiro de Direito e Religião, doutor
e mestre em direito político e econômico
pelo Maquense, especialista em liberdade
religiosa com estudos em Oxford e em
Coimbra, além de advogado aliado do
Aliance Defend Freedom e colunista da
Gazeta do Povo. A gente vai ter um tempo
agora de oração. A gente vai pedir a
bção de Deus sobre esse tempo de estudo.
Ah, e então o Thiago vai ter o tempo de
palavra ah, com seus slides. slides
estarão em tela, vocês vão poder
assistir e depois da palestra a gente
vai estar juntos novamente aqui para sua
seu tempo de perguntas. Se você tá na
sua casa, lhe convido também essa
palavra de oração. Senhor Deus, obrigado
por mais um fórum de cosmovisão. Já são
12 anos em que nós nos colocamos diante
de ti pedindo pela mente de Cristo,
pedindo pela possibilidade de pensar
cristianismo e cultura, pensar teologia
paraa esfera pública e entender as
realidades do nosso tempo. O Senhor
possa abençoar todos os voluntários do
Instituto Shaifer, abençoar aqueles que
trabalham nesse instituto, e abençoar
também os palestrantes que que falam e
que instruem tão generosamente o teu
povo. O Senhor possa usar hoje, Thago,
por meio do Teu espírito, para nos
instruir e nos ensinar, para nos
preparar como igreja a lidar com os
dilemas de nosso tempo. Senhor abençoe
aqueles que estão em casa para que
tenham um bom tempo também de
aprendizado e de instrução. Essa é a
nossa oração no santo nome de Jesus.
Amém. Thaago, é contigo.
>> Muito obrigado, Igo. Como eu disse, uma
alegria aí estar com vocês nesse tempo
para que possamos então compartilhar
alguns saberes que guardo relação aí com
o direito constitucional, com a
liberdade religiosa.
Eu tô me programando para que a gente
possa fazer uma jornada muito muito
bacana, muito especial aí nessas três
noites que estaremos juntos. A noite de
hoje vamos desvendar o que, afinal de
contas, esse tal de estado laico. Na
noite de amanhã vamos adentrar no tema
da liberdade religiosa. como funciona a
liberdade religiosa, suas dimensões,
suas funções, seu seus destinatários
para então na na noite de sexta-feira eh
encerrar aí a minha participação falando
então dos limites, das restrições
possíveis e não possíveis da liberdade
religiosa e também um outro bicho de
sete cabeças aí chamado discurso de
ódio. Então nós começamos agora com uma
noite um pouco mais histórica. Para
entendermos a origem desses conceitos, é
muito importante sempre nós olharmos pro
retrovisor da história para entendermos
da onde esses conceitos saíram, como
eles foram formulados, construídos, para
até para que não caiamos em narrativas
simplórias. Quando você conhece a
origem, você não cai em narrativas
simplórias, que hoje em dia o que mais
tem, especialmente envolvendo estado
laico, liberdade religiosa. Então, vamos
lá. Meu currículo aí a gente passa
porque o
Iago já leu. Eh, tá pequeninho aí. Não
sei se vocês estão conseguindo enxergar
a lâmina, mas a lâmina é mais para vocês
terem uma mais um auxílio pedagógico aí.
Então, antes da gente falar do estado
laico propriamente dito, é muito
importante que nós eh entendemos, que
nós entendamos, como eu disse, o
desenvolvimento
da relação entre igreja e estado até
chegar no estado laico moderno.
Quando alguém diz o estado
normalmente essa pessoa quer dizer o
quê?
que a religião
não pode ter espaço,
que a religião não pode ter voz no
espaço público, que a religião e os
religiosos não podem participar da arena
pública ou que a religião não manda no
estado,
que
realmente se quer dizer quando o quando
a pessoa diz o estado é laico, qual é o
sinal
Então vamos tentar responder essa
pergunta nessa noite. Para isto vamos
começar falando então dos primórdios.
Importante a gente olhar para para trás,
como eu já disse, e entendermos como era
a relação
da unidade política, a relação do poder
político com a religião, com o fenômeno
religioso, com o poder político. muito
rapidamente, porque o nosso tempo corre,
já são 3 minutos que eu tô aqui falando.
Não havia distinção clara entre ordem
política, ordem religiosa.
A política e a religião se misturavam.
Tanto que o professor José Afonso da
Silva, ele falecido
ano passado, se eu não me engano, no
início desse ano, ele dizia que existia
uma confusão
entre religião, entre fenômeno religioso
e potestas e poder.
O faraó, ele ao mesmo tempo que ele era
o o
rei, o imperador, aquela pessoa que eh
tinha o poder sobre todos os seus
súditos, sobre todas as pessoas do
antigo Egito, ele também era um mediador
entre o cosmos e a população e a cidade,
a nação egípcia. ele fazia essa
mediação, ele eh eh se comunicava com o
cosmos, se comunicava com o divino,
interpretava o cosmos e a partir dessa
interpretação do cosmos, ele ordenava a
cidade. Então a autoridade política, ela
era
legitimada pelo divino, ou seja, a
autoridade política era sacralizada.
Quando um faraó, quando o imperador nas
primeiras civilizações falava, você não
sabia se era ele ou se era o cosmos, o
divino que estava falando pela boca
dele.
Não há nem que se falar, então, em
liberdade religiosa nesse tempo. Eu tô
falando aqui em
3.000, 4.000, 3.000
até eh 500 anos.
ou ou até ou até mais próximo, 200, 300
anos antes de Cristo.
Eu poderia falar também, conversar com
você sobre Israel. Israel é um ponto
fora da curva. Israel eh, é algo que que
tá nesse tempo das primeiras
civilizações, mas tem um uma ordem
política totalmente diferente.
Ali não tem essa confusão na
Confederação das 12 tribos,
especialmente no reino de Israel. Mas a
gente não vai ter tempo para falar de
Israel. Então, vamos dar um salto em
Israel e vamos chegar lá em Júlio César.
Aqui é mais ou menos o ano 100.
o ano 100 antes de Cristo, tá? Quando o
Júlio César então começa a a aparecer na
no espaço público, na na nas decisões
políticas, eh ele ele acaba tendo sendo
exilado pelo seu sogro e e depois ele
ele volta para Roma, vira tributo, vira
um o tribunato, ele ele assume o
tribunato que é uma espécie da
promotoria de justiça. Eh, assim,
comparando com o dia de hoje, né? o o
cara que promovia a acusação dos crimes
e tal, ele se populariza porque tem uma
oratória muito boa. E Júlio César é
interessante pra gente entender um novo
fenômeno que acontece quando Júlio César
ele atravessa o Rubicão, faz a travessia
do Rubicão que era proibido um general
fazer essa travessia com os seus
soldados lá no norte da Itália. E ele
faz essa travessia, fala a famosa frase
alia acta este e atravessa o rubicão e
invade Roma com seus soldados e e então
toma o poder, a força. Ali nós temos uma
uma nova relação com a religião se
formando. Antes, em Roma também o poder
era sacralizado.
o sacerdote de Júpiter tinha era o líder
dos flamenes e o e tinha um um um poder
político muito grande. Quando Júlio
César, então, ele através do Rubicão eh
invade Roma e assume o poder e logo
depois ele se torna pro cônsul e também
eh sumo sacerdote da da da das religião
pagã romana, ele então assume nele o
poder político e o poder religioso e se
inaugura então o império romano. Por
mais que Júlio César não foi um
imperador, o Duan, por exemplo, um
historiador conhecido, diz que o Júlio
César foi o primeiro imperador, foi o
imperador sem trono. Tanto é que depois
de Júlio César, todos os imperadores,
quando então se inaugura o império
romano, chamam-se de César. Então ele
inaugura uma nova forma de lidar com a
religião, onde o poder político estava
eh na ascensão, onde o poder político
era o importante e a religião era apenas
o plano de fundo desse poder político.
Então, a mistura religião e política
aqui muda de ênfase, sai da ênfase para
o divino, que era ênfase antes de Júlio
César, para entrar na ênfase do poder
temporal, do poder da força, do poder
militar que acontece então com Júlio
César quando ele atravessa o Rubicão.
Então, pontífices máximos, que é o que
Júlio César se torna ao fim e ao cabo,
ele ele incorpora, o prestígio e a
arquitetura do poder romano com a chefia
e a sacralização
da religião.
O problema aqui é que quando o estado
administra o sagrado, a consciência
não tem nenhum tipo de espaço de
proteção. Nós sabemos disso. Nós sabemos
eh como foram eh vorazes as perseguições
aos aos cristãos, especialmente ali no
no século II. começa com Nero, mas a
maior perseguição é no século II, final
do século II, do início do século 4. Ã,
então há muita perseguição nesse modelo
que não é ainda uma lacidade, não tem
nada a ver com a laicidade. Por mais que
Jesus Cristo disse, como a gente
encontra ali no livro de Mateus, se eu
não me engano, no capítulo 28.
Bom, agora me perdi aqui qual o
capítulo, mas Jesus diz, né? Dai a Deus
o que é de Deus, dai a César o que é de
César. E esta distinção de poderes, que
não é uma separação, mas essa distinção
de poderes, ela é muito importante e
muito tratada por Agostinho Dipona no
livro A cidade de Deus e tratada também
por um papa da antiguidade eh tardia
chamada chamado Gelásio I. Então, Geláio
I, no ano 497
escreve uma carta importante chamada
Duossunte. E nessa carta ele deixa muito
claro que existe uma distinção
entre poderes, entre o poder. Existe o
poder político e existe o poder
religioso. Existe a autóricta sacrata
poníficum e a regales potestades.
potestas, regalas, regales, potestas, ou
seja, o poder rédio, o poder do rei e a
autoridade sagrada do pontífice, do
papa. E aqui nós estamos no final do
século V. Já temos então uma distinção
que é muito importante em em filosofia
política de autoridade e poder. Pois
muito bem.
Três séculos depois
aparece um sujeito que é muito
importante. A gente não vai ter tempo
para falar sobre ele. Eu desafio Iago
até a gente fazer um um um evento só
para falar sobre Carlos Magno, pai da
Europa. Tem muita riqueza em Carlos
Magno, muita riqueza. Eh, mas nós não
vamos ter tempo aqui no encaros Magnos.
Só é é interessante só para essa nossa
conversa sobre o estado laico, que em
Carlos Magno ele ele não se serve da
igreja como os imperadores romanos a
partir de Constantino se serviam,
especialmente a partir de de Teodósio I,
que torna a igreja cristã a igreja
oficial do império.
Mas Carlos Magno então deixa de se
servir da igreja para servir a igreja.
Então, o reino de Carlos Magno, que ali
se inaugura o Sacro Império Romano
Germânico no Natal do dia, no Natal do
ano 800, onde ele é coroado eh eh sacro
eh o imperador sacro romano germânico, a
partir daquela coroação, então existe
uma colaboração
entre o poder político e a religião e
Então, cristianismo. E ali começa a se
desenvolver uma outra ideia chamada
cristandade. Então ali Carlos Magno
protege a igreja,
serve a igreja, auxilia a igreja e
colabora em que sentido? Também no
sentido social, que ele enxerga a
necessidade das pessoas aprenderem a
ler, aprender a escrever. ele reabre os
monastérios e ele reabre os monastérios
que tinham sido destruídos eh também com
ensino aos leigos. Então, há um
florescimento ali no início da do do
sistema feudal que muito se dá por causa
de Carlos Marington, que é chamado pai
da Europa, por causa dessa colaboração
que ele tem com a moral cristã.
Mas eh a partir daí nós começamos também
a perceber uma tensão que é a tensão de
quem tem competência para definir, para
nomear, para designar os bispos, os
líderes da igreja. Fecha a porta só
fazer. Quem tem competência para fazer
isso? Quem tem competência para
disciplinar bispos da igreja? Porque
Carlos Magno também começou a dar, não a
disciplinar, mas ele recomendava a
disciplina de bispos e e pastores que
ele tinha conhecimento que eram
corruptos. Então ele manda carta para os
líderes desses pastores disciplinarem.
Há um ponto que a partir de outros reis
que o sucederam, começaram a disciplinar
diretamente esses esses esses pastores,
esses padres, esses bispos. Nós estamos
falando aqui do século IX, não é? eh eh
a ponto então de quando nós chegamos lá
no século X, os imperadores e os reis
estavam fazendo o quê, gente? Mandando
na igreja, né? Então, os imperadores
estavam nomeando os bispos, designando
os bispos, que eram seus amigos, muitas
vezes até leigos para serem bispos, para
controlarem áreas de terra, para terem
patrimônio, para e para inclusive eh
parte das ofertas e das arrecadações
daquela daquela eh arquidiocese eh iam
para aquele rei que o nomeou ao invés de
ir para paraa igreja.
Então, eh, temos aqui uma interferência
total do poder estatal dentro da igreja.
E lembre, nós estamos no século X, final
do século X. Então, é a nossa igreja,
porque não tinha outra igreja. A igreja
cristã é aquela, não é? Eh, e chega,
surge então um papa chamado Gregório VI.
E esse papa, então, ele ele até antes do
papa, vamos ser justo, de Gregório VI,
eh o um um monte chamado Clani ou Clun,
não sei qual é a pronúncia, começa a a
instar por uma reforma dentro da igreja.
E aí então nasce a reforma gregoriana,
ou seja, a igreja não podia mais
conviver com Simonia, que é o pagamento
por cargos eclesiásticos, inclusive o de
Papa. Não podia mais conviver com
Simonia, não podia mais conviver com
investidura. E aqui surge, não sei se
alguém já ouviu esse termo, a querer das
investiduras,
que a querera, a questão, a disputa, a
briga em que os reis investiam quem eles
queriam do poder do do da autoridade
eclesiástica, inclusive entregando
símbolos para esse bispo, então, como
seu o bac e o e o anel real.
Então, o bispo ele era investido por um
rei que não era que não era da igreja,
era um rei, recebia o anel real, recebia
terras e governava a igreja e aquela
terra em atenção ao rei e não a igreja.
Então, a reforma gregoriana ela reforma
isso, muda isso. Gregório VI reagiu eh
proibindo a investidura laica, proibindo
eh a Simonia, proibindo a compra de
cargos. tem uma uma bula papal que ele
lança conhecida que é
dictatus papai, onde ele então reforça a
autoridade pontífica sobre a igreja e
não dos reis e dos imperadores. Tanto é
que tem uma história famosa do episódio
de Canoça, isso é 177,
em que ele escomunga o rei Henrique IV,
que tá ali brigando porque ele queria
nomear os bispos da França.
Ele escomunga, ele faz o Henrique IV ir
para Canossa, que era onde ele tava. O
Henrique IV se ajoelha, pede perdão, se
humilha para que tivesse a sua comunhão
anulada, né? Então tem esse episódio de
Carnossa, que é um episódio que mostra
então o poder do do Papa,
eh, mas não resolve essa umigação do
Henrique e só vai se resolver isso numa
concordata, numa cidadezinha que nós
conhecemos chamada Vormes, né? Então,
Vornes entra na história antes um pouco
daquele alemão selvagem que a gente vai
falar um pouquinho dele. Entra na
história antes, em 1122, quando então a
reforma gregoriana é é é é é
concretizada e os reis não podem mais
interferir na igreja. Então aqui é
interessante porque nós já temos a
distinção dos poderes e nós já temos a
igreja dizendo: "Não, não venha
interferir,
não interfira na nossa vida, não
interfira na na na
ordem eclesiástica". E aqui nasce então
a libertas eclesia. Isso é interessante
porque a liberdade da igreja, ela nasce
antes da liberdade individual. A igreja
aqui tá sendo oprimida, tá sendo
violada, tá tá tá tá sendo eh sofrendo
muitas interferências.
E e ela consegue, então, a partir desse
episódio, episódio de Canossa, se
libertar do estado e nasce então a ideia
da liberdade da organização religiosa,
falando em termos de hoje, não é? Mas
ficou conhecida com a expressão latina
libertas e a libertas eclesia fortalece
o papado. E ao fortalecer o papado, abre
caminho para a plenitude potestades,
ou seja, para a plenitude do poder do
papa.
E aí nasce um outro mal que era mal
antes, porque os os imperadores, os reis
queriam mandar na igreja e efetivamente
mandaram, nomeava o bispo, faziam e
acontecia. E um pouco disso aconteceu no
Brasil com o beneplácito, né? Mas não
como era naquela época, século X, século
X, que eu tô falando aqui. Então, a
igreja se livra disso, mas vem um outro
problema chamado hierocracia.
Ou seja, o governo dos papas.
Então, a partir do episódio de Canossa,
eh, vem um papa, assume um papa,
inclusive, é lá na reforma gregoriana,
só voltando um pouquinho, ficou que os
os papas começam a ser eleitos pelos
cardeis, o conclave começa a ser
secreto, tudo para evitar corrupção e
simonia, entendeu, gente? Então, isso
que a gente sabe hoje, né? a fumaça
branca, preta, não sei o quê. Tudo isso
eh é desenhado lá na reforma gregoriana.
Que um pouco de curiosidade. Mas
voltando aqui para para Inocêncio IR.
Então Inocêncio IO é final do século XI,
50, 70 anos depois da da concordata de
Vornes. Ele eh emite uma famosa burra
chamada Sicut Universit Condition. Meu,
meu latino é muito bom, que é de 1198,
que ele traz nessa bula papal
aí a metáfora do sol e da lua, ou seja,
o sol e a lua são distintas.
O papa seria como sol, porque tem luz
própria, que é a luz do evangelho. O rei
ou o imperador são como a lua que
governa, mas recebe sua luz do sol. A
lua recebe a luz do sol, né? É por isso
que nós vemos ela à noite. Então, a lua
recebe a a lua recebe a luz do sol. O
sol governa o dia e tem luz própria. A
lua governa a noite, não tem luz
própria. Então é essa a ideia de Inocêno
terceiro, que o rei não tem luz própria.
O rei governa as coisas do o poder
civil, poder militar, mas seu governo se
dá em razão do governo do Papa.
Então aqui nós temos o ápice do do da
hierocracia medieval, em que os papas
então que os reis precisam efetivamente
ter a bênção do Papa para que possam
então exercer o poder civil. Nós estamos
falando aqui em 1198,
tá? Eh, 100 anos depois surge um papa
chamado Bonifácio VII, que inclusive
Dante Aliguieri colocou ele no inferno,
na Divina Comédia, tá?
Este papa ele ele é conhecido
porque
ele tem um episódio, uma briga muito
ferrenha com o rei da França, Felipe
Belo, Felipe Ito,
em que Felipe I eh começa a cobrar
impostos de quem?
dos da igreja na França, porque ele
precisava de dinheiro em razão da briga
que ele tinha
com
eh com a Inglaterra. ele precisa de
dinheiro. Então ele começa a cobrar
imposto, imposto da igreja. E a igreja
diz não. Então em 1296,
se eu não me engano, o papa eh emite uma
bullet que agora não me lembro o nome, e
diz: "Não, eh a nós não vamos pagar
imposto para para o estado de forma
nenhuma".
Isso gera uma briga muito grande a ponto
do Bonifácio VI
eh não regredir no seu pensamento, não
dar um passo atrás e emitir a Una
sancticou muito famosa por ser aquela
buga que diz que não há salvação fora da
Igreja Católica. A primeira vez que isso
é dito é nessa bula ou na santa. não há
salvação fora da Igreja Católica. Eh, e
aqui ele reafirma
a distinção do poder político e do poder
religioso em duas espadas.
Ele traz então a ideia de novo lá de
Girá I de 497, porque quando Girá Io
fala esse 497, tá falando em duas
espadas, ele traz essa ideia de novo,
dizendo que a espada espiritual é
manejada diretamente pela igreja,
enquanto a espada temporal é exercida
pelos reis, mais subordinada à
orientação
espiritual.
E e então ele reafirma o poder do Papa,
ele reafirma a hierocracia pontíficea.
Eh, aqui nós estamos então na
cristandade, que toda a Europa é cristã.
E a cristandade ela ela, como eu disse,
os reis precisavam beijar a mão do Papa.
com Bonifácio oitavo. Então, eh, existe
a reafirmação disso. Mas o Felipe,
Felipe, o o belo não volta para trás.
Felipe, o belo, reage,
vai aonde o Papa está, prende o Papa.
Isso é o ano 1303.
prende o papa, humilha o papa
publicamente, depois solta o papa e o
papa então acaba eh na cidade de Anagne,
Anagne acaba morrendo, Bonifácio a
oitava. E ao morrer assume um papa
rapidamente que acaba morrendo também. E
depois Felipe Felipe
ele tira a sede petrina de Roma. É a
primeira vez que acontece isso desde que
a sede foi para Roma. Tira a sede
Petrina de Roma e coloca a sede Pitrina
onde? Numa cidade francesa, em Avion. E
elege um Papa, um um um bispo francês
para ser o papa. Um papa, um bispo
francês acaba acaba sendo o papa. Isso é
1307.
E aqui nós temos a famosa eh que a
Igreja Católica chama de segundo
cativeiro babilônico, que é o tempo que
a Igreja Católica está em crise, que é
do ano de 1307 até 1450,
que tem momentos que que porque lá em
Homeres não aceitam, a sede petrina tá
em Avinhon. Então tem tem momentos que
tem dois papas, tem momentos que tem
três papas. A igreja tem momentos ficar
a a eh eh aéfala, a céfala, não é
verdade, fica sem cabeça. Então é um
período aí de quase 150 anos, bem
complicado paraa Igreja Católica, que
abre caminho para a reforma protestante.
Eh, aqui nós temos a maioria dos dos
pais precursores, né, dos dos
precursores dos dos precursores da
reforma nesse nesse período aqui. E é
interessante, curiosidade da história,
que quando a Igreja Católica volta a se
organizar, se se isso acontece nas mãos
de um papa chamado, como alguém sabe,
Martinho. É uma curiosidade, 1450, né?
Papa Martinho. Pois muito bem. Eh, 1516
já. Então, dois séculos quase depois do
do que o Bonifácio que o Bonifácio
falece, né? Bonifácio falece em 1303,
1516.
Acontece então uma situação muito
interessante. 1516, não é 1517, 1516.
O quinto, eu acho que é o quinto ou
sexto concílio de Latrão. E esse
concílio de Latrão reafirma o Nassan
especialmente que não há salvação fora
da Igreja Católica. Então, Inocêncio
representa o auge da da hierocracia.
Bonifácio oitavo radicaliza,
Felipe Ito reage e a igreja entra em
crise. Então aqui uma outra uma outra
fato importante, né? Eh,
os caras dizem por aí, eu já ouvi isso
demais, que que o Papa que que o Papa
mandava em tudo, que o Papa mandava em
todo mundo, que a Igreja Católica tinha
todo o poder,
não é bem assim. E esse período é é um
período curto da história. Pensando na
dinâmica da história, a hierocracia
medieval é um período aí de 100 anos,
150 anos, tá? Então isso também é
importante. Na verdade, quem tá eh
mandando, impondo e fazendo acontecendo
com a igreja são os reis, né? Então tem
esse período curto aí pensando na
dinâmica da história de hierocracia
medieval. Mas 1517,
eh, nós temos um ponto de inflexão na
história que já tá sendo preparado antes
por Jaque Lefre, por Savanarola,
por John Cliff, por Guilherme Diok, até
mesmo sem saber, por Dante Aligieri.
Então, tá sendo preparado antes por
Erasmo de Rotterdam o caminho da
reforma. E a reforma acontece, então,
ponto de inflexão, quando aquele monge
agostiniano, devoto Santa Ana, né, por
causa dos raios que que estavam para
cair na cabeça dele e ele diz: "Olha, eu
não vou ser advogado, se eu sair com
vida daqui, eu vou virar monge". Ele sai
com vida e vai parar no monastério
agostiniano chamado Martinho Guteto
paraa decepção do pai dele que queria
que ele fosse advogado. Ele se torna
monge agostiniano e ele tinha uma uma
dor muito grande, uma um um medo da
morte, eh eh uma depressão muito grande
em razão do pecado. Ele se achava um
pecador, ele se achava um injusto. Como
é que ele ia ter salvação? Como é que
Deus todo poderoso, sempre eterno,
majestoso, eh, onisciente, onipresente,
onipotente, olhar para ele um um viu
pecador? Então, ele se ele ele encontra
ali no livro de Romanos, o justo viverá
pela fé. Algo que Lefre já tava falando
alguns anos antes, né? Um um teólogo
francês. Então, ele ele tem um, digamos
assim, né, um eureca. Ele não sai
correndo pelado da banheira, mas ele sai
correndo da sala de aula e prega na na
porta da igreja do castelo de Vintemberg
as 95 teses da reforma.
São 95 pontos que ele discorda da igreja
que está acontecendo na igreja, que ele
é um dos membros e que ele chama então o
público, ele chama os outros colegas
dele, doutores, que davam aula ali em
Winterberg para a discussão.
Muito dessas teses tem a ver novamente
com simonia
que a reforma gregoriana não conseguiu
afastar totalmente. É nessa época que um
cara chamado, um bispo chamado João
Testel andava por lá e dizia assim, mais
ou menos:
"A moeda no cofre, uma moeda no cofre
cai, uma alma do purgatório sai."
Então é sobre essa esse dito que andava
que era popular nas ruas, que Lutero
então não aguenta, vai lá e diz: "Não,
não, não, não, não pode ser assim. E a
gente não pode comprar a salvação porque
ela vem pela graça, sola gracia.
E esse fundamento está na escritura,
sola a escritura. E por que que isso é
importante para nós, paraa política,
para estado laico, pra liberdade
religiosa, para pass
que isso é importante? Isso é importante
porque a partir desse pensamento só a
gracia e sola a escritura e depois sola
Cristos, porque a teologia luterana, a
teologia de Lutero toda é uma teologia
eh eh uma teologia da cruz, uma teologia
cruces.
Então ele diz o seguinte: "Pera aí, se
tudo é por Cristo,
é só a graça que me salva e todo
fundamento está só na Escritura,
por que que eu tenho que obedecer o Papa
naquilo que ele não que ele foge da
Escritura?" Por que que os príncipes
precisam eh eh obedecer o papa em muitas
situações? Por que que os príncipes têm
que ter cuidado com a igreja? Como
assim?
Então ele fixa essas 95es, como eu já
disse, e isso vira um rastro de pólvora,
um rastro de pólvora, porque recente
tinha inventada a imprensa de Guntenberg
e 3 anos depois, isso já tava 4 anos
depois em toda a Europa, até que Carlos
V, poderoso Carlos V, sucessor, gente,
de Carlos Magno, porque ele é o sacro
imperador romano germânico, ele chama
Lutero numa cidadezinha
Qual? Vormes. Ele chama Lutero para
Vormes, tá? E pede para o Lutero abjurar
as 95es. Acho que a gente já conhece
essa história, mas é importante que
Lutero diz: "Não, não me é prudente
contra a minha consciência,
porque sou cativo à palavra de Deus.
Deus me ajude. Amém."
Aqui, gente, acontece algo eh eh
incrível, porque essa ideia de
consciência individual eh não existe
como nós pensamos hoje, tá? Autonomia da
vontade é trabalhada por por Agostinho
Dipona no delírio arbítrio. Eh,
eu não tô falando delí arbítrio, eu tô
falando de autonomia da vontade. São
coisas diferentes. Então, autonomia da
vontade, o a pessoa eh ter o seu a sua
inclinação para o vício, a inclinação
paraa virtude. Começa a se trabalhar
isso, mas não para opor contra o Estado
ou contra a igreja.
A liberdade conquistada foi da igreja se
opor contra o estado, a libertas
eclesias que eu falei antes. Mas agora
de um indivíduo que opor contra o
imperador, contra o Estado e também
contra a igreja, porque tá lá, porque
ele se opõe à igreja, isso é uma
novidade.
Não que antes pessoas não tivessem feito
isso, mas não tinha dado em nada. Aqui o
o príncipe da saxônia, Frederico Osábio,
rapta então Lutero, coloca Lutero no
castelo e fica do anos lá traduzindo a
Bíblia pro alemão, unifica a língua
alemã. E depois, eh, Lutero vai
escrever, o que é muito importante para
nós aqui, a teologia dos dois reinos.
Nessa teologia dos dois reinos não tá
não inaugura o estado laic, mas ele
reorganiza a relação entre Deus, igreja,
estado e sociedade contra a hierocracia
medieval, que já tá em crise desde
Bonifácio oitavo, mas ainda tem
resquícios. Então, Lutero rejeita a
ideia de que o Papa exerça supremacia
sobre o poder temporal.
Para Lutero, Deus governa o mundo de
dois modos pelo reino espiritual,
mediante a palavra, a fé, os sacramentos
para os luteranos, o sacramento da ceia
e o sacramento do batismo e pela graça.
E Deus governa pelo reino temporal,
mediante a lei, a autoridade civil, os
magistrados e a espada, que são
necessários para conter o mal e
preservar a ordem e o mundo marcado pelo
pecado. Isso é Lutero na venha. A igreja
não deve governar pela espada. O estado
não deve produzir fé. Apenas o evangelho
de Cristo por meio do Espírito Santo
persuade, perdoa e salva. E apenas a
autoridade civil pune, limita e organiza
a sociedade.
Então, com isso, Lutero rompe a ideia, o
modelo medieval de cristandade.
O poder político deixa de ser uma
extensão
subordinada à autoridade papal e o
contrário também. A autoridade papal
deixa de ser um capacho dos reis.
O príncipe magistrado exerce uma vocação
própria, um chamado próprio de Deus para
o regimento, para o reino temporal. E a
igreja deve permanecer fiel à pregação
de Cristo e a formação da consciência.
Então aqui a reforma enfraquece o
universalismo papal, abre uma fissura
irreversível na unidade religiosa
europeia da cristandade, mas não cria
ainda o estado laico e nem a liberdade
religiosa como nós conhecemos.
Muitas igrejas reformadas começam
começam a defender
eh a defender a a sua confissão e para
isso a depender dos príncipes.
Nós temos o famoso exemplo de Genebra,
né, com Calvino. Calvino ele trabalha
nas institutas cristãs a teologia dos
dois reinos de Lutero. lapida a teologia
dos dois reinos, mas ele também não se
afasta dele no sentido de que a moral
cristã ele fala, né, a a Lutero, a
verdadeira religião. Então, a verdadeira
religião que deve eh ser a moral pública
que tá no espaço público. Então, nasce
aqui a ideia do cujos reios, ou melhor,
cujos régio é e os relígios, ou seja, a
religião do rei é a religião do povo.
Então, que o boneco era luterano, o
boneco tinha que morar num lugar que o
príncipe fosse luterano.
Se o boneco era calvinista, tinha que
pegar malinha e ir lá bater papo com o
Teodoro de Bésa, ia ter que ir lá para
Genebra. Então para Estrasburgo,
se o cara eh tá perdido ali na Europa e
virou anglicano, volta paraa Inglaterra.
Se o cara é católico romano, vai para
Roma, meu gabo. Então, eh, você
precisava se deslocar para poder viver a
sua religião. Então, nós temos aqui a
criação do Estado conf, tá? Nós temos a
a a criação do Estado confessional, eh,
que dá muita briga, muita confusão, não
vou poder aqui conversar com você sobre
isso, mas que só é resolvida lá e em
1555, resolvida não, mas atenuada com o
tratado de Axburg, né? Então, a gente
tem aqui a dieta de Spir 1526 que o
Carlos V começa a perseguir todo mundo.
Quer dizer, eh, 1526
que ele para de perseguir todo mundo
porque ele tá com Maomé I, eh, com com
Maomess II não, mas com o povo de Maomé
I entrando na Turquia, querendo invadir
a Europa, os muçulmanos. Ele tá com uma
briga com o Henrique VII, que eu vou
falar agora para vocês daqui a pouco,
com a Inglaterra. Ele tá no meio de uma
confusão. Nós vamos fazer as pazes aqui
com os protestantes pra gente enfrentar
lá os muçulmanos. 1529 ele revoga a
dieta de espira, que é a segunda dieta
de espira, eh, por causa da confissão de
fé de Augsburg, de Felipe Melankton, que
eles não concordam. Ele revoga e aqui a
primeira vez nós chamamos chamados de
protestantes, porque os o pessoal começa
a protestar por causa da segunda dieta
de espira. Isso só vai acabar depois do
concílio de Trento e 155 com a Paz de
Alburgo. E ainda não é muito resolvido,
só vai se resolver mesmo depois da
guerra dos 100 anos lá eh eh em 1600 e
lá vai bola na paz de Vesfal, tá? Mas
para nós aqui o que é interessante é que
começa a nascer alguma coisa parecida
com estado laico, quebra da cristandade,
uma distinção maior entre espada, espada
eh do do temporal, espada espiritual,
que uma não pode interferir na outra.
Lutero articula muito bem. Bom, tudo
isso que eu falei tá acontecendo ali na
na Alemanha, na Suíça, na França, na
Itália.
Mas tem uma ilha que acontece nas coisas
diferente.
Na mesma época
tem um tiozinho chamado Henrique VI.
Esse boneco ele era ele era atrevido,
né? Ele tava cansado da Catarina de
Aragão, que só dava filha mulher para
ele.
E veja o detalhe, Catarina de Garagão é
nada mais nada menos que tia do Carlos
V,
o sacro imperador romano Germânico.
Guarda essa informação aí, anota aí,
meu. Tá aí. Ele tá cansado. A Catarina
de Aragão que só dá mulher para ele. Ele
quer ter um filho homem. Aí passa por
ali uma menina na corte manobre. chamada
Ana Bolena.
E ele se apaixona por essa Ana Bolena e
quer casar com a Anna Bolena. Então ele
resolve se divorciar de Catarina de
Aragão, concede um parecer dos
universitários que ele poderia se
divorciar, manda pro Papa e o Papa não é
bobo, né? Ele não vai dizer que pode se
divorciar, até porque nós estamos
falando da tia do imperador Carlos V.
Então o papa diz, se não me engano, o
papa Clemente diz: "Não, não, não, não,
não, não, tu não pode se divorciar, não,
não tem como se divorciar. E o que que
ele faz? A igreja sou eu." Então ele
rompe com Roma, cria a igreja anglico,
tá?
Eh, depois Ana Molena, Ana Bolena acaba
decaptada também, acaba morrendo,
morrendo. Ele casa com Jane, Jane Seor.
E com Jane Seon ele tem um filho que é
Henrique VI. Ele acaba morrendo.
Henrique VI eh assume o trono jovem,
criança.
E o Eduardo VI então começa a promover
reformas da igreja, que era praticamente
uma igreja católica, né? Eh, muito sobre
os auspícios de Thomas Kraumer. Thomas
Craumer, então, que era o chanceler
inglês, eh ajuda muito Eduardo VI,
inclusive nessa reforma, neste nesse
momento aqui, a, a reforma tanta tanto
luterana quanto calvinista já entrou na
Inglaterra, né? Eles já sabem que tá
acontecendo a reforma. Nós estamos
falando aqui em 1540 por aí, eu acho,
1545.
Então, só que o Eduardo VI morre, né? E
aí, a princípio, quem deveria assumir
seria eh a não, a a James Seon não tinha
outros filhos, então deveria ser deveria
assumir a Isabeth, que era filha da Ana
Bolena, mas Maria dá um golpe. Maria, a
filha mais velha de de
Henrique VII com a Catarina de Aragão,
dá um golpe, prende a Elizabeth numa
torre, daí vem as historinhas que vocês
conhecem da das princesas em torres, né,
presas. Elizabeth que foi presa por
Maria e Maria começa a matar todo mundo
que não é católico. Represcina a Igreja
Católica, torna a Igreja Católica a
igreja de novo da Inglaterra, mata quem
não é católico e o pessoal começa a
fugir. Vai fugir para onde? Ah, para
Genebra, por acaso, né? E tem um cara aí
que que foge paraa Genebra, que eu acho
que vocês já ouviram falar, chamado John
Knox, né? E tem um dito que diz que
Maria Sanguinária dizia assim, foi a
pridade Maria Sanguinária, de tanta
gente que ela matou, que ela tinha mais
medo das orações de Notes do que dos
canhões da França, né? Então, Maria
Sanguinária acaba morrendo cedo.
Elizabeth então sai da torre, se torna a
rainha e a rainha virgem, a rainha
piedosa, governa décadas e décadas.
Nesse momento, então, os não
conformistas são aqueles que não se
conformavam que que a igreja anglicana
fosse uma igreja de estado, tentam
muitas vezes com ela reformar a igreja
para que a igreja fosse uma igreja
presbiteral, uma igreja que que que
tivesse mais mudanças para se afastar
mais da igreja católica. E ela faz ali
um misense, né? Ela não diz sim, não diz
não. Até que 1602, se eu não me engano,
ela falece e ela é a última. Ela não
teve filho, ela ela não teve marido, ela
tanto que ela tinha se apelido rainha
virgem, então ela é a última dos Tudor,
acaba de nas Tudor e os ingleses vão
buscar um rei lá na Escócia. Aqui,
gente, que se unifica Escócia com a
Inglaterra, tá? Eh, vamos buscar um rei
na Escócia que era o Jaime I na Escócia,
que se tornou Jaime I da dinastia
Stuart. Eh, quem gosta de seriado
açucarado, né? E tem um seriado que
conta um pouco dessa história que é
outlander. Eu não gosto, mas a minha
esposa assiste, eu sou obrigado a
assistir com ela, tal de Altlander, que
conta um pouco desta história aí. Aí o
Jaime I, então ele foi, ele estudou uma
escola presbiteriana na Escócia.
Escócia, ela foi onde nasceu a Igreja
Presbiteriana, tem muito reformado na
Escócia. E os não conformistas, já
chamados agora de puritanos, eles eles
então ficam felizes, né? Pô, vai vir um
rei da Escócia, o cara deve ser deve ser
eh reformado, deve ser calvinista, deve
ser presbiteriano. Agora a gente vai
reformar a igreja. Chegam pro Gam I diz
o seguinte:
"Tem que entrego a petição milenar. Isso
é 1603. Só que o Jaim pega a petição
milionári, rasga e diz assim, famosa
frase aí, sem bispo, sem rei. E começam
a matar os caras tudo, né? Os caras
fogem pra Holanda, países baixos. Lá se
cria a igreja batista. Então, nasce a
igreja batista aqui, tá gente? 1607,
1606,
1605, tá? Nasce a igreja batista com
John Smith lá na Holanda, né? Então,
nasce a igreja batista e o pessoal
começa a fugir paraa Holanda. Só que
tudo tem um limite, né, gente? Até que
um ponto, não, não, não, não dá mais
para vir para Holanda. Eh, o Jam I acaba
morrendo também. Assume Carlos I ou,
como dizem os ingleses, Charles, né?
Assume Charles I, que era mais louco,
mais assassino, matava mais gente ainda.
Foi o cara que fechou o parlamento
inglês, né? Eh, então eles começam a
fugir pra Nova Inglaterra.
E tem um navio que ficou famoso, que
esse navio ele ia para
ele ia pra Nova Inglaterra, que é os
Estados Unidos, tá gente? E ele ia pra
Bahia da pra Bahia de Uudson, só que no
meio do caminho do abusso lá dos caras
tava tava meio quebrada, sei lá. E eles
vão parar em Cape Code,
que é mais ao norte. Quando eles param
em Cape Code, pô, a gente não tá mais
pela jurisdição, então, da da da
Virgínia Company, né? Eh, vamos assinar
aqui um documento. São 102 pessoas, 102
peregrinos que estão fugindo da
perseguição da Inglaterra, da
perseguição do rei
James ou Jaime I. Então eles estão
fugindo da perseguição lá. Os caras
estavam matando quem não era anglicano,
matando o católico, matando puritano,
matando todo mundo, batista, todo mundo
ia paraa forca. Então eles fogem. 1620 é
um ano.
Eh, o navio deles para numa pedra que a
pedra eu já estive lá pessoalmente. A
pedra tá lá, tem até um monumento na
pedra chamada The Rock. Esse navio para
na The Rock, o nome do navio Mayflower
para ali e os peregrinos então eh
assinam um pacto, né? Ali tem católico,
ali tem eh reformado, ali tem até ateu.
Eles fazem um pacto. Eles dizem o
seguinte: "Olha, vamos então desembarcar
aqui. Nós vamos eh alguns vão ficar
aqui, outros vão paraas outras colônias,
mas vamos fazer um acordo que nós não
vamos permitir perseguição religiosa
onde nós estivermos.
Vamos fazer um pacto que a igreja, a
religião não pode se misturar com a
política. E aqui então, depois de 50
minutos falando, nasce o estado laico lá
em Primof e no ano de 1620. Eu já estive
lá, eles fizeram uma réplica do navio,
tem esse documento em tamanho gigantesco
lá como monumento. Dessas 102 pessoas,
apenas 53 sobreviveram. Chegaram lá em
menos em novembro, menos 30 ou menos 25,
abaixo de zero. Eh, tinha tribos
indígenas brigando nesse local. Muitos
morreram por porvículas
mataram e e ficaram amigos de uma tribo
e essa e uma tribo que protegeu eles e
tal. Uma história muito interessante, a
história da de Primof. Eh, o Willam
Bradford se torna então o líder desse
grupo, constrói uma cidade, vira o
prefeito e até hoje esta cidade é o eu
acho que é a única, talvez não seja, mas
eu acho que é a única cidade dos Estados
Unidos que não tem um prefeito, ela é
governada por um conselho presbiteral
até hoje, assim, prim, né? Eh, então
essas pessoas ali criam então essa ideia
de liberdade religiosa nesse documento.
10 anos depois, 1630, e gente vindo,
pessoal, gente vindo fugindo da
perseguição religiosa. Roger Wigans, um
pastor batista, ex-pastor anglicano, que
teve que fugir para Holanda porque senão
ia perder a cabeça, se torna batista lá
na Holanda, pega o navio, para em
Priímof. lá em Prim ele fica um pouco,
mas ele não gosta muito dessa ideia de
conselho presbiteral, essa visão
calvinista de transformar a cultura. Ele
é um batistão mesmo, né? Eh, com muita
influência na Batista de uma de uma
separação total. A isso eu não falei. Na
reforma protestante, os únicos que
falavam separação total, sem nenhuma
relação, eram os anabatistas, né? Mas
eles não têm impacto eh no seu ponto de
vista eh pragmático, porque eles não não
conseguem plantar isso em lugar nenhum,
tá? Mas os daná batistas eram os que
falavam isso na reforma, como diria o o
Martim Lutero, as abelhas da reforma.
Bom, Roger Willes, então pastor Batista,
tem essa influência na Batista, chega lá
em Priímof, não curte o que tá
acontecendo em Primof. Ele acha ainda
que que tem que ter uma separação maior.
Ele vai, alguns dizem que ele foi
expulso de Primof, outros dizem que ele
vai por conta própria para Rod Island,
mas o fato é que ele vai paraa
Providence em Rod Island. Lá ele faz uma
coisa impensável e se envolve na
política. Para quê? para ser o cara que
escrever a constituição de Rob Island
para criar de uma vez por todas o
estado.
A separação total entre igreja e estado
all wall of separation between church
and state. Isso acontece pela primeira
vez na história
da pena de um pastor batista que cria
inclusive a primeira igreja batista nos
Estados Unidos chamado Rod Williams em
1643
45 se não me falha a memória. E o que é
interessante que realmente esse
documento vira a constituição da
província de Rod porque ela é
homologada pela coroa britânica no ano
de 1663
pelo rei Charles II,
que é o irmão do Jaime I, que o Jaime I,
você sabe a história, vai ser o cara que
vai ser deposto pro Guilherme de Orange,
que é onde vai acontecer a revolução
gloriosa, mas isso não é conversa para
hoje. Então, a coroa britânica
homologa
a constituição de Rodenhe. E aqui nasce
a primeira vez a ideia de estado: meu
Deus, já são 55 minutos falando.
100 anos depois nós temos a
independência norte-americana que parte
desse pressuposto de liberdade
religiosa, de não perseguição, de
proteção aos religiosos. O muro que
existe é o muro que existe aqui é para
proteger os religiosos, é para que o
Estado não invada a religião. É para
isso que tem esse muro.
A Constituição norte-americana nasce na
tela a frase, a frase que na que a
declaração de dependência, considerando
essas verdades como autoevidentes
que todos os homens são dotados pelo de
iguais de são são criados iguais.
que são dotados pelo criador de de
certos direitos inalienáveis.
Tá ruim de ler aqui.
Que entre eles são a vida,
a liberdade e a busca da felicidade.
Assim nasce os Estados Unidos falando em
criador.
Depois tem a Constituição
norte-americana, tem a primeira emenda,
famosa primeira emenda, que é a emenda
da liberdade religiosa, né, da
proibição, da proibição de uma religião,
do estabelecimento de uma religião, da
liberdade religiosa, da liberdade de
expressão.
Nós estamos já aqui eh 1776, a
declaração de independência
norte-americana, 1791, a primeira emenda
à constituição norte-americana.
No outro lado do Atlântico, não é isso
que tá acontecendo. No outro lado da do
Atlântico tá acontecendo a Revolução
Francesa, que eu tenho certeza que
enganaram muitos aqui dizendo que a
cidade nasce na França, né? Não, não,
não. Na França nós temos uma um um
uma
nação estratificada com com clero,
nobreza, eh clero, nobreza e burguesia,
eh além da classe operária. Então,
depois de por vários fatores aqui, pelo
Iluminismo, antes pelo próprio
renascimento, depois do Iluminismo,
humanismo, muitos, muitos fatores nesse
caldeirão que eu não tenho tempo de
falar para vocês, seria, seria só uma
aula de mais de uma hora para falar ali
todo o caldeirão que, que envolve a
Revolução Francesa, mas o fato é, e o
que é importante aqui é que a religião,
especialmente a religião católica, que é
a dominante na França, ela é um mal
paraa república, ela é vista pelos
franceses como um mal a ser combatido.
Alexídio Tokivir diz que a primeira
paixão que nasceu foi a na Revolução
Francesa, foi a paixão contra a
religião. E a última paixão que se
apagou também foi a paixão contra a
religião. Eh, 200, mais de 200 padres
são mortos. O Robspier falava para quem
quiser ouvir que ele queria matar o
último, enforcar o último rei nas tripas
do último padre. Esturuparam, esturparam
eh eh freiras carmelitas. Então, eh,
saquearam igrejas, criaram em 1790, em
1790 a Igreja Constitucional da França,
que é a igreja positivista,
eh, e usar os tempos católicos para essa
igreja positivista. Inclusive, tem uma
aqui, tem três igrejas positivistas que
eu saiba no mundo. Uma tá aqui em Porto
Alegre, na Avenida João Pessoa, uma é no
Rio de Janeiro e uma é na França, em
Paris.
Então, criar essa igreja positivista,
uma igreja baseada em apenas e tão
somente em metafísica.
Ã, e assim a a religião católica foi
expurgada da praça pública e silenciada
até vir Napoleão Bonaparte com o golpe
18 de Brumário e depois com a concordata
com a Igreja Católica para restabelecer
a liberdade da igreja na França. Mas
nunca mais foi a mesma coisa. eh a a
religião sempre foi vida vista ou com
desconfiança na França ou como um mal a
ser combatido, tá? Eh, é interessante
aqui um detalhe histórico que desde a
revolução de independência dos Estados
Unidos até hoje não teve nenhuma
revolução nos Estados Unidos, nenhuma
revolução de de tomada de poder.
Houve conflitos internos, mas revolução
de poder para tomada de golpe de estado
nenhuma. No mesmo período na França
tiveram oito, sete ou oito.
Isso é só uma, talvez uma coincidência
ou não. Bom, e aqui entrando para
terminar a aula no que então é um estado
laico que nasce nos Estados Unidos da
América. Não tem nada a ver com França.
Estado laico é a separação,
não a expulsão da religião
e não interferência recíproca.
Isso é estado laico.
O estado laico tem que ter separação e
liberdade de atuação.
igreja estados não estado não forem
separados
e não houver liberdade de atuação, não
tô falando em liberdade religiosa, tô
falando em liberdade de atuação do
Estado e liberdade de atuação da
organização religiosa que implica não
interferência, que foi o que o Roger
Williams queria lá nos Estados Unidos.
Não é estado laico. Por isso que nós não
consideramos a França um estado laico,
porque a França não tem separação na
medida em que o governo francês empurra
a religiosidade para o espaço privado.
Quais estados nacionais então t
separação e liberdade? Dois exemplos,
Estados Unidos e Chigen, tá?
O Chigo, inclusive teve na na história
da Corte Interamericana de Direitos
Humanos,
apenas dois casos chegaram na Corte
sobre liberdade religiosa. Foram dois
casos que a liberdade religiosa venceu
no Chile. o caso Alme Bustos e o caso
Pavzo, Pavzo, que lá na Corte
Interamericana a Corte entendeu
diferente, desprezou a liberdade
religiosa e e revogou a decisão chilena.
Mas no Chile, então, nós temos a
liberdade religiosa, eh, a
característica do do da separação e da
liberdade. Nos Estados Unidos é
interessante o teste Lemon, que eu não
vou poder falar sobre vocês, mas o teste
Lemon, uma decisão eh Lemon versus eh
United States lá na década de 70 do
século passado, em que se se fez então
um teste com quatro ou cinco checklists.
Se acontecer alguma coisa, vai ver que
esse checklist. Se se fechou o
checklist, não é violação ao estado
laico. Se uma daquelas requisitos não
não fechou, então é uma violação ao
estado recentemente, 2022 nós temos o
caso Kennedy versus
United States, que é o caso de um de um
professor que no no
professor de educação física. Então ele
com seus alunos jogava futebol americano
e tal, fazia parte do da ementa da
disciplina, do programa de disciplina,
professor de uma escola pública. E ele
quando quando acabava o jogo, ele orava
no meio do campo, se ajoelhava, orava um
ou dois minutos. Os alunos começaram a
fazer isso com ele espontaneamente e ele
foi então demitido porque era um
funcionário público. Ele não deveria
fazer isso. Isso uma violação estado
laico. Ele recorreu, foi até a IDF que
cuidou esse caso. Eu sou advogado da IDF
aqui no Brasil. Ele, a, a DF, a IDF
assumiu o caso, ele recorreu, perdeu em
todas as instâncias baseadas no teste
nemo, chegou na Suprema Corte, a Suprema
Corte disse algo que foi fantástico, o
seguinte: "Olhe, nós precisamos olhar
pra nossa origem e nós nascemos para
proteger o religioso.
Foi assim que Estados Unidos nasceu.
E esse cidadão, ele quer só orar no no
fim do jogo, agradecer a Deus que que
todo mundo que que nenhuma criança
morreu, que nenhuma criança fraturou um
braço.
Um 2 minutos. Não pede para ninguém
fazer isso, não pede o microfone e faz
silenciosamente. Os alunos vão porque
querem
e a gente não vai proteger esse
professor. Que que a gente vai fazer com
a nossa história? E aí revogou a a
demissão dele, ele ele voltou ao quadro
a ser professor. Eh, e aqui então nós
vemos Estados Unidos mudando um pouco a
sua laicidade. A gente vai ver para qual
laicidade nós temos as teocracias, que
eu nem vou entrar aqui porque eu já
falei bastante, as teocracias modernas
aí que vocês conhecem, Paquistão,
Afeganistão, Irã e tem outras
que é uma confusão entre estado e
religião. Já falei isso. O laicismo que
eu acabei de falar que nós temos na
França, na Bélgica, na China e na Coreia
do Norte. Alguém vai dizer: "Não, mas a
China é comunista." Sim, a Coreia do
Norte também, mas
icido não tem a ver com com política
econômica, gente. A relação igreja e
estado, ela ela tem a ver com presença,
com apoio do Estado ou não, né? Então,
na França, a neutralidade que eles dizem
ser neutros, quando eles falam neutros,
é um viés de exclusão, que a religião só
pode ser ser professada no privado, né?
Eh, já na China, essa restrição é ainda
maior, porque ela também restringe o
imagético da da religião, né? Eh,
inclusive e na tentativa até de invadir
símbolos e e ditar regras sobre símbolos
religiosos, mas ainda é um laicismo
porque quer excluir a simbologia, o
imagético religioso, né? Não dá para
chamar de estado ateu. A experiência de
estado ateu é uma experiência que
aconteceu apenas na Albânia e e por
muito por pouco tempo e levou a Albânia
pro buraco, inclusive. Então, lá,
estados confessionais. Estados
confessionais é o modelo pensado pro
Lutero e pro Calvino, tá? Que é o que
nós temos na nos países nórdicos da
Europa e também alguns países no centro
europeu, países menores como Mônaco,
como Leneststein, como Malta, como
Chipre. Então são países que t uma
vinculação com uma religião, tem uma
religião oficial, mas tem liberdade
religiosa. Só que a liberdade religiosa
acaba sendo mitigada em razão dos
benefícios para a religião oficial.
E aí nós temos uma, já terminando,
gente, nós temos uma evolução da
laicidade
que é a soma de duas características, a
benevolência e a colaboração.
Porque separar não significa hostilizar
o fenômeno religioso.
É importante reconhecer a relevância
cultural, histórica, social e a própria
relevância moral da religião para o bem
comum, para o bem público.
E se a religião tem uma importância
para o bem público, para o bem comum,
por que não colaborar com ela, ter
medidas colaborativas,
que é o que os países da Espanha,
Portugal, Itália, Alemanha fazem no
momento aqui de perguntas, eu posso até
esclarecer como é que funciona essa
colaboração nesses quatro países. Tô
vindo da Espanha agora, todo ano eu dou
aula lá na Universidade Autônoma de
Madrid e também em Portugal, na Lusófone
de Portugal. Então eu posso dizer para
vocês como essa colaboração funciona
nesses países, mas o fato é, se a
religião é boa, por que que o Estado não
pode colaborar com ela? Não é
interferir,
não é violar, é andar junto. E isso tá
começando a acontecer com os Estados
Unidos, com essa virada dessa decisão
Kennedy, eh, que eu falei para vocês
agora a pouco, né? esse reconhecimento
da importância da religião, inclusive no
espaço público, que é o modelo
brasileiro, tá? Aqui tá o artigo 19,
inciso primeiro da Constituição, que
deixa bem claro esse modelo, né? É o
modelo colaborativo. Então, gente,
quando fala estado de laico, tu tu pode
dizer assim: "Graças a Deus, porque esse
estado laico protege a religião, protege
o religioso, protege a minha fala,
inclusive no espaço público, porque o
nosso estado é laico e é colaborativo.
Ele reconhece a importância da religião.
Isso não é o professor Thago que tá
falando, não é o professor Iago, isso tá
na Constituição,
em 12 dispositivos constitucionais.
Amanhã eu vou trazer muitos outros para
vocês, mas esse aqui é o da laicidade.
Na opção constitucional brasileira,
pelo modelo de de eletriidade
colaborativa, está bem clara a proteção
ao culto,
que é um dos elementos essenciais da
própria existência de uma religião.
O constituinte, gente, originário, o
cara lá que fez a constituição, ele
utilizou duas expressões muito
importantes que tem uma natureza
tassativa,
que é o particípio do passado, a
primeira partípio do passado do verbo
vedar. Ele disse é vedar.
Por mais que semanticamente
eh vedar equivale a proibir ou vedado
equivale a proibido, o vedado tem uma
carga semântica muito maior que o
proibido. Então o constituinte ele quis
ampliar o peso proibitivo aqui. É, quer
dizer, gente, é mais que proibido,
vedado. Quando a gente veda uma porta,
nem o ar passa.
Se tu quer defumar lá uma costeleta de
porco, para quem não é adventista,
pendura da costeleta de porco no
telhado, faz um fogo embaixo, fecha as
janelas, veda as janelas e as e a porta,
o ar não vai sair dali. Nem o ar sai
quando uma porta é vedada.
Eu tô aqui com portas fechadas até um no
começo vocês viram pedindo pra Sofia
fechar a porta e eu não morri ainda. Por
quê? Porque tem ar circulando, por mais
que a porta esteja fechada, porque ela
está fechada, ela não está vedada. Aqui
tem uma ideia absoluta de interdição.
Ao empregar essa expressão, o texto
constitucional
evidenciou a gravidade de qualquer forma
de interferência
e ela ganha mais cargas semânticas
ainda. Se é possível, VW ganha mais
carga semântica. Jesus é possível,
porque, ó, leiam ali, o próximo verbo é
embaraçar.
Então, a Constituição não tá vedando
impedir os cultos, está vedando até
mesmo embaraçar.
Após estabelecer a vedação no cap,
o inciso emprego o verbo embaraçar como
núcleo verbal da frase constante no
inciso
e conjuga esse verbo na forma
infinitiva, acrescentando o pronome
oblíquo l,
que se refere a alguma coisa. Se refere
ao quê, gente? Tá escrito aos cultos
religiosos e às igrejas.
E aí tem gente que tem ataque, igreja,
mas o Brasil, o Brasil é laico, igreja é
coisa de crente, por que não tá
terreiro? Tá igreja. Foi o que o
constituinte quis colocar.
Que pô, que que claro que por estado
seráico é amplo. Igreja sentido gato, é
terreira, sinagoga, salão do reino, etc.
Mas o verbo embaraçar denota uma ação
de dificultar ou criar obstáculos para o
funcionamento dos cultos religiosos à
igreja. E é vedado esse embaraço.
O constituinte não usou impedir. O
constituinte usou embarastar para deixar
bem claro que qualquer tipo de
interferência é vedada. não é proibida,
é mais que proibida. É verdade. E
terminando essa análise sintática aí
desse artigo 19, o substantivo comum que
nós temos nessa frase, funcionamento,
desempenha o papel complementar direto
do verbo embaraçar.
Ou seja, qual aspecto
está sendo afetado pelo verbo embaraçar,
pela ação do verbo, ação humana,
o funcionamento.
Ou seja, é vedado embaraçar o
funcionamento.
Então, o embaraçares,
verbo mais pronome oblíquo,
direciona-se para quê? para o
funcionamento dos cultos
e das igrejas.
Essa mostra eh esse artigo, esse
dispositivo mostra a importância
da do fenômeno religioso para o Brasil.
E termina dizendo,
diz assim, ó, vamos continuar. Não pode
manter com eles relação de com eles
outros ser representados relação de
dependência ou aliança. Quer dizer que
não é confional, porque num estado
confessionional pode
ressalvada, ou seja, não pode ter
aliança, mas pode
na forma da lei. A lei é a lei do do o
lei do marco civil das ONES, a lei 3019.
Mas pode colaborar
para quê? Pro interesse público.
Interesse público, leia-se bem comum.
Vamos lá para Hero Novaro de de do do
Papa Leão.
Bem comum. Que que é o bem comum? o
florescimento humano. Então aí o estado
brasileiro e a igreja,
não importa qual seja, porque nós temos
no Brasil a característica da igual
consideração, que é o viés de
neutralidade.
Quando a gente fala neutralidade no
Brasil ou nos Estados Unidos ou na
Itália, Portugal, Alemanha,
Grécia e outros países, nós estamos
falando com viés de imparcialidade.
Quando a gente tá falando em
neutralidade nos países de língua branco
e de língua francesa,
nós estamos falando de explosão. O
francês quando fala neutralidade, ele tá
dizendo excluir.
Um norte-americano ou um espanhol,
quando tá falando neutralidade ou um
brasileiro, deveria ser, ele tá falando
imparcialidade.
Então a colaboração, se é com uma é com
outra. Esses dias fiquei sabendo que que
nesses dias, não, mentira, faz tempo já,
que a Umbanda e a e o candomblé, se eu
não me engano, é, fazem parte da fila do
SUS. para o tratamento, né? Legal. Tudo
bem. Colaboração. O estado reconhecendo
que o ser humano holisticamente
também precisa da fé, da
espiritualidade. Já é comprovado
inclusive que que a espiritualidade ela
ela ela te deixa melhor, tá? Mas por que
que é só umbanda?
Por que que não é também o a igreja
batista?
Então igual consideração. Se pode a
Umbanda, pode a igreja batista. Assim
como para entrar no presídio, se pode o
pastor, pode também o Babichá.
Essa é a nossa laicidade. Então, qual o
mínimo para o Estado ser considerado
laico? Separação e liberdade religiosa.
Se não tem separação e aqui liberdade
religiosa, tá errado aqui. É liberdade
de atuação. Não. Por quê, gente? Porque
um estado que não é laico pode ter
liberdade religiosa, como tem na
Dinamarca, como tem na Inglaterra. Ing
naer não é estado tá? Então é separação
e liberdade de atuação.
E qual é a evolução? Qual o melhor
sistema para proteger a nossa liberdade
de fato?
Aquele que possui as características da
benevolência, da colaboração e da igual
consideração que eu acabei de falar.
Além da separação e liberdade.
Qual país que tem isso? Esse país aqui,
teoricamente, nós temos o melhor sistema
de o melhor sistema de laicidade do
mundo. Eu defendo isso nesse livro, já
fica aí a propaganda. Laicidade
colaborativa brasileira, são 300 páginas
que eu escrevi com Jean, onde a gente
100 páginas conta a história da
laicidade, 100 páginas analisamos a
laicidade no mundo e 100 páginas
analisamos o Brasil, né? a gente fala
dessa laicidade. Com isso aí eu termino
a aula de hoje. Hoje foi mais longa, eu
até tinha falado pro Iago porque eu ia
ter que falar muito de história, mas
amanhã eu prometo que a aula vai ser aí
no máximo 50 minutos e sexta-feira
também. É isso. Muito obrigado, gente.
Não sei se o Iago tá por aí, já deve ter
dormido. Deixa eu só tirar a
apresentação aqui. Dormiu, viu? Que tá?
>> Não dormi, não dormi. Tô aqui.
>> Ah, tá aí, tá aí, tá aí.
Ah, Thiago, que palestra maravilhosa,
muito conteúdo, muita informação. Ah, de
graça aqui no YouTube. Pra gente uma
alegria imensa poder disponibilizar tudo
isso de forma ah acessível aos clientes
do Brasil. Eu vou dizer, tá? é conteúdo
que tem gente pagando caro para ter
acesso em outras plataformas, em cursos
e o Thiago generosamente ah está dando
aqui para vocês. Então, valorizem isso
através de aprender, através de aplicar
isso na sua vida, ter essas informações
no seu processo de aprendizado. A gente
selecionou aqui algumas perguntas,
Thago, ah, pra gente ah conversar. Mas
antes de eu ir para das perguntas, deixa
eu dizer para vocês que as inscrições
para o próximo fórum de cosmovisão já
estão abertas, tá? A gente sempre
anuncia o fórum seguinte no fórum
anterior. É uma tradição, sempre tem um
ano de antecedência pro pessoal ficar
sabendo se preparar. A gente já tem
data, já tem tudo. A gente vai estar
juntos
ano que vem discutindo se ainda existe
um projeto cristão de sociedade. Vai ser
o 13º Fórum nordestino de Cosmovisão
Cristã. A gente vai ter a presença aqui
no Brasil de Matthew Keming da
Universidade Teológica de Utrat. Vai ter
eu, vai ter o Pedro Dult de Goiás. a
Guilherme de Carvalho e Ednardo Duarte.
Esses nomes por enquanto, talvez
tenhamos mais ainda. E as matrículas já
estão aberta. Você pode se matricular,
se inscrever hoje. E aí, você que tá com
a gente aqui hoje, a gente preparou aí
um Kitude para você, tá? Os 50 primeiros
primeiros inscritos do livro ah do livro
não, do do fórum vão ganhar
gratuitamente o livro do Dr. Matthew
Keming, publicado pela Thomas Nelson
Brasil, o Teologia Pública Reformada. O
livro tem basica quase o preço da
inscrição. Então se você se inscrever o
você tá basicamente comprando o livro um
pouquinho mais caro só do que o preço do
livro. Você ganha o livro e isso vai ser
pros primeiros 50 matriculados no
próximo fórum. Então corra. A gente tá
divulgando exclusivamente aqui nesse
fórum durante esses próximos três dias.
Depois de 50 inscritos aí não vai ter
mais esse livro como um presente, mas é
para honrar você que tá aqui com a gente
já nesse fórum. Thago, vamos para
algumas perguntas. O link vai tá tá aí
no comentário fixado, você pode ir lá se
você já quiser. Ah, depois que a live
acabar vai tá aqui nos comentários aqui
embaixo. Vamos para as perguntas.
Thiago, você tem energia ainda aí para
responder algumas?
>> Vamos lá. Vamos lá. Toca ficha.
>> Legal. Vamos lá. Ah, uma pergunta aqui
sobre estado laico cerca. E aqui eu acho
que é um comentário de um crítico. Então
vamos ver aqui que tem uma tem uma uma
alfinetada aqui. Ah, cerca de 86% a 89%
dos brasileiros se declaram cristãos,
muitos com posições ideologicamente
conservadoras. Aí ele mandou aqui, ó,
estado laico não existe no Brasil. E aí
fez um comentário meu meu ao lado
dizendo cristofobia não existe fim. Ah,
comenta um pouco sobre o Brasil ser
majoritariamente cristão e a existência
de estado laico ou não. Isso ameaça o
estado laico e isso significa que não
existe cristofobia no Brasil? Duas
perguntas em uma aí baseada na
informação de que existem muitos
brasileiros cristãos.
>> Vamos lá. Então assim, gente, eh existe
uma uma confusão conceitual e eu falei
muito rapidamente aqui sobre as as os
modelos de laicidade, né? Primeiro que
laicidade é uma relação entre o Estado e
o fenômeno religioso. Se é uma relação,
é dinâmica. Não existe relação estanque.
Não existe uma uma uma coisa uma relação
que é um quadradinho que é 2 + 2 é 4.
Então, relacionamento implica em
dinâmica. implica em em relações
diferentes. Eh, as nações, os estados
nacionais, eles têm pressupostos
diferentes. Eu fiquei aqui 50 minutos ou
mais, eu acho, falando de história para
trazer para vocês alguns pressupostos.
Então, o Brasil bebe de fontes
diferentes, por exemplo, dos Estados
Unidos. Lá nos Estados Unidos nós
tivemos uma influência muito grande de
John Haw, de Thomas Robs no Brasil, da
escola de Salamanca na formação do
Brasil e outras e tantas influências.
Então isso faz com que o Brasil seja um
país único, um país diferente, que vai
ter uma laicidade única e uma laicidade
diferente. Esse é o primeiro ponto.
Então não existe isso da tua cabeça, meu
amigo, de que estado laico é igreja e
estado não pode se relacionar de jeito
nenhum e e ponto. Não, não, isso não é
estado laic, tá? E talvez tenha algum
país que tenha uma laicidade mais rígida
como tu gostaria. Uruguai tem uma
laicidade mais rígida, não é? por causa
dos pressupostos que a a a nação
uruguaia se alimenta. Esse é um primeiro
ponto, tá? Segundo ponto, para um país
ser laico, ou seja, laico significa ser
separado da igreja, ele precisa ter essa
característica da separação. E o que que
é a separação? A separação implica dizer
que o Estado não estabelece uma religião
ou a religião não estabelece o Estado.
Como José Afonso da Silva dizia que não
tem confusão entre um poder e outro.
Esse confusão, essa confusão acontece no
Irã. No Irã os os o é a xaria que
comanda a lei civil. no Irã, na
Constituição do Irã, diz qual é que é a
a teologia muçulmana que interpreta a
Constituição, com a corrente teológica
islâmica que interpreta a Constituição.
É como se tivesse no Brasil, olha, a
Constituição tem que ser interpretada
pela corrente calvinista
hipercalvinista.
No Irã, tá assim. Qual a corrente?
>> Só que adoraria isso, hein?
>> É, pois é. Qual a Constituição que
interpreta, qual a corrente teológica
que interpreta a Constituição? Isso é
uma teocracia. O que que é estado
confessional? Estado confessionional é
quando o estado tem uma religião oficial
e ele diz: "Olha, nossa região é
luterana e para ser presidente do Brasil
tem que ser luterano."
Tem isso aqui? Não. É assim na
Dinamarca. Para ser rei na Dinamarca tem
que ser luterano. Se não for luterano,
não pode ser rei na Dinamarca.
Entendeu? A igreja do povo,
que é a igreja luterana da Dinamarca, é
a igreja oficial do do da Dinamarca. É a
igreja que tem muitos e muitos
benefícios. As outras religiões, todas,
inclusive a católica, tem que inclusive
prestar contas, tem que apresentar os
balanços para o Estado.
Tu tem que apresentar, será que os os
umbandistas têm que apresentar balanço
aqui no Brasil? os testemunhos de Jeová,
não.
Então, eh eh o estado confescional é
aquele estado que ele uma religião
oficial, tudo gira em torno daquela
religião oficial. As pessoas têm
liberdade religiosa, mas as instituições
religiosas têm uma liberdade mitigada.
Também não acontece isso no Brasil.
O Brasil tem uma aproximação muito
grande com o catolicismo por causa dos
pressupostos históricos,
a não ser que a gente mude o nome de São
Paulo para Paulo, por exemplo, né?
Então, existe, eu terminei a minha
palestra com a bandeira do Brasil
mostrando que na bandeira do Brasil tem
uma cruz no meio dela, né? Por quê?
Porque o Brasil foi foi descoberto por
jesuítas, porque o Bom, vocês sabem tudo
a história, não vou ficar aqui falando
isso. Então, existe uma identificação
primeiro com o catolicismo, que é uma
religião cristã, cultural, social,
filosófica, até mesmo. Segundo
aí é a partir da Constituição de 1946,
mas na de 88 isso fica mais claro, eu
vou falar mais isso amanhã, que a
Constituição brasileira
enxerga a religião como algo bom.
Isso tá presente na Constituição
Brasileira de capa a capa.
Enxerga a religião como algo bom. Se a
religião é algo bom, a religião pode
participar do espaço público, pode ter
voz, pode opinar.
Artigo primeiro da Constituição fala que
um dos fundamentos da nossaú república é
o pluralismo. Todos podem falar, todos
podem participar, né? E essa é uma, essa
é uma, eu diria, qualidade, talvez você
não, mas essa é uma característica
brasileira, enxergar a religião como boa
e que todos, inclusive a religião, não
só o religioso, a religião também pode
participar da coisa pública. Então é
isso, né? Então eu vejo que o nosso
lacidade é uma lacidade diferente. Não
chega a ser um estado confsão
oficial e não temos bence nenhuma sobre
o ponto de vista jurídico. Questão de
fato é outra. Sobre o ponto de vista
jurídico. Nenhuma benéce para a Igreja
Católica e nem para os cristãos. Nenhuma
so ponto de vista jurídico. O que vale
pro católico, vale pro batista, vale pro
bandista. Com relação à cristofobia,
eu vou te dizer assim, ó, esse termo é
um termo que que ele é um termo usado e
ele tá deslocado. Por quê? Porque
cristofobia é a perseguição
religiosa
ã ã extrema, tá? que acontece muito no
Oriente Médio, que acontece muito no no
norte da África, que acontece na
Nigéria, na Eritreia, eh, no
Afeganistão, no Paquistão, na China, na
Coreia do Norte e tal, né, que tem a
perseguição extrema e a perseguição
real. A extrema é morte, a real é
confisco de bens e tal. No Brasil, nós
temos o que a gente chama de perseguição
simbólica, né? Que que é perseguição
simbólica? É utilizar os aparatos do
Estado para perseguir alguém. Isso nós
temos no Brasil.
Tá? Eh, é, é padre que se fala, o Frey
Dilson agora tá sendo processado. Ele
não pode tá sendo processado porque a
DO26 é clara que aquilo que o Frei
Gilson fez não é crime de homotosfobia.
Eu vou falar para vocês aqui na
sexta-feira. E aí tá sendo processado.
É. E aí vai ter que contratar um
advogado, vai ter que gastar grana.
Aqui, ó. O Iago foi processado por uma
coisa ridícula que eu que eu participei
lá da defesa junto com o advogado dele.
É cristofobia.
que de novo, cristofobia é deslocado,
mas não deixa de ser uma cristofobia
também. Por que que eu não vi isso
acontecendo com um muçulmano aqui no
Brasil,
né? Bom, foi aconteceu com Iago,
aconteceu com o Fre Gilson, aconteceu
com o padre Antônio Niterói e aconteceu
com vários e vários pastores. Eu sou
advogado de vários, né? Então nós temos
isso. Por que que tu disse cristofobia
não tem no Brasil fim? Porque realmente
cristofobia é um termo que tá deslocado
aqui no Brasil. Mas se tu entender
violência simbólica, que violência
simbólica não é faz de conta, violência
simbólica é usar o aparato estatal para
perseguir alguém. Se tu entender isso
como violência, então pode ser que sim,
que tenha custofobia no Brasil.
>> Excelente resposta, Thaago. Ah, tem uma
pergunta aqui de caráter um pouco mais
pessoal, mas eu acho que vale muito a
pena. Ah, o amigo aqui comentou, quero a
atualização do livro Direito Religioso.
Estou querendo comprar o livro. Tem
previsão de atualização?
Quarta edição foi em 2023
e
ainda foram foram
foram acho que foram impresso 5.000
exemplares e a última vez que eu vi
tinha ainda uns 500 exemplares quando eu
falei com a vida nova, né? Então eu já
tô, eu já tô preparando a atualização
para quando, quando chegar lá nos 50
exemplares, eu já mandar pra Vida Nova e
Vida Nova já fazer a quinta edição, né?
Eu acho,
>> eu acho que lá pelo início do ano que
vem vai sair a quinta edição.
>> Excelente. Eu peguei na minha edição
hoje. Dei uma folhada uma folhada nela
hoje. Tô mudando de casa. Peguei os
livros aqui aqui de casa.
>> Peguei
>> e tem tá faltando alguns livros aí.
>> Tá faltando. Tá na outra biblioteca. Tá
na casa nova. Uma pergunta aqui, o
estado cristão seria melhor ou pior que
um estado laico? Que é pergunta
polêmica.
>> Eu não tenho dúvida que seria pior, tá?
Por quê? Porque aonde nós tivemos um
estado cristão, a igreja se
institucionalizou.
E quando a igreja se institucionaliza,
ela perde a sua vocação, ela perde seu
chamado. Na Finlândia, a Finlândia é um
estado cristão, confessional. Uma
parlamentar o titou um versículo bíblico
dizendo que homossexualidade é pecado,
foi processada, condenada, perdeu em
todas as instâncias, todas. É ridículo
no estado cristão. Mas por quê? Porque a
teologia que que a teologia da igreja
oficial é a teologia liberal, método
histórico crítico,
mas não era 100 anos atrás na Finlândia.
Então, o estado cristão eu acho péssimo,
tá? Eu sei que existe movimentos aí de
de tal, por quê? Eu disse isso para uma
aluna minha ontem, gente. Uma aluna
minha mora nos Estados Unidos, tá
fazendo um trabalho e pediram para ela
fazer um trabalho sobre liberdade
religiosa, eh, priorizando a religião
cristã
lá nos Estados Unidos pediu para fazer
esse trabalho. Aí eu disse para ela
perguntou para mim, vai, professor, tu
sempre me disse que liberdade religiosa
é para todos, né? Ficou estranho, como é
que eu vou fazer isso? Eu disse para
ela, olha,
o o Calvin tava muito certo quando disse
que existe a verdadeira religião e a
verdadeira religião é a nossa. Bom, a
moral cristã já diria Francis Shafer,
olha só que curioso, quando ele quando
ele escreve como viveremos, ele diz que
a moral cristã está acima de todas.
Então, gente, se a gente deixar a moral
cristã no espaço público, sabe o que que
vai acontecer? Luz e sal.
Joga sal na panela e água. O que que
acontece? Salga a água. Aí eu disse para
ela, faz assim, ó. Diz assim, ó. Coloca
no ring
o John Claud Van Dame, o Steven Seel,
o Anderson Silva e o Bruce Lee. Tu acha
que o Bruce Lee não vai dar um pau em
todos? Vai, né?
>> Eu não sei,
>> cara. Coitado dos outros. o bru vai dar
uma tunda. Então eu disse assim, ó, eu
não tenho preocupação de ter outras
religiões no espaço público, porque eu
entendo que o cristianismo é a melhor
religião. Qual o problema de ter outras?
Agora dizer assim: "Não, não, não, não,
no ring só vai ter o cristianismo." Isso
estraga o cristianismo. Por quê? Porque
vai ficar sozinho no ring, ele vai não
vai não vai se exercitar. Ou então ring
é uma coisa de luta, briga, né? que fica
feio. Então pensa assim no no numa
corrida de 100 m que tem nove raias,
usa um bold correndo sozinho, ele não
vai correr, vai caminhar, os músculos
vão atrofear e aí vai virar a igreja da
Finlândia,
né? Então por isso que eu defendo um
estado em que todas as religiões possam
participar e que vença a melhor, porque
a verdade sempre vence, já dizia John
Sturtig e sobre liberdade.
>> Amém. Muito bom. Vamos paraa última. A
última pergunta é: como podemos saber
quando a religião está interferindo
negativamente no Brasil? Como cristãos,
sempre notamos perigos paraa nossa
liberdade, mas como notar uma influência
ruim de cristãos no estado também?
>> E por isso que eu falei da história, né?
Ao hierocracia é um movimento ruim, né?
Eh, antes da hierocracia eram os os reis
tentando tentando não, né?
eh, fazendo gato e sapato com a igreja,
né? Nomeando bispo, fazendo o que eles
queriam. Depois o Gregório dá uma virada
nisso, mas a virada é muito forte e vira
uma hierocracia, né? Aonde os líderes
religiosos eles eles eles mandam no
Estado. E eu acho isso ruim porque o
princípio o princípio de uma sociedade
coesa é a não inter, ao meu ver, é a não
interferência nestas esferas que são
diferentes, né? Eu não vou usar aqui as
as esferas do Kiper, né? Eh, porque são
várias. Eu quero eu quero fazer uma
coisa mais Jack Maritã, que farem duas
ordens apenas, ordem política e ordem
espiritual.
Essas lógicas, gente, cada uma tem uma,
essas ordens, cada uma tem uma lógica
interna.
Cada uma é, ela tem um fim nela mesma.
No momento que tu mexe, que tu de fora
entra nessa lógica interna, tu deturpa a
lógica. E ao deturpar a lógica, tu
desordena essa lógica. E quando tu
desordena o processo interno dessa
ordem, que que vai gerar? Caos.
Quando o Estado faz isso dentro da
lógica interna da religião, ele gera o
caos.
Quando a religião faz isso dentro da
lógica interna do estado, ele gera o
caos. É o Thiago Vieira que tá falando
isso com suporte histórico.
A história nos prova isso, né? Eh, e o
Kiper quando tá falando da soberania das
esferas, ele tá também falando para ele,
ele ele na verdade ele a teologia das
esferas nada mais é do que o resultado
empírico da observação que ele fez antes
dele, os Autúzios, né? Eh, então é o que
eu entendo, a no momento que a religião
entra na lógica interna do poder
político, eu tô falando poder político,
não partido, tá gente? PT, PL, PSDB, eu
tô falando da política em si, do do
poder de estado, né, do do do da
engrenagem política. Quando a igreja, um
líder religioso, entra nessa engrenagem,
não para influenciar, que eu acho que
influenciar é bom, tá?
E e eu acho que eu já mostrei isso para
vocês, tudo que eu falei. Eu digo quando
entra para para mexer na lógica do outro
sistema. Aí isso é péssimo. Para
terminar minha resposta, tem um autor
muito bom que escreveu a teoria dos
sistemas.
Ai gente, me falou o nome dele agora.
Teoria dos Sistemas. é um alemão que ele
explica esse alemão. Eh,
deu branco aqui. Pera aí, deixa eu pôr
no Google aqui.
>> Ludvig Berlfei.
Não,
>> Bertalanfy não.
>> Teoria, teoria dos
Teoria dos sistemas.
Nichlas Luman. Teoria dos sistemas
sociais. Nichlas Luman. Tá? O Nichlas
Ruman fala da teoria dos sistemas, que é
exatamente isso que eu tô dizendo para
vocês, né? Ele fala da autopoética.
Então, quando você invade a autopoética
de um sistema social e você não pertence
à aquela autopoética, você vai gerar o
quê?
cor
vai corroer aquele tecido social, vai se
desmanchar e é só só porcaria que que
vem disso.
>> Thago, muito obrigado, muito obrigado
pelo seu tempo. Já chegamos aqui às
10:10, quase 1:40 aqui de conversa. Ah,
a mais a introdução, a gente já começou
com chave de ouro, aula magna. Ah, ele
prometeu que as duas próximas seriam
mais curtas. Acho triste. Gosto que seja
que seja assim.
Ah, lembrando todos, amanhã estaremos
juntos novamente nesse mesmo horário,
nesse mesmo lugar, às 20:30,
para conversar sobre a nosso tema: Pai
sem voz é medo. Lembrando, as inscrições
pro próximo fórum já estão abertas,
estará no comentário fixado aqui embaixo
nessa live. Vamos encerrar e nos
encontramos amanhã, se Deus quiser. Deus
abençoe a todos. Obrigado, Thago.
Obrigado, pessoal. Até amanhã.