Sermões Online

COMO LIDAR COM ABUSO MORAL E SEXUAL NA IGREJA? | Baixo Clero #32

Yago Martins recebe Norma Braga, Andrea Vargas e Aender Borba para falar sobre abuso no contexto religioso.

Fonte: Dois Dedos de Teologia

Legendas automáticas:

[Música]
garçom cancela agora
[Música]
sejam todos muitíssimo bem-vindos a mais
um baixo clero aqui no dois dedos de
teologia nosso podcast e conversa sobre
vida de igreja sobre vida Pastoral sobre
teologia a gente tem voltado nossas
atenções para vida de igreja para vida
Pastoral e sobre como nós vivemos a essa
vida para Glória do Deus vivo lidando
com temas muito difíceis alguns temas
extremamente polêmicos outro outros mais
tranquilos e como você conhece os seus
dias você sabe que quando a gente entra
em temas polêmicos a gente sempre usa
esses assuntos do momento como a forma
de pregar o Evangelho isso na boteologia
e contribuir
com um time de peso um time de peso o
legal do baixo clero é sempre chama
pessoas muito melhores e muito maiores
do que eu e termo de serviço para a
igreja teve de compreensão pública do
que tá acontecendo é excelente poder ter
esse espaço maravilhoso de conversa de
debate sobre a palavra de Deus certo
lembrando
todas as atividades aqui do baixo clero
são gratuitas estão disponíveis aí no
Spotify no Deezer em todas as
plataformas possíveis certo a ação
financiadas Graças a vocês que são
membros aqui do canal se inscrevem e
participa de um grupo do telegram com a
gente tem as perguntas respondidas lá no
Pergunte ao pastor e também pelos nossos
alunos da escola de teologia do
Instituto Shape teologia cultura que
inclusive está com desconto maravilhoso
nesse mês aonde a gente tem falado sobre
missões você pode ir em escola
teologia.com e você pode se tornar o
nosso aluno nesse mês especial em que
com um real você ganha de graça uma
imersão extra e isso só durante esse mês
de setembro certo sem mais delongas vou
chamar os nossos convidados de hoje o
primeiro convidado é uma amiga de muito
tempo muito tempo a nossa querida Norma
Braga Venâncio bem-vindo Norma Olá muito
tempo mesmo
eu era eu tinha o quê Não era nem casado
tinha de conhecer aos 18 você tava
fazendo contabilidade ainda
não é não é e foi para o seminário faz
bons 12 anos eu acho bons bons 11 anos a
gente se conhece coisa boa uma alegria
norma é que tem me ajudado muito a
pensar sobre abuso pensar sobre o papel
do pastor na igreja
como alguém que tem que proteger seus
membros né desse tipo de situação Norma
foi quem me ajudou muito aí eu vou usar
o tema ajudou mas é um eufemismo muito
grande no vídeo que a gente fez sobre
abuso sexual e moral no contexto
americano a minha tem pesquisado
estudado e falado muito sobre esse tipo
de assunto era um pecado fazer esse
podcast sem a presença da Norma aqui
seja bem-vinda
temos também a presença da Andreia
Vargas da avalanche que tem construído
já há bastante tempo muita conversa aí
na internet sobre sexualidade e missões
bem-vindo André obrigada obrigada
grandes amigos aqui uns de mais tempo
outros menos mas estamos aqui na mesma
proposta né para glória de Deus e André
Não não estreia do canal tá não é
estreia nem da Andreia nem da Norma
porque a norma já apareceu outras vezes
André apareceu aqui numa nova família
naquela naquela web mental que a gente
falou sobre casamento homossexual e fez
maravilhosas participações aqui é
bem-vinda obrigada E outro que também
não estreia mas aparece já mais uma vez
também participou da nova família é o
nosso querido psicólogo ainda Borba que
é leão acadêmico leão de alunos do
marketing multinzer é isso
de onde alunos também psicólogo um rapaz
até comentou aqui a ver se eu acho aqui
o comentário dele não achei ele disse
que o ainda é meu psicólogo por favor
não me exponha
não tá aqui é o Romeu aqui ele comentou
aqui comeu Pamplona kkk não que é isso
ainda é um profissional e acima de tudo
Cristão então não exporia queridos uma
alegria inenarrável para mim uma benção
absurda a presença de vocês aqui porque
muitos de vocês são pessoas que eu
consulto para poder falar algumas coisas
na internet né tanto que contribuíram
com alguns algumas coisas aqui no canal
a nova família e tudo mais é maravilhoso
Isso é uma benção né ter tanta pessoa
produzindo tanta coisa boa aqui na
internet e quando a gente fala de abuso
é um tema que infelizmente Tem se
tornado cada vez mais
presente nas conversas sobre Igreja e
isso tem muitos motivos não é um tema
novo
a gente fez um vídeo aqui no canal Que
expõe o cenário americano né das coisas
que acontecem por lá um vídeo era abuso
sexual que foi muito visto é um dos
vídeos já hoje é um dos vídeos dos
vídeos mais vistos do canal incomodou
muita gente infelizmente não deveria
não deveria mais quando a gente fala
sobre os pés de Barro dos nossos Santos
né geralmente uma coisa que que ofende
que machuca e a gente citou vários casos
pois casos criminais relatórios públicos
investigações de telepares e coisas
assim para mostrar que a gente precisa
tomar cuidado porque essas coisas estão
dentro das nossas igrejas não é só
alegria dos outros né O grupo dos outros
não eu sou um reformadinho no meu
movimento tá tudo bem abuso sexual é
coisa de não Pentecostal né Isso não é
verdade isso existe na nossas próprias
comunidades e esse de assunto ficou mais
sente pelos mais diversos motivos entre
eles o escândalo recente envolvendo o
Soter betts
lá dos Estados Unidos a convenção
Batista do Sul onde houve um grande
relatório público falando sobre 20 anos
de encobrimento de abuso sexual lá nos
Estados Unidos e isso foi uma coisa que
não foi negada nem pelo pessoal da SBC
eles próprios assumem isso tudo e tem
criadas mais variados recursos para
evitar esse tipo de cumprimento mas
também por causa de muitas pautas
políticas que tem entrado na igreja
então hoje os temas políticos se tornam
temas também religiosos de alguma forma
e toda essa conversa sobre abuso sexual
é uma conversa que cresceu por causa da
galera mais de esquerda a galera mais
Progressista e isso gera um tipo de
dificuldade Opa então falar de abuso
sexual é a cor de esquerdista né então a
gente que é de direita Sei lá tô falando
por mim né Não vou falar com vocês mas
então a gente não pode assumir que
existe isso porque assumir que existia
isso é é sentir a esquerda e da munição
para as esquerdas né como é que é isso
então A ideia é a gente começar esse
debate sobre
debate assim né não vamos brigar aqui
mas essa conversa
sobre essa temática sobre como é que a
gente se encaixa nisso tá bom
eu vou começar falando sobre definições
certo a gente tá falando de abuso sexual
estupro não é abuso financeiro abuso
espiritual né como é que a gente caminha
para uma definição As definições são
difíceis mas como é que a gente caminha
para boas definições nesse cenário
o principal Norma começar porque a
Dorinha eu sei que tem falado muito
sobre isso
eu de tudo que eu estudei eu acabei
escrevendo sobre isso assim para mim
mesma né para organizar o meu pensamento
e eu cheguei a uma definição provisória
de abuso inclusive vai ser legal vocês
ouvirem para me dar algum feedback
também
mas eu escrevi assim relacionamento
abusivo ocorre quando o abusador entra
em uma relação pessoal com o objetivo de
extrair ilicitamente do outro algo
intangível e valioso às vezes é tangível
né com consciência suficiente da
destruição causada que só se revela
quando o abuso é identificado como tal e
não há mais como esconder a intenção
segundo abusador então
eu eu falei da questão do intangível
porque em tudo que eu li a maior questão
não é
por exemplo abusador sexual a maior
questão para ele não é o prazer
relacionado ao sexo mas é o prazer
relacionado a se apropriar de uma outra
pessoa por assim dizer então essa
questão do poder e tudo que eu estudei
ela tá muito
em primeiro plano
nessa questão do abuso né o poder
em tirar algo do outro que não ele não
deveria tirar então eu elaborei uma
listinha né também não é uma listinha
exaustiva foi de tudo que eu estudei
mesmo a gente tem um abuso verbal que é
quando o abusador palavras para retirar
do outro um senso de dignidade de amor
próprio
é o abuso emocional que tem a ver com
retirar pais e deixar a pessoa muito
vulnerável e muito
propensa a fazer tudo que o abusador
quer né o abuso físico que é mais fácil
da gente entender que por exemplo um
marido que que bate na esposa
o abuso espiritual que é o que acontece
especificamente no meio religioso
Qualquer que seja ele que é a utilização
da posição de poder Eclesiástico para
tirar algo em proveito próprio
e finalmente sexual que também é um dos
mais fáceis da gente entender Eu acho
que no nosso meio é mais difícil
entender o verbal emocional e como
abusos e também um espiritual eu acho
quanto menos tangível
mais difícil é de entender por que que
eu tenho que chamar uma pessoa que vive
xingando e rebaixando a outra de
abusador verbal porque não é a mesma
coisa que você perder a paciência e
xingar o outro não é uma simples
explosão de Ira mas é um comportamento
repetitivo que faz com que o outro acabe
se encolhendo cada vez mais para manter
o relacionamento enfim
é exatamente virou uma forma de
relacionar não é não é como você ter o
pecado de simplesmente que seria
simplesmente uma pessoa esquentada
embora obviamente o abusador Pode Ser
esquentado mas existem abusadores
verbais que não são que são muito
tranquilos e muito alto controlados
e nem abusadores sexuais também não
necessariamente é um arquivo que às
vezes as pessoas também
trazem de achar que o abuso sexual seja
seguido de dor não necessariamente o
abuso sexual ele pode ser extremamente
prazeroso para quem passa por ele e o
que confunde demais as vítimas porque se
você associa abuso a dor então se você
tem prazer logo não deve ter sido algo
errado então eu fui convivente eu gostei
aliás eu devo ter procurado eu devo ter
merecido
então é muito muito
difícil você inclusive farejar para
conseguir dar nome então daí a gente vê
Talvez uma das razões porque demora
tanto para uma pessoa sair desse ciclo
desse ambiente
não sei o que vocês acham sobre isso
entra muito nessa divisão que até
jurídica né de abuso sexual e estupro
que são duas divisões que existem na
nossa lei de que o estupro ele tá
geralmente atrelado a um tipo de
violência não é que você se força com a
violência sobre o corpo da outra pessoa
e o abuso tá atrelado geralmente é um
tipo de de uso de um poder que é muito
mais psicológico do que físico né quando
por exemplo um professor de Mestrado
orientador de Mestrado pega uma moça que
ele orienta e usa essa posição de poder
como um recurso para tentar convencê-la
algo sexual você não tem o que se
chamaria se enquadraria de estupro você
não tem forçando fisicamente Mas temos
que se enquadraria no tipo de abuso
sexual porque alguém não possui
autoridade pode lhe prejudicar usando
10% autoridade para tentar de alguma
forma de machucar né você pode pensar na
questão de empregos né Você tem um
patrão alguém ali precisa daquele
dinheiro é trabalho importante ela é uma
rimo de família você vai perder aquele
emprego ela não tem nada e o patrão usa
essa posição de autoridade para
constranger a pessoa a um ato sexual a
pessoa não foi forçada amarrada ou com a
arma na cabeça mas houve um outro tipo
de contexto de ah imposição que é isso
confunde às vezes na cabeça da pessoa
mas eu deixei ou a sentir Eu também
gostei não é e isso dentro do contexto
religioso né a gente esquece que
pastores são autoridades espirituais e
como autoridades espirituais eles também
possuem uma posição de de força sobre a
outra pessoa então por isso quando a
gente fala por exemplo de um pastor que
tem um ato sexual com membro da igreja
nunca nunca pode ser chamado
simplesmente de adultério Ah um pastor
cometeu Adultério com a irmã da igreja
geralmente isso pode estar dentro do
estrutura de abuso porque houve alguém
que é uma autoridade espiritual sobre
alguém que pode usar ou que pode ter
usado essa posição de autoridade
consciente ou inconscientemente como um
recurso né para conseguir aquela
aproximação é aquele benefício sexual
daquela outra pessoa
nesse aspecto é importante fazer uma
distinção aí jurídica inclusive né sobre
o assédio
porque o assédio é tratado juridicamente
ele chama lá de adequação típica né que
é esse elemento subjetivo né e o
elemento subjetivo é o dolo Tem que
haver um dolo né que que afeta a vontade
livre né
da vítima né e o abusador ele tem a
intenção de constranger né O fim esse é
um aspecto bem bem objetivo assim
segundo a lei né O fim é o
constrangimento né para causar um dano
né e a subjetividade ela tá exatamente
aí né porque é igual você acabou de
dizer até ele consentimento não teve né
Depende do tipo de relação que está
estabelecida ali eu trabalhei muitos
anos com criança então assim com criança
Talvez seja mais fácil porque quando
você lê sobre abuso sexual infantil
é um padrão Universal que sempre existe
uma relação de poder né que é muito
fácil de visualizar né nessa
e as estatísticas dizem isso né tá
sempre no núcleo familiar mas quando
você passa para outro tipo de relação
Então você tem um critério que também é
de uma subjetividade mas tem um dolo né
Alguém tem a intenção e é por isso que é
difícil de identificar de causar o
constrangimento né sobre aquele outro né
a fim de obter favores sexuais né e
outros tipos de abuso que a gente vai
falar daqui para frente né Eu acho que
para a gente tratar do abuso assim uma
boa definição é a gente fazer essa
separação é abuso e assédio
o que o assédio tá mais no campo da
subjetividade né
das intenções do não dito vamos chamar
assim
entendi é interessante que a gente possa
pensar então nessas definições que a
norma colocou sobre como outros abusos
aparecem né você geralmente vivem entre
abuso sexual que é o tema mais
recorrente que se geralmente
Explicita né mas os outros abusos que
geralmente a gente chama de abuso moral
né que é um termo guarda-chuva para
vários outros tipos de abuso do canal
Braga ah delineador aí como algo também
muito presente no ambiente religioso né
você pensa em pastores que usa nas
posições de autoridade para conseguir
constranger as pessoas financeiramente
né então ah sobre retar constrange as
pessoas acerca de suas de favores de
trabalho às vezes na igreja ou então de
perseguição mesmo de bullying né você
pensa em cenários por exemplo nos
Estados Unidos um caso que ficou muito
famoso que eu acho que ele é um caso
pouquíssimo polêmico porque ele é quase
consensual hoje na internet que o caso
do
mariscort né vários casos de abuso moral
que surgiram ali de do controle do
bullying da masculinidade rígida e
intransigente que muitas vezes apareceu
na igreja amanhã aqui no canal você que
tá assistindo 10 horas da manhã vai sair
uma entrevista de 30 minutos minha com
Michael que foi o cara que produziu o
ryzenfall of marshmal que é um longo
documentário em podcast sobre todo esse
processo de ação e queda da masha Hill
do Ministério do Marcos e muitas vezes a
gente acha que
pecado Pastoral é trair né O que que o
pastor faz que pode acabar com o
ministério dele é trair ou roubar ele
não traiu ele não roubou tá tranquilo
não é e dependendo do ambiente ele pode
trair roubar e não dá nada mesmo assim
infelizmente né Muito triste mas
não entra o componente sexual é muito
difícil é por isso esse podcast ele foi
ele ter sido um Marco na nossa vida de
igreja porque o não abusou sexualmente
mas aí ele
ele deu ele foi uma porta de entrada
para compreensão da sutileza dos demais
abusos
porque muitas vezes no Brasil um pastor
que ele é agressivo que ele faz bullying
um pastor que persegue pastores mais
jovens Eu já ouvi com um número
imenso de histórias de pastores mais
jovens que ouviam de pastores mais
velhos por causa de suas relações com os
pastores mais famosos ou com mais
poderiam que olha você ou você me
obedece faz o que eu digo ou eu vou
acabar com seu ministério né e eu vou
contar pra Fulano esse ano às vezes em
ambientes denominacionais muito rígidos
onde a aprovação né do pastor presidente
coisas assim são muito importantes ou às
vezes no ambiente de sociabilidade Onde
está naquele PT cometer da galera mais
mais famosa e mais badalada alguém tá
naquele meio usa isso como uma força
contra não é pastores mais jovens
pastores iniciantes no ministério E isso
se enquadra em um tipo de abuso que às
vezes é psicológico né quase a um tipo
de terrorismo psicológico seminaristas
pastores mais jovens e a gente aprendeu
a tratar isso como uma coisa normal é só
o pastor é o pastor é rígido Olha só né
pastor Tentando cuidar e tratar da gente
o quanto de seminarista e pastor jovem
tem por aí que tá o termo técnico que eu
uso é Biruleibe das ideias certo então
completamente Biruleibe das ideias com
medo do ministério o que não faz mais
nada e que tudo que vai fazer com medo
do pastor presidente é com medo do do do
líder com medo e e aceita ou às vezes
coisas completamente abusivas né
abusivas de carga de trabalho de
salários de tratos que não são cumpridos
dentro da denominação por um tipo de
medo que às vezes ela entrou no coração
dele através desse tipo de recurso
não eu ia dizer que ele acabou tocando
em uma outra componente comum aos vários
tipos de abuso que é a questão da
violação da consciência né
que você não queria fazer né exatamente
você não precisa ser convencido quer
dizer Alguém tem que mandar e você
obedecer mesmo se não concordar isso é
muito complicado porque isso é uma
prerrogativa de Deus né E mesmo assim
Deus usa de um modo muito parcimonioso
né a gente lembra por exemplo Deus
falando
com Abraão né sobre sacrifício de Isaac
uma coisa absolutamente incompreensível
Mas enfim
seres humanos dando ordens
incompreensíveis e que o outro não a
cata não aceita mas ele tem que acatar
porque tá debaixo de autoridade é
ameaçado
eu eu em muitos relatos que eu entrei em
contato eu vi que
havia um Certo prazer
em invadir a consciência do outro por
meio de uma linguagem persuasiva e
emocionalmente
ligada chantagem mesmo né Depois que o
abusador ele ele se apropria do outro
emocionalmente faz com que o outro
dependa dele emocionalmente aí ele
começa a empurrar o outro a fazer coisas
que o outro não quer e parece que essa
questão é muito prazerosa para ele
porque eu vi relatos de abusadores que
fizeram esse processo que em inglês se
chama growing que é uma espécie de
sedução para que a pessoa que está sendo
abusada faça coisas que ela não quer que
ela não acredita serem corretas
esse processo muitas vezes leva anos e
para um negócio de levar anos o cara tem
muito prazer nisso é quase como o prazer
do caçador antecipando o momento em que
ele vai tomar a caça
eu vi isso como uma constante em todas
as histórias que eu li então é um
processo muito triste né
pesado de cozinhando o outro para que o
outro chegue no ponto tá bom eu desisto
eu vou fazer o que você quer e essa
desistência é praticamente
um ato de se dobrar né a um ídolo o
outro é quase um Deus
ainda seria falar alguma coisa
eu vou pontuar aqui uma coisa que me
chamou atenção mas fala aí que depois eu
falo porque o Yago colocou a questão dos
pastores
mas eu quero chamar atenção Iago também
para uma coisa que tem chamado nomeada
aí de toque religioso né e eu recebo
muita gente com esse tipo de
Diagnóstico que isso não existe Ainda
nenhuma manual mas as pessoas
quando elas começam a descrever o que as
deixou naquele quadro
sempre tem um envolvimento com algum ato
abusivo é
bom pelo menos até hoje assim todos os
casos né que eu já ouvi Que Eu Já ajudei
é impressionante né
o tipo eu fiz uma síntese há um tempo
atrás Norma eu acho que eu já
compartilhei isso com você uma vez né
Trabalhando aí na nas
muito com criança né e adultos assim
atendendo na clínica
a minha síntese é sempre assim toda vez
que tem violação ou privação
do que for né violação vem de violência
eu acho que o abuso sempre tem uma
relação de
violação de direito de liberdade sabe eu
penso que
toda vez que for houver uma violência né
uma violação ou uma privação
isso vai levar ao abuso inertavelmente
essa é uma síntese que eu fiz há um
tempo pensando Ele é igual você fez a
sua aí eu já eu
lendo essas coisas eu lembrava assim as
pessoas sempre relatam né que não
ela só se percebem abusadas depois de um
tempo
houve um relato de uma pessoa de um
abuso sexual infantil por exemplo eu
lembro um caso que me chocou muito a
menina né na ocasião já tava adulta
quando eu atendi mas uma frase que me
chocou muito ela falou assim eu lembrava
quando eu tinha cinco anos mais ou menos
acontecia o fato lá com meu pai e de
repente quando eu fiz 13 anos
eu vi ele olhando atrás da porta
aí que a ficha caiu que aquilo era um
abuso
Porque até então ela interpretava como
um carinho ela interpretava como veja
ela ela foi privada né do amor do
próprio pai por durante aquele tempo até
um dia a ficha caiu o dia que a ficha
caiu aquilo se tornou insuportável né e
o que ela teve que lidar com isso a
partir daquele momento é de uma
experiência né de que ela foi violada
até aquele momento não era tinha ali uma
violência acontecendo né que foi privada
de uma série de coisas de direito né de
quem vice de quem denunciasse né casos
que a gente escuta de pessoas que vem né
desse contexto de igrejas o Iago tava
falando Iago eu tenho o caso na minha
família de pessoas que foram abusadas
espiritualmente
não sei se vocês viram esse caso se
tornou público em Belo Horizonte ali por
volta de 2016
né que foi houve denúncias ministério
público né entraram eu tenho caso na
família de pessoas que participaram
dessa dessa seita né desse desse grupo e
quando você vai ouvir né É sempre assim
eles estão são privados né da Liberdade
você tem que fazer o que eles mandam né
tinham lá era muito comum né você
precisa tomar controle e tomar controle
é colocar alguém para te vigiar o tempo
inteiro né chega ao ponto de que você
não pode fazer um curso universitário se
alguém não passar junto com você para
não se vigiarem
é coisas assim que a gente ouve e o
registro que deixa na vida das pessoas é
uma marca perene de Sofrimento né essa
sensação de perda de violação né é uma
violência eu acho que é uma violência
que não é perceptível que você disse né
Norma você não percebe isso no momento
você só consegue perceber depois tem
gente que passa
décadas passa anos né frequentando esses
ambientes e elas só se dá conta lá na
frente de repente quando no caso da
minha família Quando aconteceu com os
filhos quando eles viram acontecer com
os filhos aí que eles se deram conta que
aquilo era abusivo
mas enquanto era com eles eles passaram
por aquilo de alguma forma ai e ainda
tem esse elemento religioso né acho que
você tem que dar conta porque tem que
perdoar né porque ele é o líder porque
não sei o quê
são sempre assim né Essa Ideia de tem
que perdoar unilateral sem discernir
direito a questão do poder abusivo
que perpetua aquele poder né Vamos
entrar nisso aí vamos entrar nisso aí
mas a Andreia ia falar outra coisa
é na verdade assim é porque eu eu eu tô
ficando um pouco angustiada
com essa
o tema ele é tão
necessário ele é tão hemorrágico ele é
tão visceral e
eu fico imaginando assim se a gente
tiver pessoas conosco aqui
o pânico que de repente possa estar
criando e eu acho que é responsabilidade
Nossa é também lembrar algumas coisas do
tipo eu sei que nós vamos por isso a
gente tá aqui para dizer de fato existem
coisas terríveis que podem acontecer
quando os humanos se encontra e também
as mais belas coisas é por isso a gente
está aqui tocando nesse assunto não é a
coragem da gente se unir e entender Olha
a violência contra o ser humano na
expressão física psicológica sexual
patrimonial moral seja qual for
infelizmente ela se dá também em
ambientes onde não deveria acontecer
como é o caso da família como é o caso
da igreja mas
conhecendo que isso possa acontecer que
a gente precisa fazer uma resistência
aqui né e levantar esse estandarte para
dizer não é para ser assim então é por
isso que eu acho eu só quero pontuar
isso os nossos relacionamentos Eles não
precisam ser marcados por essa privação
Como ainda diz por essa violência mas
infelizmente a tragédia do pecado foi
tanta que afetou o jeito que a gente se
relaciona o jeito que a gente olha um
para um outro jeito que a gente toca um
ao outro jeito que a gente fala o jeito
que a gente enfim que a gente
vive agora uma vez passando por tudo
isso tem como também sair tem como a
gente poder
romper com isso e tem um novo olhar
sobre a vida eu falo isso porque eu tô
exatamente numa escola de aconselhamento
aqui na missão avalanche seguida segue a
escola de sexualidade Então eu acho que
talvez pessoalmente tô sendo bem sincera
aqui com vocês eu devo estar muito eh
sensível ao tema e por isso que eu me
preocupo e também poder só a medida que
a gente vai trazendo os conceitos e Os
relatos também trazer a lembrança de que
é possível a gente um evitar e dois uma
vez acontecido
o episódio ou essa tragédia existe como
sair disso e ter uma vida retomada de
dignidade então aí eu vejo volta aí algo
para você eu quero te parabenizar pela
iniciativa porque eu sei que esse é um
assunto extremamente indigesto
eu sei que é um assunto antipático é um
assunto que incomoda até porque é como
Ainda bem disse
uma coisa você lê a concentração outra
coisa você saber da nome quando você
está mergulhado nela como é difícil
ainda mais a gente que tá no ambiente
religioso que tem muitos valores com
prestação de conta honra abrir o coração
obedecer confessar perdoar da Outra Face
caminhar segundo a milha então quando é
que qual que como que você bota a linha
nisso Qual é o divisor o que que é
realmente uma coisa o que que a outra
coisa então fica difícil mas eu entendo
que realmente a gente pode ficar sendo
ali olha cozinhado em banho-maria por
anos
mas felizmente tem sido cada vez mais eu
acho que possível a gente dá nome para
as coisas antes que o tempo passe tanto
assim compreende daí eu vejo a
necessidade da gente realmente tocar no
assunto e o que for indigesto ficar
indigesto mas a gente passar por Ele
para se examinar para examinar os
sistemas onde a gente está inserido eu
falo sobre o assunto e eu posso estar
vivendo o assunto é isso que eu quero
dizer então Nenhum de Nós está livre
todos nós a gente pode estar fazendo
todas as lives do mundo sobre o assunto
mas todos nós
temos um coração enganoso e a gente
precisa eu acho que não é nem ter a
ideia de não manipularemos mas a ideia
de manipularmos cada vez menos
compreende que quer dizer não é nem não
controlar o outro é controlar menos o
outro porque Nenhum de Nós tá livre e aí
de forma sistêmica a gente tem que fazer
realmente um enfrentamento a mesma na
mesma proporção por isso eu achei a
importância da gente retomar o assunto
desde que a gente faça também com
esperança
suportar sim sim o desafio é que no meu
roteiro eu coloquei no final assim para
a gente falar sobre perdão sobre
esperança e tal mas corre o risco da
gente matar o pessoal por uma hora ou
meia sei lá e o pessoal não chegar na
esperança né O povo da ponte antes de
chegar lá
não precisa
não não mas é maravilhoso isso porque
não precisa ser assim né Às vezes a
gente fala disso e as pessoas acham que
sai meio escapável Ah mas sempre vai ser
assim se você acha que é inescapável é
bem provável que a sua cultura de igreja
tá muito distorcida né você não consegue
imaginar igreja sem isso uma pessoa deve
colocar uma pergunta aqui eu não vou
identifica-la já como é que a gente sabe
a diferença entre abuso e discipulado e
quando a gente tem esse sabe já
significa nossa ideia do que é
discipulado já tá muito muito ruim tá
muito torcido já a gente já foi muito
convencido de que discipulado é um tipo
de entrada na tua vida que te controla e
que faz uso de você sabe é toma decisão
por você
eu não discipulo alguém quando eu tomo
decisão pela pessoa Aliás você vai ver
Jesus fazer pergunta agora você vê se
você faz algum movimento Jesus Cristo
fazer a pergunta o que que você quer que
eu te faça veja bem eu posso fazer
pergunta então aqui quem sabe todas as
coisas como que ele faz pergunta então
acho que fica o modelo para nós se
Cristo deixou esse modelo sabendo de
todas as coisas como eu vou decidir por
alguém como eu vou confessar por alguém
como eu vou decidir tomar decisão por
alguém então discipulado não é fazer
discípulo de André é fazer discípulo de
Cristo
encorajar a pessoa na caminhada dela não
para ela me imitar mas para ela imitar
Cristo ainda que eu André que esteja
discipulando tenha dificuldades em
algumas áreas de imitar Mas eu acredito
que o discipulado então você que
perguntou não é alguém decidir por você
não é você imitar alguém que te
discipula mas é alguém fazer companhia
como irmão na fé na sua jornada de
imitar Cristo para glória de Deus é isso
passou disso chuta que é laço brother
eu vi eu vim de um contexto muita
abusivo nessa área de discipulado né
quando eu me converti foi na igreja que
tava ligada acesso ao movimento de
discipulado apostólico coisas assim e
você não podia fazer nada sem a
aprovação expressa do seu discipulador
você era discípulo do fulano e eu só
podia evangelizar Se ele deixasse
interpretar a Bíblia seria aprovasse
fazer uma vigília se ele tivesse junto
era uma coisa extremamente controladora
e abusiva Isso faz parte da cultura de
Muitas igrejas Você tem essa cultura de
honra essa cultura de paz espiritual
paternidade espiritual e se o outro
contra a vontade não é loucura cara é
loucura
você não sabe a pessoa sabe tomar
decisão ela não usa a imagem que Deus
deu para ela de tomar decisão de assumir
essa responsabilidades Então você fica o
que eternamente infantilizado na mão de
alguém suscetível ao bom senso do outro
na boa é
simplesmente
debochar da imago dele
é debochar é se colocar como
ídolo na vida do outro ter Divino sim e
é muito doido porque dentro desse tipo
de contexto é onde as pessoas acabam
acentindo atos claramente pecaminosos
então normalmente normalmente se alguém
chega para mim com conversinha mole sabe
sobre casamento tô infeliz no meu
casamento e tal e todo fala me elogiando
a gente não é idiota nem sabe o que tá
acontecendo né Mas e quando chega o teu
pastor né aí Isa eu tava orando por você
e Deus tocou no meu coração para para me
aconselhar com você para abrir meu
coração porque meu casamento tá ruim Ore
por mim que minha esposa faz isso e
aquilo e começa a elogiar Porque você é
uma mulher de Deus sabe não é que você é
bonito no mundo no mundo vai dizer que
você é gostosa blá na igreja foi uma
mulher de Deus Deus eu vejo o espírito
santo de você queria que minha esposa
fosse assim também e esse tipo de papo
começa a aparecer
a pessoa que normalmente fosse um cara
na balada te chamando de gostosa você
diria Opa isso aqui é pecado mas quando
eu sou pastor dizer ah você é uma mulher
de Deus blá blá sei dizer Ah não isso
aqui é a minha autoridade espiritual
sobre a minha vida e você vai baixando a
guarda para atos que são claramente e
vai deixando que essas coisas apareçam
quando vazou vazou não né a moça pegou
os prints e divulgou de um pastor dela
de uma igreja de Goiânia que vinha com
essa conversa para cima dela né Aí você
Lia a conversa cara é é claramente o
pastor usando de espiritualidade e sua
posição como como líder espiritual para
tentar retirar e conseguir algo sexual
da outra pessoa né e a gente quando tá
nesse tipo de cultura de que o pastor é
uma entidade Divina que fala em nome de
Deus e que ele é quase né errante você
acaba aberto a esse tipo de aproximação
Porque você acha que Deus é que tá
falando
por isso que eu sempre falo
lá no Instagram e quando eu ensino
qualquer coisa eu sempre falo que a
coisa mais importante é a gente ter a
nossa consciência diante de Deus e que
isso é é um treinamento diário né quando
você ora quando você lê a Bíblia você
cultiva um espaço sagrado em que é você
diante de Deus e aquele espaço ali
ninguém mais pode entrar com uma
pretensão de
ocupar o lugar de Deus né de fazer como
se fosse um mediador a mais além de
Cristo Então esse lugar da consciência
ele é muito importante porque a pessoa
que cede esse lugar para um líder ela tá
terceirizando a sua responsabilidade
e ela tá se oferecendo para líderes
abusadores porque alguém vai tomar esse
poder alguém vai querer tomar esse lugar
então a pessoa tem que procurar
muito por si mesma ela estudar ela orar
ela tentar entender aspectos que para
ela forem mais confusos ela precisa
buscar isso por si se apropriar mesmo
dessa vida oculta com Deus né
porque
você sabe o que que ocorreu aqui eu
achei genial e sei que você disse porque
é impressionante como que as pessoas que
querem
idolatrar um ser humano
elas facilmente detectam humanos que
querem ser idolatrados
e pode ser às vezes no encontro de fim
de semana a gente vai para o Retiro a
gente vai para um Congresso é
impressionante no fim de semana você
descobriu Essa é a melhor amiga é o
melhor amigo é o melhor Líder é o melhor
o melhor melhor Conselheiro é o melhor
humano de toda face da terra você acabou
de conhecer mas você tá tão doido para
adorar alguém e o outro tá tão doido
para ter plateia que quando os dois se
encontram eles falam assim só pode ser
de Deus resposta de oração
começou o culto adoração a devoção
começou foi plantado na igreja só que
não voltar tem coisa criada e vai ter
dízimo vai ter oferta vai ter tudo só
que em torno da coisa criada e você pode
se tornar membro desse desse
Gueto desse sei lá o quê desse clã aí é
desse Altar aí com fogo estranho uma
vida inteira dentro da igreja
Lombroso eu lembrei de João 8 né
se o filho vos libertar verdadeiramente
sereis deles Paulo fala disso o tempo
inteiro e você me fez lembrar uma outra
coisa
esse tipo de movimento
veja menor a gente fala muito disso às
vezes trocando mensagens né sobre essa
coisa mais
psicológica né mas
emocional veja até quando a gente se
relaciona com Cristo a partir de
emocionalismo esse risco é grande porque
eu sou de uma época que as pessoas
falavam assim a igreja é Reflexo do
pastor
Isso é um absurdo a igreja tem que ser o
reflexo de Cristo
as pessoas não podem ir à igreja porque
o pastor é legal né ele ele tem a função
dele
né Cada um
ela vai ser um reflexo do pastor quando
o pastor fomos a nossa cultura de
celebridade tem motivado muito isso né
as igrejas concentradas sexualidades
fortes e atrativas Inclusive eu já vi
isso acontecer né pessoas que saem de
relacionamentos abusivos e depois ele se
torna abusivos sem achar que são isso
mesmo a identidade da igreja tá firmada
em cima do personalismo né acima do
sujeito não é em cima de Cristo né lá em
cima da liberdade que a gente devia ter
em Jesus Paulo tá falando isso lá em
Gálatas 5 né quando ele se refere lá ele
fala que a liberdade que a gente recebeu
né É porque Cristo nos libertou né e o
assunto ali é exatamente ele falou Se
vocês deixarem se circuncidarem então
Cristo é à toa não serve para nada
porque vocês vão se colocar debaixo de
um jogo tô libertando Cristo libertar
vocês e agora vocês querem dar um passo
atrás e se submeter a uma outro tipo de
Justiça outro tipo Paulo tá falando lá
que a lei agora né já que Cristo liberta
Por que que você quer voltar né dar esse
passo atrás para que você entre no outro
sistema escravizador primeira Coríntios
comprado pelo mais elevado o preço não
nos tornei escravo de homens eu tô com
Gálatas
também esse assunto
Ele tá em toda a escritura porque a
liberdade por isso que eu acho que essa
questão né da privação
e da violação é importante porque as
pessoas se colocam também numa situação
em que é o que André acabou de dizer né
você lá em Minas Gerais a gente falava
gambá acho que era gambá né
que as pessoas se conectam não é por uma
casa parece que já já tem algo intuitivo
ali uma procura né por algo que vai ser
abusivo em pouco tempo agora isso é
muito forte porque pastores né estão em
posição de confiança o pastor é uma
figura que ele representa geralmente um
autoridade moral alguém que deve seguir
certos certos padrões comportamentais e
se ele não segue internamente ele vai
fingir esse padrão e os pastores são
aqueles que são procurados os piores
momentos
então quando o teu casamento está
fragilizado o teu pastor geralmente vai
saber quando se enfrenta as mais
variadas batalhas Morais o teu pastor é
quem vai estar ali muitas vezes
associado aquilo então o casamento Sem
Crise pastor vai dar aconselhamento né e
pastores vê só isso é muito sério muito
sério eu nunca aprendi isso no seminário
e foi das coisas mais importantes que eu
aprendi no seminário e todos os pastores
que eu já aconselho nesse sentido eu
reproduzo a mesma ideia o pastor sabe
com quem é mais fácil pecar sexualmente
Claro que ele é quem recebe a esses
aconselhamentos ele que tá de olho ele
que sabe que é que é mais engajado menos
engajado quem é que tem mais
respeitabilidade naquele ambiente social
para em caso de denúncia ser acreditado
ou não eu não tô dizendo que é culpa da
pessoa que é menos acreditada naquele
ambiente né mas imagina se o pastor cai
sexualmente com irmã que tem muita
credibilidade na igreja uma denúncia
dela levada muito a sério quando alguém
que tá chegando agora ninguém conhece
bem já usou as roupas que deixa as
outras irmãs chateadas né essa moça não
é boa moça não é isso acontece olha
pastor a vídeo que é vítima dessa dessa
mulher aí que que provavelmente Foi ela
que foi atrás dele sabe o pastor é um
homem que tá numa posição muitas vezes
de controle de observação o termo Bispo
é isso né é alguém que vê mais alto
alguém que veio de cima não é ele sabe
ali o que tá acontecendo muitas vezes
ele tem essa intenção ele sabe cai quem
são os alvos mais fáceis dele né E isso
que a nova falou é muito sério né existe
uma intenção uma busca Um olhar muito
muito é um pastorado ao contrário né é
um pastorado abusivo você usa a
predileção do pastorado e as capacidades
que são dadas pelo pastorado não para o
benefício mas para o abuso não para o
serviço do outro mas para o benefício de
si né isso é uma coisa realmente muito
séria A Bíblia fala sobre
uma distinção que eu acho muito
importante que é o abusador que é aquele
que que ele tem consciência do que ele
quer
e ele tá acostumado a alvejar a vítima e
ir atrás dela
desde o começo ele tem consciência então
ele é um hipócrita Consumado ele tá
naquela posição de poder apenas para ter
mais acesso ao alvo e existe eu pelo
menos no meu discurso eu gosto de fazer
esse distinção o comportamento abusivo é
diferente é a esse que todos nós estamos
sujeitos todo mundo está sujeito a
querer manipular alguém às vezes até com
o intuito de ajudar né mas o abusador
não ele tem consciência do que ele tá
fazendo ele de fato é um lobo em pele de
cordeiro
agora entrando nesse mundo da definições
a gente está lidando com as definições e
já dando bastante conteúdo sobre a vida
de igreja tudo mais a gente pode também
fazer uma divisão entre abusadores e
encobredores
nem todo
tem todo mundo na igreja que encobre
cheio de coisa é possível só abusador às
vezes dentro do ambiente de igreja a
gente tem pastores lideranças que entram
em contato com os mais variados casos de
abuso e o trabalho deles é transformar
isso em algo que nunca vai ser exposto
nunca vai ser tratado nunca vai chegar
na polícia Nunca aquele homem vai ser
tirado de circulação né haverá um
trabalho de encobrimento você pode falar
um pouco sobre isso normal
na minha caindo aí eu acho que óculos
não estão funcionando muito bem para
ficar tão pertinho assim
é exatamente
mas Pois é
é um negócio muito muito cruel né porque
nesse processo Você tem uma pessoa que
tá ali em posição de poder
me vem muitas histórias na mente acho
que se eu pudesse transformar tudo em
narrativa e eu transformar eu tô sem
pressa eu tô sem pressa de ir embora é o
que acontece é que quando você tem esse
lobo em pele de cordeiro que
está naquela posição para ter acesso às
vítimas você também tem uma pessoa
extremamente manipulativa e hipócrita e
as pessoas em torno dela que gostam dela
e acreditam nela e que mesmo que elas
vão contra os fatos Elas preferem manter
essa imagem positiva porque
porque se defrontar com a hipocrisia de
uma pessoa em que você confio durante
tantos anos muitas vezes né é um negócio
que humilha a gente
você chegar à conclusão de consequências
que foi o seu pastor exatamente que foi
seu pastor durante tanto tempo e pior
ainda quando você é alguém é um líder
também dentro da igreja você tá na
equipe desse pastor sobre a liderança
desse pastor e de repente você é
confrontado com os fatos muitas vezes é
mais fácil olhar para o outro lado
então esses aqui vão ser esses
acobertadores porque eles vão colaborar
com a hipocrisia do líder para que o
líder continue fazendo o que não deve
vou dar um exemplo o rabis Zacarias que
se provou abusador sexual de primeira
ele se aproximava das ovelhas com o
intuito de aconselhar de ajudar
e a medida que a pessoa
colocando para ele as suas dificuldades
a sua vida muitas vezes ela também já
tinha sido Abusada e tal ele fomentava
toda aquela dependência de estar junto
de conversar de orar e tal e tal e tal e
tal até o momento em que Ele começava a
pedir determinadas coisas impróprias
Depois de dizer que o casamento dele era
Na verdade uma fachada que a mulher dele
não tinha mais nada com ele ele se
sentia muito sozinho e que o ministério
sofria muito com isso quem conta isso e
se tornou uma ativista né em prol da
causa para tornar todas as informações
mais acessíveis é a moça que foi abusada
por ele a Lauriete e a história dela é
muito triste porque ela foi abusada pelo
próprio pai
então quando eles começaram o processo
de aconselhamento ela contou para o
ravis Zacarias tudo isso e ele se
colocou na posição de um Pai eu vou ser
como um pai para você e foi e logo em
seguida ele começou a repetir exatamente
o mesmo foi aquele pai né aquele pai
perverso conseguia colocar a barreira
como realmente ela não conseguiu colocar
Então esse negócio durou anos e aí o que
que aconteceu eles tinham uma secretária
que era uma mulher muito fiel a ele ele
era aquela pessoa muito simpática
bonachona né todo mundo amava ele e essa
mulher ela viu algumas coisas estranhas
porque por exemplo quando ele saíram
para pregar em vários outros países ele
levava uma equipe de
massagistas mulheres
dizendo que ele tinha uma dor nas costas
e outras coisas também na verdade ele
gostava de muitas perversões assim e as
pessoas começaram a perceber as pessoas
mais próximas só que é aquela coisa né
Não mas é o ravis Zacarias Não deve ser
coisa da minha cabeça e tal é um homem
de Deus então essas pessoas acabaram
colaborando com abuso porque elas elas
não foram atrás da evidência é óbvio que
existem outras formas muito piores de
colaborar que é quando
você quer preservar o abusador porque o
abusador é seu pai porque o abusador é
seu filho porque é alguém que você não
vai reportar De nenhum jeito por pena né
E você deixa aquela pessoa livre para
continuar fazendo novas vítimas
então é sem esses
apoio o abusador não consegue ele não
consegue por isso a nossa
conscientização ela nem vai tanto para o
abusador porque o abusador dificilmente
ele muda quando você tem uma escala de
narcisismo em que o sujeito ele já tá
num ponto muito alto que ele não sente
empatia por ninguém e ele é aquele cara
Nato assim ele sabe mentir como ninguém
sobre si sobre tudo ele dificilmente
volta pelo menos todos os psicólogos
costumam falar isso né que ele
dificilmente tem resultado tratamento
psicológico desse cara mas a gente tem
que falar é nas pessoas que podem até
ter alguns traços de narcisismo Mas elas
tem contato com a verdade ainda elas
elas às vezes querem servir a Deus mesmo
de verdade então é essas que a gente
conscientiza mais né Para que elas
estejam atentas a esse tipo de processo
para que elas não sejam pessoas que
colaborem com abusador sem se dar conta
eu penso que só em pontual que eu sei
que a gente está falando muito
da figura de pessoas
por exemplo homens né pastores que
possam estar abusando de pessoas do
mulheres da sua igreja Lembrando que
homens também rapazes podem ser abusados
Lembrando que mulheres também podem
abusar
discipuladoras conselheiras professoras
de departamento infantil
classe de adolescentes Então na verdade
o que eu acho que a gente tem que estar
sempre atento é com relação a ao alcance
realmente do pecado que não fez
no estabelecer nenhum critério no
sentido viu esse assunto aqui eu só vou
pegar os machos de plantão não
infelizmente afetou todos nós E aí Claro
porque a grande maioria das pessoas em
autoridade em posição de autoridade na
igreja são homens a gente vai ver claro
em maiores escala E aí Claro que dá
margem para a gente ir para um outro
rumo de reflexão por favor eu não quero
ser simplista aqui não mas o que eu
quero dizer é também por Respeito as
pessoas que possam estar aqui nos
assistindo e que foram por exemplo
abusadas por uma conselheira
por uma uma professora da EBD entende
por alguém que não era pastor Mas que
que tava ali servindo na igreja
compreende ele não fazia uso do ali do
púlpito para trazer nenhum sermão mas
estava dentro do espaço Eclesiástico
servindo e numa posição de cuidado de
zelo de talvez até de tomar decisão
como autoridade na igreja que seja como
líder então Infelizmente o que eu acho
que a gente precisa aqui é lembrar que
como a gente está lidando no espaço
Eclesiástico pensando em igreja
em tese deveria ser os separados do
mundo para o uso para Deus para glória
de Deus e a gente tá lidando um espaço
de poder então pessoas que procuram
aos cultos as reuniões Aos discipulados
aos grupos pequenos e tal elas podem
estar procurando pelas mais diversas
razões dentre elas situações de
Profundas necessidades de Dores né de
vulnerabilidades então como é importante
a gente lembrar espaço de igreja é
espaço de poder
haverá haverá ali a presença de pessoas
que estão vulneráveis e como é
importante a gente saber lidar com esse
poder não é porque porque se a gente
tiver pessoa carismática porém sem
caráter com poder alguém será violado
nos seus direitos haverá degradação
então é importante que a gente lembre
nem todo mundo que está numa figura de
autoridade tem caráter por isso que é
importante a gente bater na tecla na
questão do caráter para que a gente
saiba onde é que tá o coração dessa
pessoa para que elas esteja apta a
manusear
fazer o uso de poder da palavra do
confronto da intimidade é do recurso
financeiro das tomadas de decisão que
vão afetar a vida de uma comunidade
talvez então para todo mundo que de
repente passou por essa violação
também não precisava ser somente do
pastor não pessoas que estavam ali para
ensinar o caminho Por exemplo da
sagradas Escrituras para você e tirar um
casquinha de você tocar no seu corpo
falaram coisas indecentes perguntaram
coisas que não tinham necessidade de
perguntar tirar um proveito dos seus
segredos das suas intimidades eu já
aconselhei por exemplo caso de menina
que foi ganha por uma irmã da igreja
ganha para Jesus evangelizar nesse
sentido e que a pessoa que a evangelizou
começou então a discipulada
e começou a sentir cada vez mais no
direito de exigir acesso à vida da
pessoa ponto de pedir o quê cópia da
chave de casa
entende e aí entrava a hora que quisesse
E aí foi estipulando cada vez mais
critérios de intimidade para atrelar
isso a maturidade da discípula até que
culminou no fato em que a discipuladora
começou a exigir o seguinte Olha a
Bíblia fala de ósculo santo Então a
partir de agora eu quero que quando eu
chegar na sua casa você me cumprimente
com um selinho aí a menina falou assim
mas como assim eu não vejo isso na
Bíblia não a Bíblia fala de osso como
Santo e é isso aqui Vai representar o
meu amor de mãe por você aí a menina
começou a fazer as duas coisas mais
perigosas um anal e dois ler bíblia aí
viu que a conta não fechava
entende então assim eu trago aqui também
o caso de mulheres que podem praticar
tirando proveito dessas dessa autoridade
dessa posição e manusear de forma carnal
diabólica o poder que elas têm
muito bom André
fazer uma observação aqui quando o
abusado é homem em casos de abuso sexual
em que a mulher abusa do homem
é muito pior para ele se reconhecer como
vítima de abuso e para ele reportar
porque
a nossa Cultura vai dizer que menino né
geralmente ele tem bem menos idade do
que a mulher que esse menino foi sortudo
que ele
inclusive é muito louco isso eu tava
vendo aquele seriado dre offs que é
muito bacana né que todos nós gostamos
muito mas tem um episódio de em que eles
fazem piada com isso sabe é muito triste
é muito triste esse negócio tá muito
entranhado o menino que se envolve com
uma mulher mais velha que no caso era
chefe dele e ele odiou o que ela fez com
ele mas ele comenta isso de passagem e
isso fica para as pessoas que estão
assistindo como piada foi uma bola fora
terrível é uma fuja naturalizado
virou um traço cultural é um privilégio
ele foi iniciado o iniciado exatamente
igreja de homens homens foram abusados
sexualmente e é muito difícil é muito
difícil e ainda mais quando é assim
geralmente na minha experiência Pastoral
homens que sofre abuso geralmente Nesse
contexto de diferença grande de idade né
Você tem um menino de 16 anos de 14 anos
então uma mulher muito mais velha não é
algo que é visto por muitas pessoas como
algo desejável Então a professora de 30
40 anos faz sexo seduz faz sexo com
menino de 14 de 15 e os colegas acham
aquilo coisa e tal né mas quando é o
contrário se fosse um professor homem e
uma menina seria cadeia cadeia e a nossa
nossa cultura por unificada naturaliza
isso né uma coisa muito muito
problemática
eu lembrei eu lembrei aqui de exatamente
eu já atendi um caso desse de um
contexto missionário de que a pessoa
chega né com Exatamente esse caso alguém
uma pessoa converte aí ela começa a
frequentar né a casa e
era
levava o título lá de missionário e
quando vai descobrir tá lá
bulinando o menina da casa né que ela
que tava colhendo ela a gente não pode
ser cara a gente é besta a gente sempre
tem negócio de confiança de confiança de
cara não dá não dá não dá Tem coisas que
você não confia e você não confia certo
não confia em mim não é para confiar
sabe quando eu fiz aquele vídeo com a
norma sobre os casos de abuso nos
Estados Unidos a gente falou Eu tava
fazendo a gente começou muito sobre isso
e tal eu sempre dizer para Norma que a
minha oração é Nossa oração tem que ser
sempre Deus que não seja eu
que Deus me dê maturidade porque eu tô
eu sou um pastor de igreja eu tô em
volta eu sempre sabe eu fico pensando
será que a maioria desses homens entrou
no ministério com essa intenção eu acho
que não sabe eu acho que entraram lá foi
para o seminário estudaram fizeram um
mestrado e entraram no serviço e alguma
coisa no meio do caminho foi dando a
eles esse tipo de Liberdade essa visão
de poder essa controle Satanás foi
usando o pecado a carne até chegar nesse
tipo ah às vezes de atitude que pode ser
um abuso diretamente aí você tem um caso
mais a mais consciente Mas vai ter
comportamentos abusivos né e coisas
assim
todos os casos na minha vida eu nunca
sofri abuso sexual
sei lá já pinaram em mim no ônibus
quando era criança mas foi o máximo que
eu já experimentei é um tipo de Claro de
abuso né tudo era menino mas assim nunca
um tio passou a mão em mim ou ou me
forçou sexualmente o que que seja mas
esse é meio de ministério até olhando em
retrospecto quando comecei a ler essas
coisas entender cara por que que eu
deixei certas pessoas me tratarem
determinado jeito por tanto tempo no
ministério achando que eu só ia poder
ser útil do ministério se eu permitisse
que isso acontecesse né a gente às vezes
olha para trás e tem que olhar em
retrospecto para entender o que tá
acontecendo né e eu sei que muitas
dessas pessoas era um homem de Deus
pessoas que oraram pela minha vida gente
que parecia crente de verdade professor
de seminário que ensinava boa teologia e
a gente entra na mesma na mesma
complexidade do pessoal que às vezes
está em seitas e não percebem então Ah
tá o teólogo tem uma teologia errada ele
prega uma mensagem não mas não pode ser
errado a teologia dele encerrada porque
ele abençoou a minha vida sabe quando
ele cantou essa música Pode todo né isso
então quando eu digo ah fulano de tal tá
me tratando de um jeito mas ele é homem
de Deus Já abençoou a minha vida já
cuidou de mim no período de dificuldade
existe um criar de confiança um senso de
dívida Não é com a outra pessoa e nessa
nesse contextilidade veio contra dádiva
quando o outro te deixa em dívida por
muito tempo claro não é sempre acontece
isso mas abusadores muitas vezes podem
usar esse cenário como um jeito de mais
à frente cobrar não é essa dívida né
cobrar não é toda ajuda que deu e todo
cuidado que entregou E você vai deixando
porque poxa eu tenho que ser fiel eu
tenho que ser leal eu tenho que ser
grato Olha tudo que a pessoa fez por mim
até hoje como é que eu vou tratar como
se fosse um comportamento abusivo ou
quer que seja se as pessoas já me
abençoou tanto né marido que bate Mulher
sempre volta com presente no outro dia
né então a gente sempre ficar de olho
o pior assim o mais Na minha opinião
cara é as pessoas tratarem isso como se
fosse ético né
como se a ética cristã fosse de
preservar a figura
do abusador né Parece que existe aí
uma ideia coletiva também né que a
Andreia trouxe aí né todo mundo afetado
pelo pecado de uma forma então
estrutural cara que vira um conchavo né
ao invés de trazer a denúncia para a
igreja né porque o poder da Chaves é da
igreja sim então se se isso não aparece
não é julgamento né as pessoas usam o
poder que é de Cristo
né que deveria ser dado somente a ele né
todo o poder foi dado do céu da terra né
ele ele é usado de forma indevida né
porque aí você começa a manipular as
consciências começa a trazer fazer esses
conchavos né e chamar isso de ética
cristã eu sinto essa dificuldade muito
grande aí lidando nessa no campo do
aconselhamento com isso né a dificuldade
que as pessoas têm de definir ética
porque parece que a ética é
é só uma estrutura de um certo grupo em
que a gente firma um contrato e ninguém
tá disposto mais a descer daquele
pedestal ali vira uma formação de
quadrilha é exatamente uma formação de
quadrilha porque você sustenta um estilo
de governo um estilo uma cultura
sob o pretexto de preservar o ministério
ou a família e não é
muita gente
silenciou e silencia sobre esse pretexto
vai afetar o ministério não o ministério
já tá afetado não mas vai afetar a
família não a família já está afetada
vai acabar com o Ministério do meu pai
não o Ministério do seu pai já está
enfregando alguém só tem que dar chance
para ele
então todas as vezes que a gente
silencia o que que a gente está ganhando
a gente está deixando o processo de
Redenção de reconciliação de restauração
cada vez mais distante porque a pessoa a
gente priva a pessoa de acar com a
consequência e isso é um princípio
criacional você semeia você colhe está
escrito desde o princípio que cada
semente vai dar fruto conforme a sua
espécie como é que você semeia violência
e você colhe em paz não vai isso é
debochada criação então uma cultura que
reserva isso ela é anti bíblica ela é
anti Cristã ela é predatória
o meu susto quando eu comecei a estudar
isso é que eu não fui estudar isso em
ambientes com uma teologia fraca eu fui
estudar isso em ambiente com uma boa
teologia e o meu susto foi esse que
mesmo nesses ambientes alguém justifica
o silêncio na base de um perdão etéreo
ou então você tem alguém que diz não mas
eu não vou reportar crime porque não é
meu papel é claro que é seu papel se é
crente
e aquela mitologia assim que se você
olha de longe ela é linda só que quando
a aplicação
dói na pessoa dói na reputação no bolso
em tudo aí pronto aí a teologia fica na
porta para fora às vezes eu acho que tem
muito telhado de vidro
o que faz Yago
foi para outro rebanho para ele para ele
ele pagar de de lobo em outro rebanho e
saquear outro Campo entende sobre o
pretexto de manter a denominação
ilustrada de um verniz hipócrita e as
predatório infantil
por exemplo né de todos aqueles
escândalos
eu queria eu queria resgatar o que a
Andreia disse antes né porque assim a
gente precisa
Eu acho que eu entendo a doutrina da
depravação assim é o meu lugar é o chão
que eu piso e todo mundo pisa
o fato de eu ser pecador não justifica
eu abaixar o peso da culpa que pesa
sobre alguém que cometeu um ato desse
tipo porque o que eu vejo acontecer
muito isso
[Música]
eu eu diminuo o peso porque depois pode
ser comigo esse pensamento é diabólico
diabólico diabólico porque aí
engole a justiça Exatamente porque se eu
tiver que passar pelo crivo da Justiça
eu eu tenho que aceitar a condenação né
a Bíblia chama isso de opróbrio se um
dia eu cometer um erro como esse eu
tenho que pagar por esse erro sim Jesus
tira a condenação não é a culpa do que
ocorreu o pecado foi feito alguém foi
né E essa restituição às vezes é
impossível de fazer então eu tenho acho
que os cristãos precisam aprender isso a
gente precisa
resgatar uma ideia né de que o pecado
tem consequência
pecado vai marcar a vida das pessoas né
E a gente não pode diminuir o peso que
amanhã eu posso estar lá não eu quero
orar e é exatamente saber que eu posso
instalar que vai me fazer depender da
Graça absolutamente para eu não estar
porque aí eu quero que alguém eu quero
confessar o pecado para minha esposa
para o pastor olha na igreja
pastoreando o Iago né trazendo
experiência Pastoral amanhã é maior
tristeza é Quando eu escuto as pessoas
falarem assim eu não posso confessar
pecado do pastor
eu não posso trazer
certo tipo de Pecado para igreja por
isso eu ouço gente como muita frequência
porque se eu falar isso para um pastor
para o meu pastor ele não vai entender
ele não vai saber lidar as pessoas
procuram terapia geralmente porque não
tem confiança
porque não fugindo da correção também né
E foge da correção Exatamente porque não
querem colocar suas eu sei que não
contexto brasileiro e mundial isso até
porque esses casos que a gente tá
trazendo aqui se torna um emblemáticos
para que as pessoas se se importa e
conserta cinismo né então agora eu acho
que todo pastor é ruim porque o Fulano
famosão fez isso e etc a gente precisa
muito da Graça
de pedir a Deus mesmo que
esse tipo de trabalho que eu acho que
todos nós aqui eu ofertamos né de
aconselhar de trazer pessoas né a
consciência do pecado e de tudo que que
nós mesmos estamos sujeito Mas é porque
estamos sujeito e fomos libertos que a
gente não pode ser conivente com isso eu
acho isso um erro sabe a gente cria
pode estar
Andreia disse aqui né de formação de
quadrilha eu achei que sensacional
a gente não pode ser conivente com isso
com o pecado também é pecado
é muito forte porque isso denunciar a
perícia existe isso existe justificativa
teológica para isso a galera lá na Paulo
disse que não é para levar irmão para
justiça e tal e pega um texto sobre que
fala sobre coisas pequenas dessa vida de
assuntos de correção financeira de
irmãos cometendo trambique com os outros
uma coisa menor e levar isso para algo
do nível do crime já criminosos a
interpreta a primeira Coríntios mais
ignoram Romanos 13 onde Paulo usa o
estado como um recurso para a justiça
né então quando a igreja tá lidando com
crime um ato criminoso com uma vítima
cara não é mais um assunto para resolver
ali dentro um assunto que tem que usar
isso era pública
das feras e tal cara mas não é isso
quando Tenta resolver dentro da igreja O
que é criminoso é a igreja tá abusando
da sua esfera contra a esfera pública
e é diferente a gente tem a pressão de
que Paulo está falando de um conflito
entre irmãos em que tá difícil eu saber
quem que tá certo agora nesses casos de
abuso a gente precisa estar afiado para
entender que tem um perpetrador e tem a
vítima tenho criminoso e tenha vítima e
você leva o criminoso à justiça para o
bem da vítima e para proteção de outros
frutas Isso é muito bom mas eles usam Eu
já vi muitas e muitas dessas histórias
eles usam não pode quinta-feira
quinta-feira vai ter vídeo de 20 minutos
sobre esse texto preparei por causa
dessa Live
cristão não pode levar Cristão para
justiça mas é mas tem outra coisa a
galera usa justificativa às vezes para
dizer que não deve levar e é muito
interessante que quando a gente gravou o
vídeo sobre abuso sexual foi foi no dia
2 de junho de 2022 foi quando saiu 2 de
Junho 2022 em Julho entrou em vigor a
lei Borel em Borel foi publicada no
final de Maio com vacância de 45 dias
que já tá em vigor que muda o código
penal e que disse que agora deixar de
comunicar a uma autoridade pública a
prática de violência de tratamento Cruel
ou degradante com relação com criança
certo é crime Detenção de seis meses a
três anos de prisão por deixar de
comunicar a polícia um caso de violência
com criança que você saiba então abuso
sexual de criança na Igreja e coisa
assim o pastor quer resolver ali é crime
pastor é um criminoso pode ser preso se
ele não comunicar para a polícia a um
caso de abuso sexual dentro da sua
igreja por exemplo né então não tem mais
conversa não tem não tem mais a
Interpretação da lei O que é que seja já
tá Claro a lei Thaís também por causa do
caso do menino Henry Borel né o menino
Henry Borel é um menino de 4 anos que
foi morto após ser espancado no
apartamento que morava com a mãe e o
padrasto né e entrou aí justamente como
um jeito de proteger as crianças né
desse tipo de cenário se você sabe de
abuso e você não comunica isso para a
polícia você se torna um conivente você
pode ser preso
isso aí agora a gente tá falando de
igreja a gente está falando sobre perdão
falando sobre as más concepções como é
que a gente pode se proteger desse tipo
de cenário e nossas igrejas eu sou a
galera tá ouvindo eu sou uma jovem da
igreja sou um moço da igreja tô vivendo
como é que eu posso me engajar na minha
vida de igreja de uma forma que eu me
proteja de potenciais
Quem começa Aí eu falei da questão do
espaço privado entre a pessoa e Deus né
que é preciso desenvolver esse espaço e
não deixar ninguém tomar esse espaço
então tomar cuidado com um tipo de
cultura abusiva dentro da igreja em que
você precisa obedecer Sem questionar sem
argumentar
que tem que ser aquela coisa muito
estrita e o líder tem que saber de tudo
da sua vida ou quando você perceber que
você vai confessar um pecado ao Líder eu
falo Líder porque pode ser qualquer
pessoa não é
você vai confessar o seu pecado ao Líder
em vez do líder se posicionar ao seu
lado para te ajudar ele te dá uma bronca
como se ele fosse seu pai ele pega
pesado nas palavras você enfim ele ele
se coloca como alguém que tá te
castigando tipo indo
em vez de seguir com aquele processo de
disciplina que é um processo mais
objetivo e Visa né a restauração do
pecadora então
tentar perceber onde que tá esse essa
fronteira entre o respeito pessoal que
todo mundo deve ter por qualquer pessoa
né E aquela aquela gana de controlar que
muita gente tem
que muita gente vai ter a gana de
controlar e a ira quando não consegue
controlar então ficar atento para esse
tipo de coisa
eu diria que a tomar cuidado com a
entrada em intimidade desnecessárias né
então por exemplo deixa eu dar um
exemplo eu como pastor lido com
casamentos em crise com muita frequência
e muitas vezes temos sexuais aparecem
em crise de casamento né e é uma área
que sempre tem que tomar muito cuidado
né nunca conversar sozinho com a senhora
sobre a Sexualidade do casamento dela
por exemplo né se isso vai acontecer vai
estar ela e o marido dela vão falar
alguma coisa sobre sexualidade Então
minha esposa vai estar junto um outro
Presbítero junto né é evitar
aconselhamentos com pessoas do sexo
oposto sozinho então eu vou aconselhar
uma senhora uma jovem da igreja vai ter
minha esposa ou um outro Presbítero
comigo por exemplo e quando você precisa
entrar em zonas mais íntimas sempre
tomar cuidado do quanto você precisa
entrar então muitas vezes eu sempre
tenho um discursinho padrão e assim ó eu
não preciso de detalhes Vírgula
aí eu vou lidar com algumas questões que
às vezes tá relacionada compensação
sexual o casal chega pastor lá em casa
tá horrível a gente briga e vocês um ano
que a gente não tem intimidade física né
um assunto que não dá para deixar
debaixo do tapete você tem que entrar no
assunto saber o que é que tá acontecendo
mas tem que ser tomado com muita
responsabilidade com muito cuidado não é
não é normal o pastor ficar perguntando
de detalhes a vida sexual do casal não é
normal um pastor ficar perguntando sobre
vida sexual de uma senhora de uma moça
sozinho não é isso não é uma coisa
normal esse tipo de cuidado precisa ser
tomado e não pode ser normalizado em
nossas comunidades tem uma piada né Que
médico e Uber não tem sexo né são seres
né e a maior mentira do mundo que tem de
médico
tem muito por aí pastor tem sexo Pastor
tem uma sexualidade né e saber Às vezes
o pastor tem que saber lá limite também
tinha uma uma um caso é difícil falar do
caso da própria igreja porque eu não
quero expor a minha igreja e coisas
assim e os irmãos que são tratados estão
lá já lhe dei vários casos já abuso e
nunca conto na internet porque são
pessoas que foram restauradas e tal
então são coisas que não vão para a
internet nunca né mas o talvez eu dei
com caso agora eu fiz o parênteses
esqueci do do caso que eu ia contar
oh Deus tá falando o quê mesmo agora foi
embora o ponto de cada um de nós tem tem
que tomar cuidado que todos nós temos a
nossa própria sexualidade que tem coisa
que é desnecessário
tinha um caso em que o irmão o irmão
tinha problemas muito sérios com
pornografia muito sérios muito sério
sério isso assim coisa doentia e a
esposa não aguentava mais e eu
aconselhava o irmão começava com a
esposa e tal começou da esposa começar a
me mandar print das coisas que o marido
estava vendo
Olha só eu disse irmã pelo amor de Jesus
Cristo Pare que você vai fazer eu pecar
junto com seu marido entendeu não faça
mais isso não eu falei que minha esposa
ó tal ai ai pastor Achei que ia que ia
ajudar a entender o que tá acontecendo
não eu não preciso entender esse nível
entendeu Não precisa desse nível acha
que o pastor é indestrutível
contar um segundo caso que aí nem é da
minha igreja uma irmã começou a reclamar
do marido para mim só mandar mensagem no
celular reclamando marido Ah porque meu
marido tá fazendo isso vocês estão e era
um amigo meu né teu amigo faz isso e faz
isso e faz aquilo lá e começou assim se
mal dizendo o marido aí eu ah vamos
conversar não sei o quê e tal aí começou
a reclamar e começou a falar da vida
sexual deles dois
assim com um nível de explicitude
completamente inadequado sobre casamento
Opa vamos parar por aqui porque daqui
não dá para se seguir assim seu tipo de
conversa que não dá pra gente ficar
tendo aqui aí chamei minha esposa aqui
amor aconteceu eu tava falando das
mensagens aqui e tal aí eu e minha
esposa sentar com o casal para a gente
conversar de forma mais apropriada né
então assim às vezes os pastores
precisam saber dar limite também porque
não é só pastor abusador também tem
membros sem noção que acaba alimentando
nos outros que também não devia entendeu
então assim são são exemplos importantes
para tomar cuidado Oi Iago inclusive se
a gente estuda um pouquinho mais a fundo
até as expressões de imoralidade sexual
uma delas
não é Sinceramente você
fantasiar somente com a confissão de
Pecado sexual do outro mas é você se
excitar confessando
porque porque é um traço de
exibicionismo então a gente vê por
exemplo às vezes filme gente que se
expõe tira a roupa alguém passa número
de uma vez eu aconselhei um cara ele é
um
ídolo no coração dele era por exemplo
através da imoralidade sexual era ele é
se despir na frente da janela para
chamar atenção de quem tivesse um prédio
da frente e dali começar sei lá um
flerte e tudo mais o ritual de sedução
mas às vezes as pessoas fazem isso de
uma forma mais desculpa de uma forma
mais velada Como por exemplo confessando
o pecado sexual
porque vai entrando em detalhes para
exatamente citar o outro porque tá
ouvindo então por isso a gente tem que
saber e quando a gente fala não é à toa
que está escrito lá em Gênesis é uma das
possíveis leituras que a gente pode ter
é que o homem deixará pai e mãe se unirá
sua esposa e aí eles tornaram na sua
casa você vai ver tendo
protocolo para finalmente chegar na
intimidade física na nudez e na
intimidade não se tornar um que vai ser
inclusive culminar com a possibilidade
né do Ápice de prazer e de gerar vidas
Então você tem que blindar isso porque
intimidade é ambiente de poder
e se você não tiver resguardado muito
critério com muita pureza da ética com
amor
realmente é
estaremos correndo risco então a gente
na hora de lidar com a intimidade do
outro a gente tem que estar com coração
alinhado entendendo que a gente é
suscetível a tudo aquilo ali mas que a
pessoa também precisa de direção sobre
porque ela também não sabe talvez como
lidar Talvez seja uma dúvida legítima
genuína mas a gente tem que entender que
ainda que a gente esteja ajudando a
gente é suscetível a quedas mas como que
a gente pode então e o máximo possível
para alinhar para ajudar a pessoa na
jornada dela sem ser quem a gente é a
gente como que a gente é responsável
pela nossa própria pureza Então
realmente cada aconselhamento na área
que vai lidar com questões de intimidade
sejam elas de cunho sexual ou não de
repente
ou então de Dores um de repente um
desabafo com relação a ira em que eu
você tentar Vingança no lugar do meu
aconselhado então eles não são áreas de
poder são áreas de muita intensidade uma
coisa é visceral e que pode mexer com a
gente com isso quer dizer como é
importante a gente não perder o foco de
que quem está sendo glorificado é o
Senhor Jesus isso aqui gera vida ou isso
que me mantém cada vez mais
acreditando que se eu não entrar eu não
vou salvar a pessoa a pessoa não vai ter
ajuda não o máximo que a gente puder
fazer companhia sem colocar em risco
aquilo que é responsabilidade minha como
conselheira diante de Deus eu sou
responsável pela minha pureza então eu
posso ouvir o seu relatos desde que isso
não afete a minha pureza gente isso não
confunda os papéis entende então eu acho
que é importante a gente pontuar isso
porque senão a gente se torna é curioso
mas às vezes mais misericordioso do que
o próprio Deus se isso é possível e não
é porque a gente já misturou os terrenos
entende
isso que você falou importante não sei
mais misericordioso que o próprio Deus
né Deus é misericórdia Deus também a
responsabiliza né E quando a gente vê
principalmente sobre pastores Paulo vai
dizer que os pastores é engraçado né
primeira Corinthians Mateus 18 é o irmão
pecou vai ali só você e eles foi só
vocês dois fica ali entre vocês e tal aí
Paulo os caras sobre pastores que sejam
repreendidos em público para servir de
exemplo né é outro padrão é cobrado com
mais força e com mais fidelidade de
tentar liderança por isso que eu fiquei
chocado absolutamente chocado com o caso
recente do matchandler vocês viram isso
ele veio a público tirando licença
licença disciplinar da igreja por causa
de trocas de mensagens no ADM do
Instagram com a irmã da igreja e essa
troca de mensagens não tinha nada sexual
mas era é que não era sexual assim que
tava mandando trocando nude ou falando
imoralidade mas que era um nível de
frequência de intimidade ao nível de
gracejos que não era adequados ao
relacionamento do pastor e ovelha e isso
o suficiente para o presbitério dele
colocar ele diante de um de um
disciplinar de cuidado Pastoral e de
houve uma investigação de uma agência
externa e foi assim muito doido ao ponto
da Galera achar que tem mais alguma
coisa aí eu tenho que ter uma coisa mais
do que isso aí porque só por isso sabe
na cabeça do Povo né Só por isso né isso
é uma coisa deixou muito muito
constrangido porque em qualquer igreja
que eu conheço
qualquer igreja conheça isso não ia dar
em nada em nada em nada em nada em nada
e no ambiente lá dentro desse cenário
todo houve um processo criminal pastor
via público ele falou agradecendo pelo
cuidado dele explicando o fato e tal eu
achei uma coisa muito muito forte assim
muito forte esse querendo esse livro de
zelo dentro do cenário que a gente está
vivendo hoje em que pastores o cara
abusa trai e fica seis meses de licença
remunerada e depois volta com a mesma
cara lavada né
agora como pedir ajuda Como pedir ajuda
Como é que a gente faz para se livrar
esse e tanto passando por isso como para
ser curado ou curada de um processo
doloroso
que que você acha ainda
o Iago
Aí você tá pensando do ponto de vista de
quem do abusado
a gente fala já já
eu sempre penso né a igreja deve ser um
lugar mais seguro da terra eu penso
assim sabe eu acho que
é uma rede carismática né É um lugar de
dons
eu diria que em primeiro lugar a gente
precisa aprender
a ser
como pastor né você é cuidador de
verdade eu acho que
os pastores não precisa estudar
Psicologia para aprender isso eles tem
que ter sensibilidade
quando a gente vai ler sobre abuso a
gente percebe muito né que os sinais
ficam muito claro né a pessoa a pessoa
ela pode não saber pedir ajuda
verbalmente mas as atitudes né de
repente alguém que está próximo percebe
uma fala
né um jeito eu fico a norma falou
sobre Igrejas com boa teologia né
Interessante não que igrejas com boa
teologia costumam
Elas têm
um perfil um pouco mais cético assim com
relação a eu não sei se esse é uma
reação né ao modelo Pentecostal vamos
chamar assim então eu queria que eles
você fica reativo a qualquer tipo de
manifestação humana né você achar que
aquilo ali é algo que é menos espiritual
vamos chamar assim então você cria um
tipo de intelectualismo de racionalismo
que impede que você fique
atento né a esses sinais e a gente sabe
disso quando você pensa em abuso
infantil A única coisa que a gente pode
fazer é ficar atento aos sinais adultos
também dão sinais
adolescentes dão sinais
essa semana eu atendi
um menino tem 12 anos falando que na
escola olha que interessante né na
escola dele a menina responsável ele
falou assim a gente já vai contaminado
né para ouvir as histórias
ah porque eu não tenho amigos aquele
negócio você já pensa né um menino já tá
se isolando olha que interessante ele
falou assim aí eu conversando com ele
ele disse assim eu eu me
isolei do grupo foi mas qual o motivo Ah
porque a menina mais popular lá ela leva
o celular dela e fica mostrando
pornografia para todo mundo
e esse é o assunto uma Escola Cristã de
uma escola Cristã E é só isso ele só
falam sobre isso e eu aprendi que isso é
errado aí eu vou na igreja e o menino de
12 anos gente falando desse jeito
Olha só se a gente vai naquela ideia de
que ele tá dando um sinal né de que tá
sei lá tá se isolando não falo não tem
amigos ele tá se protegendo
Na verdade eu achei tão lindo quando ele
falou isso ele tá se protegendo eu não
quero ficar vendo aqui ele é feio ele
falando né ele só falam de sexo ele só
falam disso e daqui eu falei meu pai ele
tá procurando uma maneira de se proteger
de algo que para ele se tornou
insuportável porque ele fica vendo
Aquelas imagens e isso me chamou mais
atenção é uma menina
né que diz que segundo ele é responsável
assim por mostrar aquilo então eu acho
que a gente precisa pensando dentro e
fora da igreja né a gente precisa Estar
atento falar sobre isso é extremamente
importante para a gente criar uma
cultura né
André usou o termo aí né de resistência
né mas de denúncia né de pureza eu penso
que isso é muito importante né a gente a
gente a gente não falou que muito hoje
mas a questão do acesso né pornografia e
essas coisas todas que acabam
trazendo né esse imaginário
sobre abuso
Nasce hoje está na mão dos meninos
pornografia gente há 20 anos atrás era
revista masculina
hoje é acessível a qualquer criança né E
quando você tem a gente precisa criar
redes de proteção falar sobre isso né Eu
acho que é responsabilidade da igreja
instruir os pais sobre isso né aprender
né que a gente tem pessoas capacitadas
nas igrejas
eu sou eu sou muito favorável Iago sabe
disso né a construir uma rede de
psicólogos cristãos verdadeiramente
interessados né E servir a igreja né em
todos não só com aconselhamento Mas com
esse tipo de observação que eles acabam
fazendo de uma forma diferenciada né
produzir uma cultura de proteção dentro
da igreja né de
são bons que precisam ser privilegiados
né para que a igreja seja protegida né
ela seja edificada né dentro da Pureza
que é esperada de todo Cristão acho que
esse é o caminho a gente precisa falar
sobre isso cara a gente precisa trazer
isso de uma forma
como a gente está fazendo aqui hoje né
explícita e mostrar que o problema é
real e ele atinge todas as todos os
tipos de relação todas as camadas de
relação Né desde a empregada doméstica
lá que é um pai não observou e deixou
sozinho ao pastor né o líder de uma mega
igreja etc não tem ninguém que não
esteja sujeito né a gente precisa orar e
pedir né sabedoria a Deus para que seja
construído essa rede para que essas
pessoas
tenho voz né Para que ela não seja um
motivo de escárnio e de dúvida quando
elas derem um sinal ou porque é muito
difícil um abusado falar a coisa mais
difícil é lhe dizer porque ele tá
amarrado né numa lógica de poder tá
preso naquela estrutura em que falar É
uma vergonha né vai trazer prejuízo para
ele para igreja para família dele
a estrutura que vai cair com né com
abuso gente é gigantesca vai vai ferir
todo o tipo de relação dessa pessoa
todos os pais a família dele a igreja
dele a gente precisa pensar né que essas
pessoas tem que ser ouvidas e tem que
ser ajudadas e precisam ser
identificadas
eu creio que isso é possível acho que é
possível
que a pessoa que fala do abuso ela fala
de a fala dela não vem não vem uma
narrativa com começo meio e fim é uma
fala muito confusa porque é como se ela
tivesse vendo a coisa direito ainda
então as pessoas que não sabem disso
acabam não não acreditando nela né não
entendem que ela tá falando de uma coisa
real
aqui olha eu tô com medo de cair aqui
minha meu vou falar que talvez a minha
bateria acabe
ficar sem fone onde eu tô vai ficar o
som vai ficar ruim mas o que ocorreu
aqui se eu puder posso entrar aqui
falando nesse momento
posso te ouvindo ok ah tá é não que me
ocorreu aqui em cima disso que você
disse a respeito de
questão da Restauração como que a gente
enfrenta e tal eu acho que uma das
coisas que a gente precisa é primeiro a
necessidade de humildade como como
igreja de reconhecer o seguinte é de
novo a queda ela foi dramática
catastrófica caótica tomou conta de tudo
felizmente não mudou a estrutura criada
por Deus mas afetou toda a direção que
ele ele desenhou para nós e isso aí
ficou longe dos nossos relacionamentos e
chegou em todas as
dimensões Então a gente vai precisar de
humildade para reconhecer sim Redenção é
só em Cristo e Cristo Ele já mandou a
letra Na Cruz Está Consumado nada ficou
de fora ele dá conta do recado toda
autoridade foi dada para ele nos céus e
terra então a esperança para todo aquele
que tá quebrantado tá quebrado que tá
lascado que precisa de ajuda a esperança
em Cristo A gente pediu humildade para
reconhecer Redenção é só com Cristo mais
que os efeitos da queda eles podem ser
de alguma forma e precisam ser
enfrentados pelos mais diversos atores e
quando a gente fala de violência nós
estamos falando de algo milagre a escala
Então a gente vai precisar como igreja
eu acho que de humildade para reconhecer
que Redenção é só com Cristo e os
reparos dos efeitos de queda nós vamos
precisar de uma rede de proteção que no
Brasil felizmente nós já temos muito
avanço a gente tem Lei Maria da Penha a
gente tem tudo a criança adolescente a
gente tem
diz que tem a gente tem uma estrutura de
direitos humanos de proteção no Brasil
aplicativos a gente tem muita coisa que
pode ser usada a favor da população a
favor da sociedade quer seja ela Cristã
Evangélica ou não então todo ser humano
Ele tem acesso pelo pensando que todo
cidadão brasileiro tem acesso a a
política de garantias de direito existe
uma rede de proteção já avançada no
Brasil só que ela precisa ser acionada e
o que que eu noto que a igreja muitas
vezes ela é muito
arrogante ela é muito preguiçosa ela é
muito lenta dialogar com esses outros
atores entende a gente tem que fazer as
pazes Redenção é só com isso agora
existem outras dimensões de efeitos de
queda que nós vamos ter que pedir ajuda
chega uma hora seja do que a assistência
chega uma hora você precisa é da saúde
Deus chega uma hora você precisa acionar
uma delegacia vai precisar de um
conselheiro tutelar e coisa bonita vai
ser a igreja dialogar com esses espaços
com esses atores entender o espaço da
igreja daqui é privilégio Nossa anunciar
a redenção a gente tem a boa notícia
agora vai chegar uma hora que você vai
precisar descobrir vem cá essa criança
tem que sair dessa casa vai para onde
entende como é que tá funcionando essa
denúncia Como é que tá a questão da
educação Como é que tá a questão
a ficha de notificação compulsória que o
pessoal da saúde tem que preencher então
se a igreja tiver a humildade de
reconhecer que ela também precisa
conhecer a rede de proteção já vigente
aí me parece que a gente vai conseguir
ter avanço porque a violência seja ela
sexual não e detalhe o que mais tem de
denúncia não é sexual é a física
compreende então a gente ainda tem um
gigante na violência sexual existem
outras maiores
quantitativamente falando eu digo não tô
falando a respeito das Dores mas tô
falando a respeito de números sendo
assim a gente precisa tratar a violência
como um todo do mesmo jeito que a gente
encarou covid
tratar como sendo uma pandemia e que vai
precisar de todo mundo engajado para
fazer esse gigante do mal que não
representa Trindade nem o reino de Deus
cair por terra e a igreja é ator assim a
igreja é a gente de
sabe de graça de misericórdia por causa
inclusive da capilaridade dela
tantas pessoas de todas as dimensões da
sociedade ali Reunidas num culto de
domingo à noite imagina se você
sensibiliza todo mundo imagina se você
diz para as pessoas que não precisa ser
assim E que existe como viver de outra
forma e uma vez acontecendo você dá nome
e fazer encaminhamento então eu tenho
muita esperança como a igreja por isso
que eu luto pela igreja ela ocupar o seu
espaço para a gente ter líderes que tem
que dialogue sobre que tem uma boa
teologia que chega na identidade na
sexualidade nos relacionamentos para que
a gente possa ser um Luzeiro para o
mundo e apontar um caminho entende então
e o caminho a gente sabe que não é um
jeito de viver é o próprio Cristo que é
uma pessoa que veio em carne e osso que
pode pode de fato nos ajudar não só as
questões com relação ao nosso coração a
nossa adoração mas também na forma como
a gente se relaciona e como a gente se
comporta no mundo então acho que
humildade Seria algo que ajudaria muito
sabe para a gente ter um mundo melhor
para inclusive para a glória de Deus
e como é que a gente lida com quem se
arrependeu
porque abusadores pessoas que têm
comportamento abusivo gente que fez
coisa errada na Igreja
muitos podem ter do Espírito Santo e
voltar atrás e se arrepender como é que
a gente lida com isso
a pessoa pediu desculpa uma vez pedido
desculpa Tem que ser reintegrado ao
relacionamento com o abusado né E que
isso é o perdão Genuíno e o
arrependimento correta tem que ser visto
assim como é que a gente lida com isso é
as pessoas que uma vez cometeram esse
tipo de Pecado a gente chota da igreja
manda embora e acabou como é que a gente
lida
com esse tipo de coisa
o Iago eu vou deixar
Norma e Andréia falar mas esse ponto eu
acho que é importante
a gente eu quero só introduzir um ponto
né
aquela pergunta que todas as pessoas
fazem né perdoar a esquecer
perdoar não é esquecer então perdão tem
que ser dado com cuidado
perdão
o perdão de Cristo Incondicional A gente
sabe disso O nosso é limitado
né E o nosso perdão ele tá limitado a
obra que Cristo faz em nós isso é um
processo né estamos todos em processo eu
diria né que
uma pessoa que se arrepende genuinamente
eu acho que é Norma pode falar um pouco
mais sobre isso que ela chegou a
mencionar aqui né que a dificuldade
que todos os estudos apontam de uma
pessoa dessa mudar genuinamente
não tô não tô desconfiando né se a
pessoa disse que se converteu lá e etc
o ponto é né quando a gente menciona né
que essa pessoa
se arrependeu eu acho que novamente a
gente precisa pensar que a igreja ela
tem que ela tem que usar o critério da
sabedoria
é sábio colocar uma pessoa dessa numa
posição de destaque né
eu trabalhei um tempo com
dependência química né Então a primeira
coisa que um dependente químico precisa
entender é que ele tá
restrito ao acesso ao álco a droga se
ele não se conscientizar que o limite
dele é menor do que o de uma pessoa que
não tem o vício então provavelmente ele
não vai saber lutar com aquilo durante a
vida dele eu diria a mesma coisa para o
abusador ainda que ele se arrependa que
ele dê sinais então e a comunidade ela
passa responsável né Por observar a vida
desse irmão não controlar a vida dele né
não tirar a liberdade dele mas observar
porque ele precisa dar fruto né ele Se
arrependimento
reconstruir nessa a sua reputação a
gente precisa lembrar aqui a questão do
opróbrio né Davi Salomão todo se
arrependeram mas a consequência dos
pecados deles
afetaram a sua gerações o cetro saiu da
mão de Davi por causa do seu pecado
né e a gente vê o reflexo disso na
família e nas consequências para o
próprio Estado de Israel né como nação
pensando como nação como potência
daquela época né então a consequência do
pecado ela perdura né Deus é capaz de
perdoar qualquer pecado mas nesse caso
eu diria que a gente precisa usar
critério de Sabedoria né para observar
esse irmão e ele também sabiamente
deveria pedir ajuda para ser
observado né não controlada Não concordo
com essa ideia nunca mas ele mesmo saber
da sua fraqueza e fugir da aparência do
Mal como diz o apóstolo Paulo né ele não
deve ele não deve se aproximar né de
situações eu acho que a comunidade tem o
direito de saber isso
porque o perdão né perfeita ao perdão
que a gente recebe inclusive é assim que
Jesus ensina a gente orar a gente perdoa
como foi perdoado
quem não
consegue entender né a narrativa do
perdão que foi oferecido dos nossos
pecados porque a estrutura né pecaminosa
Né Não é o pecado pontual é a condição
pecaminosa nós estamos afastados de Deus
por uma condição natural né E Deus nos
perdoa infinitamente né o que ela diz
isso né Deus o perdão de Cristo é
infinito
e a gente a gente pensar nisso no
sentido de que ele se fez carne né e o
sofrimento dele também nesse sentido é
porque ele Experimenta isso como homem
né Então essa é a beleza do evangelho
que Deus né ele se ao encarnar ele
mostra para a gente uma condição nova
que a gente ainda não tem plenamente
porque a gente não foi restaurada as
coisas não estão consumadas eu diria né
Eu acho que Andreia Norma podem
completar que esse perdão tem que ser
dado com cuidado né com sabedoria né E
se a igreja né aí pensando no contexto
de igreja ela tem condição de saber né
que esse cara né se abusador essa pessoa
ela teve
um evento desse na vida ela deve ser
observada com bastante atenção
né o perdão é necessário ser dado eu
acho que é possível a vítima perdoar mas
não é necessário ter contato acesso acho
que isso é só o tempo né e o tanto que
essa pessoa é capaz de Reconstruir a sua
história e dar novos significados para
aquele abuso Que ela sofreu ali no
decorrer do tempo
Às vezes a gente é muito tolo sobre o
significa arrependimento genuí né como
se estou arrependido outros vive vida de
igreja novamente e tal atos graves
cobram demonstrações de arrependimento
mas mais visível mais demorado
isso aí isso aí alguém quer apontar
alguma coisa ao fim
isso eu li algumas das histórias que eu
li É o foco ficou muito em cima do
abusador a liderança inteira se motivou
para ajudar o abusador então
sessões de aconselhamento se polado e
tal e a vítima foi somente dito perdoa e
pronto ela não recebeu a atenção que ela
precisava ela foi colocada no lugar em
que ela já sabe supostamente o que fazer
e o problema dela tá resolvido e isso é
um problema muito sério porque isso
acaba gerando um tipo de cegueira em
relação às vítimas e elas precisam ser
contempladas eu li histórias
que o abuso foi tão pesado por parte de
alguém que era ou pastor ou Professor de
escola dominical alguém que sabia muito
de teologia e que abusou Em Nome de Deus
e que fez com passagens da Bíblia
remetendo aquilo ao desejo dele de se
apropriada do coração daquela pessoa de
uma forma tão horrenda e depois essas
pessoas não conseguiram mas congregar
porque quando elas iam a igreja já no
louvor ela já começava com tremedeira
com ansiedade
dinheiro e elas não conseguiram mais
congregar Então a gente tem que acordar
como igreja para violências Tecnológica
do abuso espiritual que a gente não tá
olhando muito para ele acaba que o
físico e sexual
a mãe inteiro mas o espiritual ele deixa
marcas terríveis terríveis porque a
pessoa não consegue nem mais ler a
Bíblia sem lembrar daquelas situações em
que o abusador tentou dar um significado
para aquilo para que a vontade dele
fosse feita né
então a vítima ela precisa adquirir mais
visibilidade ela precisa ser um alvo de
cuidado também mas eu acho que isso só
vai acontecer quando a gente tiver mais
acesso a informação da gravidade das
consequências espiritual e às vezes não
é só um para um né Às vezes você tem um
líder espiritual que abusa de uma igreja
inteira ao mesmo tempo então às vezes
ele vai escolher passagens da Bíblia que
vão favorecer
determinados aspectos do que ele quer
produzir na igreja em favor dele então
isso é muito muito complicado a gente
definitivamente tem que ter mais cabeças
pensantes para entender melhor como é
isso e para poder entender como cuidar
dessas pessoas porque não é só cuidar é
o cuidado espiritual também é o
psicólogo você não vai poder fazer o
trabalho todo sozinho a pessoa pode
estar em análise cuidar das questões
dela mas continuar sem conseguir a
igreja
gente que papo emocionante forte e
importante a gente teve hoje para a
gente encerrar Que materiais vocês
indicam para quem quer se aprofundar
sobre assunto livro artigo palestra que
é que vocês acham que o vale
eu tenho muita coisa aqui
eu vou mostrar esse aqui primeiro desse
Little Lia esse livro é muito pouco
conhecido da Crista Brown inclusive
ela é hoje ela não é mais Cristã a
grande tristeza é essa ela foi abusada
por pelo pastor do jovens
e ela é um dos casos da Batista do Sul
dos Estados Unidos então esse livro ele
é maravilhoso não para a gente entender
como uma pessoa lida com isso estando em
Cristo ainda porque ela não consegue
mais enfim ela perdeu até mesmo mas é
importante para a gente entender essa
questão das consequências de como o
abusador atuou e como aquilo ficou ela
conta no Twitter dela e tal já acompanha
bastante tempo ela fala que se alguém
chegar para ela falando não
Deus te ama ela já começa num processo
do coração acelerar e dela não conseguir
mais ouvir nada
foi muito grave mesmo é o impacto sobre
ela né a gente tem em português algumas
coisas legais também esse aqui traz som
da confiança
esse aqui abuso espiritual mas realmente
está faltando uma obra que foque mais na
questão de como a boa teologia é traída
pela prática os maiores exemplos
continuam sendo meios evangélicos em que
não tem uma teologia tão boa assim
e
o ministério fiel lançou um livro que eu
ele tá na minha fila para ler lançou
agorinha agorinha esse tempo se chama
desmascarando o abuso
e ele recebeu um endosso de uma advogada
Cristã que é especialista no assunto que
é Rachel Dan hollander que eu também tô
seguindo bastante tempo e é um livro
grande eu acredito que ela vai cobrir
muitos e muitos mais dos assuntos que a
gente tá tratando aqui esse Eu recomendo
sem ter lido porque eu acredito que ele
deve ser sensacional e por último eu
quero recomendar também uma autora
chamada Daiane
que é uma psicóloga Cristã especializada
em abuso ela tem alguns livros em
português tanto para líderes que vão
lidar com essa questão quanto para
pessoas que sofreram abuso e ela tem um
dos últimos livros dela da ai pois é
legal muito bom o livro que virar pela
Editora Fiel
e o da Daiane eu queria que fosse
lançado em português né como é que é o
nome dele é redimen Power
redimindo o poder seria muito legal se
fosse lançado também porque é
sensacional aí ela se concentra mais na
questão do abuso espiritual mesmo
exatamente e tem outros também dela em
português
é isso que a imagem do livro dela aqui
na igreja
Oi Iago se ainda eu ainda tiver a
bateria eu recomendaria que três olha
até acabar sua bateria minha filha olha
só tem bateria esses dias eu li
quando lançou na verdade durante a
pandemia esse aqui da Ana Paula Araújo é
uma jornalista né É não é um livro
Cristão mas é um tremendo de um
levantamento que ela fez no Brasil
é o título é abuso a cultura do estupro
no Brasil é chocante é chocante
legislação atualizada é e achei que foi
um trabalho exaustivo que inclusive É
sério eu trabalho que eu proporia na
minha dissertação na no projeto de
Mestrado mas ela fez acho que um
excelente trabalho em termos
levantamento de dados
com casos com entrevistas no Brasil
inteiro Então ela tá aqui denunciando
essa cultura de estupro no Brasil eu
proporia como especialmente por causa da
identidade feminina o da Francine que
você publicou que vai entrar na estante
da Andreia inclusive para mim é o melhor
livro sobre a identidade feminina tem um
prefácio da Norma ela a imagem dele a
identidade feminina a luz do caráter de
Deus acho que é sensacional para
imunizar meninas mulheres meninos e
homens com relação a
essa violência contra a universo
feminino Tá certo que uma vez aconteceu
um universo feminino também uma
violência contra o masculino né
excelente livrasso e vai entrar na
estante do André e eu acho que é uma
referência eu como na área do
aconselhamento Eu recomendo esse aqui do
podre Instrumento nas Mãos do Redentor E
olha que legal pessoas que precisam ser
transformadas ajudando pessoas que
precisam de transformação então parte da
premissa que olha todos pecaram
encarecem da Glória de Deus alguns estão
mais maduros e algumas áreas e podem
ajudar outros que estão menos maduros em
algumas áreas mas Bom mesmo é Jesus de
resto todo mundo tem que prestar conta
da própria vida e nenhum de nós que acha
que está de pé que vigia que deixe de
vigiar que a gente é suscetível a queda
Então acho que é legal porque é um
choque de realidade e tira a gente dessa
ideia de dessa vitrine não nós
precisamos prestar conta a gente
aconselha precisa ser aconselhada eu
esses dias tive que marcar
aconselhamento com a norma para pedir
conselho para abrir o meu coração porque
porque tem coisa que eu como Conselheiro
ouvindo tanta gente há tanto tempo
também não sei lidar e eu acho que a
gente precisa uns dos outros nesse
sentido Então acho que uma rede onde
pessoas que são envolvidas com liderança
posso encontrar um ambiente seguro para
abrir o próprio coração a gente precisa
disso entende de uma cultura de cuidado
entre nós
porque a gente também
Veio do pó
isso não vai acontecer se a gente
mantiver essa coisa que eu tenho a
impressão que nos Estados Unidos é muito
mais forte que a cultura das
celebridades né mas aqui também tem um
pouquinho sempre tem é porque como eles
parecem lá é mais bombado né no sentido
de igreja de riquíssimas o negócio que a
gente dificilmente vai ter aqui mas a
gente tem que tomar muito cuidado com
isso né de não se colocar em um lugar de
infalibilidade
de inviolabilidade porque não existe
esse lugar
coisa boa ainda encerre por favor uma
palavra de esperança aí ao nosso público
que talvez para terminar em cima energia
lá em cima do que Cristo pode fazer por
nós Nesse contexto todo de abuso para a
gente terminar com esperança então
encerrar Nossa Live de hoje
legal eu acho que a conversa foi
caminhando para esse tom de esperança né
de
André acabou de dizer eu quero reafirmar
isso
a verdadeira esperança é estarmos em
Cristo
né os líderes encontrarem a humildade
necessária para
serem bons servos né bons pastores bons
conselheiros
eu diria para as pessoas abusadas
que a igreja é eu eu creio nisso com
toda a minha força toda minha alma a
igreja é um lugar de pessoas feridas de
pessoas que pecaram que pecam
né E a gente não pode cair no erro do
cinismo
né porque alguém ou alguma estrutura
quebrou
né a gente perde a fé a esperança
né de que em Cristo nós vamos encontrar
isso tudo né eu ouvindo pessoas aí todos
os dias da minha vida posso dizer isso a
verdadeira esperança que a gente tem é
que Cristo Está transformando pessoas a
sua imagem né E essa é a nossa esperança
né então quando a gente procura ajuda né
como André acabou de dizer né pastores
também precisam de ajuda
líderes precisam se aconselhar precisam
buscar pessoas saibas que consigam né
ouvi-la ajudá-las né Eu penso que embora
a igreja não esteja isenta né de que
pecadores estejam lá dentro que isso
tudo acontece lá dentro a gente precisa
continuar Crendo né pre do Evangelho né
que diz que Cristo tem todo o poder né
Essa é a minha esperança eu eu vou
insistir nisso até o último dia da minha
vida né
afirmando que Jesus Cristo tem todo o
poder e ele regula eu diria até Iago né
se para os mais corajosos e que tem
estômago Leiam lá o focou né microfísica
do poder
que talvez ajude a entender essas coisas
né que até sobre a visão de um Pagão é
possível ver que essas estruturas estão
aí né mas que Deus é senhor sobre todas
elas quando a gente entende isso a gente
se submete ao senhorio de Jesus né a
senhoria de Cristo ao que o evangelho
faz então a minha oração meu pedido né
Deus aquele levante homens mulheres
pessoas sinceras sementes né porque o
temor do senhor é o princípio da
sabedoria né eu diria para as pessoas
existem sim pessoas sábias pessoas que
temem a Deus e esse é um é um critério é
um sinal Claro que a bíblia permite a
gente
reconhecer né onde está a sabedoria
sabedoria tá em servir a Deus com todo o
coração e achar graça né no trabalho nas
coisas que nos da família né E todas
essas coisas as igrejas é maduras
sinceras né as pessoas vão encontrar lá
não tenha medo né Não tenha medo de
Cristo talvez tenha um pouquinho de medo
das pessoas né
é bom é bom a dose de desconfiança da
gente mesmo sempre né desconfiar de si
mesmo é uma boa opção sempre mas de
Jesus não e a de Cristo não eu
encerraria sim né motivando as pessoas
que vão ouvir que já estão ouvindo
a permanecerem em Cristo né porque todas
as coisas são para ele por ele e por
causa dele e é por causa dele que a
gente tá aqui obrigado viu meu irmão
pelo caminho coisa boa
agradeço demais a grande demais o tempo
de vocês vocês compartilharem com a
gente aqui por duas horas mais de duas
horas já a experiência das concepções
dos aprendizados eu saí muito edificado
encorajado dessa Espero que o nosso
público também tenha saído Abençoado
obrigado pessoal
Eu que agradeço Iago foi muito bom
obrigada gente bom juntar vocês para
conversar muito bom amei vou marcar a
próxima Opa já vamos colocar na agenda
obrigado todo mundo que nos ouviu até
aqui e até o próximo episódio do baixo
clero aqui no 2D do