Sermões Online

O Custo de Discipulado (PodCast com Jonas Madureira, Ari Langrafe e Fabiano Krehnke).

Pregações em Áudio, Vídeo e Texto + CURSO de TEOLOGIA ONLINE:

Principal

www.spurgeonline.com.br
​(WhatsApp 85-8658-8274)

Fonte: Escola Charles Spurgeon

Legendas automáticas:

Eu
lembro de uma frase muito conhecida de
Ditrich Bonfer no livro discipulado.
Quando Cristo chama um homem, ele o
convida a vir e morrer. E essa talvez
seja uma das frases mais desconfortáveis
e ao mesmo tempo mais honesta sobre o
que significa seguir Jesus. Porque muita
gente quer Jesus como Salvador, mas não
como Senhor. E possivelmente essa seja
uma das maiores tensões do cristianismo
hoje, porque seguir Jesus nunca foi
apresentado como algo barato. E é
exatamente sobre isso que nós vamos
falar hoje, discipulado radical.
Bem-vindos ao podcast da escola Charles
Espugo. Eu sou Ailraf de acadêmico aqui
da ES e temos a alegria de receber hoje
o teólogo e pastor da Igreja Batista da
Palavra, Jonas Madureira. Seja
bem-vindo, pastor.
>> Muito obrigado, Aria. Uma alegria enorme
estar aqui com vocês para esse podcast.
>> Uau! Também
>> e já começou quente.
>> Isso mesmo.
>> Já começa com Bom Hofer, chamando a
gente a responsa.
>> Tá certo?
>> Muito bom.
E comigo também tá o Fabiano Crank,
grande amigo aqui da igreja Família dos
que Crêem aqui em Curitiba. Seja
bem-vindo, Fabiano. Ou posso falar Fafa,
como que é?
>> É, pode, né? O apelido, né? Apelido
carinhoso é Fafa, né? Privilégio também
estar com vocês, com Jonas também,
irmãos que nos inspiram, escola Charles
Spurgion que também tem inspirado. Temos
vários alunos, né, lá da igreja
participam aí desde o início da da
fundação da da Charles Spurgion aqui em
Curitiba, pelo menos, né? Então,
privilégio estar com vocês. Obrigado
pelo convite. Joia, senhores. Bora
começar.
>> Bora lá,
>> então. Vamos lá,
>> Jonas, deixa eu começar com uma pergunta
direta. Se você tivesse que definir
discipulado radical em uma frase, o que
que você diria?
>> Discipulado é seguir a Jesus nos termos
de Jesus, a fim de ajudar outras pessoas
a seguirem a Jesus nos termos de Jesus.
>> Uau!
Encerrou o podcast, cara. [risadas]
>> Acho que dá, né? Deus, né? Tá bom.
Muito bom. Eh, discipulado,
a gente entende como o que você trouxe,
mas se a gente estender um pouco talvez
isso e pra ideia de discipulado radical,
por que radical, Jonas? O que que você
diria
>> de radicalidade que deve haver nesse
discipulado de seguir Jesus e auxiliar
os outros a segui-lo?
>> Muito bom. Muito bom, Fabiano. Acho que
até para explicitar a definição, porque
ela ela é feita em duas partes, né? é o
ato de seguir a Jesus e o ato de ajudar
as pessoas a seguirem a Jesus. Ambos nos
termos de Jesus, nunca nos nossos
termos, segundo a nossa especulação,
etc. Sempre nos termos de Jesus. O ato
de seguir a Jesus é o que Ruffer
trabalha no livro dele, discipulado, né?
>> O ato de ajudar pessoas a seguirem a
Jesus, por exemplo, é outro livro com o
mesmo nome, discipulado do Mark dever.
>> Uau.
>> Não é? Os dois livros são sobre o
discipulado. Um é sobre o ato de seguir
a Jesus e o outro sobre o ato de ajudar
as pessoas a seguirem a Jesus. Bom,
>> eu entendo que essas duas coisas elas
são entrelaçadas, Fabiano, de uma tal
forma que o ato de seguir a Jesus e
ajudar outras pessoas a seguirem a Jesus
é sempre um ato de negação.
Pressupõe a negação, negação do eu. E
aqui é que entra o uso que a gente faz
do termo radical para esse discipulado.
Radical. Existem várias maneiras da
gente usar radical como um
qualificativo. Posso usar radical para
me referir a uma pessoa intransigente,
uma pessoa hoje a gente costuma chamar
de fundamentalista no negativo da
palavra, né?
>> Pessoa truculenta, violenta, pouco dada
reflexão, muito passional e muito eh
belicosa, né? Então a gente chama isso
de radical. São pessoas radicais,
>> visceral.
>> Viscerais, exatamente, até emocional,
né? E a gente chama de eh radical
aquelas manobras que alguém faz no
skate, numa prchau,
isso aqui é radical, isso é
extraordinário no sentido de algo
>> fora do normal, fora do comum. Então o
disciplado que a gente quer chamar
atenção não é nem esse discipulado
radical que acontece uma vez a cada dois
séculos.
>> Uhum. É verdade.
>> Que é extraordinário, que só pessoas
incríveis, mega blaster extraordinárias
seriam capazes de fazer. Não é esse tipo
discipulado, discipulado radical, nem
tampouco discipulado de um sexo de
pessoas que vivem eh para ah
belicosamente estragar a alegria de todo
mundo. Não importa se é contra ou a
favor, porque o que importa é ser
desagradável. Então não é radical nem
nesse sentido, nem no outro. É radical
do termo latim radic, de onde vem a
palavra raiz. Eu devo essa essa
conotação do discipulado como
discipulado radical ao outro teólogo,
né, contemporâneo de Bon Hofer, só que
ele é holandês, chamado Herman, né, num
livro chamado No Crepúsculo do
Pensamento Ocidental, capítulo 8, ele
vai tratar sobre o eu, não é, como o
aquele lugar central, não é? Ele não é o
centro do universo, mas ele é o centro
que se dirige ao centro. que ele é
central, porque ele está em direção ao
centro
>> que é Deus, aponta para Deus.
>> Só que o eu, Fabiano, ele ele, o nosso
eu, ele ele, ele já por causa da queda,
sobretudo por causa da queda, ele vive a
sanha do narcisismo, que é a sanha dos
espelhos, né? O espelho é aquilo que faz
você ver seu próprio rosto. E só ver o
seu próprio rosto, porque por detrás do
vidro você tem um estanho,
>> aquela camada que fica atrás. que impede
a transparência, você não enxerga
através dele. Então, tem que ter, todo o
universo tem que estar bloqueado para
que você possa ver a si mesmo. Então,
esse eu narcisista,
ele é um eu que não vai se interessar
por nada nesse mundo, que não tenha
referência a ele. Então, se, por
exemplo, eu tô conversando com Ari e a
conversa com Ari não interessa para mim,
então porque não sou eu o tema, eu
simplesmente mudo de conversa. Ou se eu
mudo de tema, se ele não consegue
centrar-se no meu tema, eu me viro para
você, Fabiano, e tento trazer para o meu
próprio tema. Ou seja, o narcisista ele
é sempre autorreferente, ele tá sempre
buscando o interesse das discussões,
desde que ele seja o tema.
>> Uhum.
A troca do espelho pela janela é a
proposta da radicalidade,
>> não é? Porque o que some o eu,
>> não é? Você você não quer mais enxergar
você no mundo, você e a pessoa X, você e
a igreja Y. você quer chegar à igreja,
>> a pessoa
>> e a pessoa Cristo.
>> Então só tem uma maneira da gente poder
quebrar essa essa deformação
desse eu que eh perdeu a referência em
Deus e usa a si mesmo como uma
referência
>> que não é por isso que é autoengano, é a
ilusão, não é? é a descoberta pela graça
de Deus de que existe algo que vale mais
do que o nosso próprio eu, né? É como o
Tim Keller diz lá no ego transformado,
né? O nosso ego é como o dedão do nosso
pé, né? Ele tem a sua devida
importância, ele traz equilíbrio, mas é
muito estranho.
>> Uhum. Alguém que fica o dia inteiro
olhando pro seu dedão, se admirando,
dizendo: "Ah, o meu dedão é maravilhoso
que vê o meu dedão." Gente, olhem pro
meu dedão. Olha como o meu dedão é
maravilhoso. Pessoal, cantem um hino ao
meu dedão agora todos juntos uma só voz.
Olha o meu dedão. Você não acharia
estranho uma pessoa que adora o seu
dedão? Pois é, é isso que o que ele tá
dizendo. Uma pessoa que
>> é egocentrada, ela é tão estranha quanto
uma pessoa
>> hum
>> que adora um dedão.
>> É algo importante.
>> Mas por que dá tanta evidência
>> se o maior equilíbrio não está no dedão?
E quando a gente olha pro mundo
e consegue enxergar por meio dessa
janela, os céus proclamam a glória
>> de Deus.
>> Olha, isso é transcendência. Isso é a
janela. Você conseguiu enxergar algo
maior do que você. Uhum.
>> E para isso você se esquece,
>> você vê, você fala: "Uau, eu não fui o
tema disso aqui".
>> Você cantou, você orou e tudo que
aconteceu
>> o tema não era você
>> para além. E sabe o que é mais incrível?
Você sentiu alegria e prazer nisso.
>> Uau! E aí você descobre alegria, né? E o
mundo tá sempre atrás de alegria. Já
perceberam? Eles são, é um desespero por
ser feliz,
>> mas é é dentro de uma espiral muitas
vezes descendente dentro do eu. E você
não consegue se satisfazer e você
procura e você diz: "Quando eu tiver
mais, quando eu tiver isso, quando
acontecer isso". E e vidas passam, né?
Mas você olha pela janela, fala: "Uau,
tem algo maior do que eu
>> isso é lindo, isso satisfaz,
>> é tremendo a gente andar." E aí, e nesse
mundo que a gente vai vendo, a gente vai
podendo seguir a Jesus. E a gente tá
falando de discipulado aqui. E Jonas,
quando Jesus chama alguém para segui-lo,
o que que ele tá realmente pedindo?
>> É, que que interessante essa pergunta,
né? Primeiro que ela siga, só que ela
tem um um empecílio,
né? tem que negar a si mesmo.
Ela precisa negar a si mesmo. Não dá
para seguir a Jesus dessa maneira.
Porque se você é como se você tivesse
dois senhores e você não vai conseguir
agradar dois senhores. Ou você segue a
Jesus ou você segue seu coração. E o
mundo tá dizendo para você e para mim o
tempo todo, siga seu coração.
Siga seu instinto, siga a sua intuição,
siga que tá mais batendo forte dentro de
você.
Então eu penso que quando Jesus diz
segue-me a primeira coisa é livre-se de
uma pedra que está no meio do caminho.
Essa pedra é você mesmo. E é
impressionante como, mais uma vez se
chamando o Keller, porque acho que um
ser humão maravilhoso, esse o ego
transformado, que é um livretinho que
o título do livro no original é
autoesquecimento, não é nem auto, não é
nem ego transformado. ali fica mais
fácil para as pessoas entenderem o tema
do livro, mas o conceito que ele tá
desenvolvendo ali
>> é o autoesquecimento,
não é? Quando o sujeito, de repente
ele não está mais lutando,
não é? A si mesmo. Ele está vendo algo
tão extraordinário diante dele que ele
não tem tempo de se angustiar consigo
mesmo, com a sua existência.
>> E às vezes é uma luta, né? Porque as
pessoas ficam, eu quero seguir Jesus,
mas eu também não quero abandonar o meu
eu. E essa tensão ali
>> não se resolve enquanto você não nega-se
a si mesmo. Eu sei que vocês pensam
sobre isso, mas essa luta às vezes
permanece, a pessoa permanece na igreja
um tempo e ela ainda tá lutando com
isso. E a gente precisa olhar para esses
casos e ser uma ajuda, né? Falou: "Não,
bora, bora junto."
>> Muito bom. É, e uma coisa que eu penso,
Jonas, até queria ouvir você mais sobre
isso, é que esse conceito ele é muito,
todo mundo fala sobre discipulado, sobre
radicalidade, como você falou, tem
vários conceitos, inclusive os riscos
que a gente corre de criar eh setorizar
ou colocar crentes em medidas
diferentes. Então você tem aqueles que
são mais radicais, aqueles que são menos
e especialmente eh na história da igreja
nossa, pelo menos recente, a gente vê
isso muito confuso ainda na mente dos
cristãos e dos pastores também, a ideia
de discipulado, mais talvez como uma
cartilha de passos a serem seguidos.
Então, pega esse livro aqui, que existem
ferramentas muito boas de fato, né,
explicando o cristianismo, tal, esses eh
explanando essas questões, pegando
talvez o evangelho de Marcos ali
demonstrando, mas como você entende
assim que seria de fato o que seria
discipulado na prática, na vida de uma
igreja local,
>> n fugindo desses conceitos ou clareando
um pouco para quem nos ouve assim, ah,
como que eu vou fazer isso então na
prática?
É, eu eu penso que a gente tem ainda uma
visão muito gnóstica do discipulado, que
é mais ou menos o seguinte: se eu
entendo os conceitos, se eu aprendi as
lições sobre quem é Jesus e etc, eu sou
um discípulo de Jesus.
Então isso é muito isso, isso é muito
intelectual.
>> Uhum.
>> Você tem um discipulado
intelectualizado,
>> certo? porque ele é trabalhado com
livros, com literatura, com e e pouco
com imitação, com exemplo de vida, com a
vida, com ações, com a vida prática,
certo?
>> Então, quando o discípulo lá na igreja
ele perde essa essa dimensão do
testemunho público, fiel,
qualquer um pode ser discípulo de Jesus.
>> Uhum.
>> É só você entender, não precisa nem
viver.
Então o discipulado quando investe isso
e aí a discussão não é mais sobre você
sabe, mas você vive.
E aí o foco do discipulado não é o que
você entende meramente, mas como você
vive, como viveremos, para lembrar o o
livro do Shefer, né? A coisa muda,
porque eu não quero só entender quem é
Jesus. Eu quero saber como um cristão
vive hoje no mundo que a gente vive
>> com um testemunho fiel. E eu não consigo
encontrar isso nos livros. Eu consigo
encontrar isso só em pessoas.
>> Eu preciso de cristãos fiéis no século
XX para eu aprender a viver fiel no
século XX. A doutrina do discipulado é
uma doutrina de imitação de Jesus. E eu
preciso encontrar alguém que imita
Jesus. Por quê? Eu havia dito, né, que o
discipulado é o ato de seguir a Jesus,
>> né, e ajudar outras pessoas a seguirem a
Jesus nos termos de Jesus. Mas a
condição para ajudar pessoas a seguirem
a Jesus é seguir a Jesus. Uhum. Mas como
eu posso seguir a Jesus?
Eu tenho jeito. Se uma outra pessoa me
ajudar a seguir Jesus. E essa pessoa que
me ajuda a seguir Jesus me permite
seguir a Jesus com seu modelo e ajudar
outra pessoa a seguir Jesus nos termos
de Jesus. É uma cadeia
>> que vai da igreja hoje até Jesus, até os
apóstolos. né? O cristianismo é uma
cadeia de imitação que começou com os
discípulos de Jesus, com a pregação
apostólica e segue até hoje
ininterrupta. Uhum.
>> Mas como é que a gente então vive a a
imagem de Cristo e a imitação de Jesus?
Quando a gente encontra cristãos fiéis
vivendo com testemunho público fiel. Por
isso a gente precisa testemunho fiel
dentro da igreja e fora da igreja. As
pessoas elas vivem querendo sair dos
mundos. A pergunta é: como é que a gente
vive o testemunho fiel em todos?
>> Eu vivo o testemunho fiel na minha casa,
com os meus filhos. Eu tenho que viver
um testemunho fiel na minha igreja. Eu
tenho que viver o testemunho fiel na
universidade, onde eu onde eu dou aula
na universidade, onde eu estou
estudando, nos lugares onde eu transito,
na esfera pública, eu tenho de ter o
testemunho fiel. Eu não posso ser um um
indivíduo que não tem uma preocupação
com o testemunho do nome de Jesus. Por
isso que o discipulado ele é o grande
desafio do crente.
>> Uhum.
>> E não existe discipular sem igreja. Sim.
É isso. E essa ideia do que você tá
trazendo de poderia colocar como
adoração ajuntada e espalhada nesse
conceito todo. Eu gosto muito disso.
Acho muito bom isso porque traz pra vida
comum, como você tá falando. E eu queria
até tentar um pouco a que a gente entrar
numa coisa que nos inspira muito na na
sua vida de igreja local. Uhum.
>> Quem acompanha o seu ministério sabe a
sua jornada pela filosofia e tudo isso e
e agora cada vez mais enfaticamente,
ainda que pelos últimos 10 anos já
trabalhando com a plantação de uma
igreja local e tudo isso, a gente vê
visivelmente claramente o quanto você
tem dado ênfase em igreja local, na sua
igreja local. E eu acho que o caráter
formativo que a igreja local, então,
nessa adoração adjuntada tem é muito
importante. Uma igreja que eh lê a
Bíblia, canta a palavra, ora a palavra e
explica a palavra, vive a palavra de
Deus ali também. Fala um pouco, Jonas,
pra gente dessa ideia da pedagogia,
especialmente falando do culto cristão
para essa formação cristã no
discipulado. Como você vê e pratica isso
hoje lá?
>> Caramba, Fabiana, mas você me coloca uma
questão que é a mais importante da vida.
>> Ah, que legal. aquela que a gente
trabalha e pensa diariamente, que que é
resultado de
>> uma mudança mesmo de mente.
>> Isso é importante pastores ouvirem, né,
que isso é tão importante.
>> Fabiano, eu era um dos dos pastores que
não acreditavam que era possível fazer
isso mais na igreja no século XX. Olha
só,
>> eu era alguém que via o seguinte, qual
como eu observava a igreja? Eu já tinha
seminário, já tinha feito seminário, já
tava já 20 anos de carreira ensinando no
seminário, não é? eh, teologia,
formando pastores de seminário e com uma
visão
>> cresci na igreja. Então, eu tive algumas
alguns ljos de igreja saudável, tá? De
ver coisas assim impressionantes que
ficam na memória e fala: "Puxa, mudou
tanto a igreja, eu gostaria tanto de
voltar naquele naquele contexto". E aí o
que acontece? Eu olho para um lado e
vejo uma galera muito radical que faz
uma uma espécie de idolatria
daquela época. E é um grupo pequeno,
radical assim, bruto, radical nesse
sentido, né?
>> Pelicoso. E eu falar assim, mas é por
isso que isso aqui não pode vivenciar,
porque isso aqui não tem vida, é puro
discurso. Você vai não comunica com a
geração, porque em geral são pessoas que
tem as ideias são boas, são corretas. O
caráter é ruim, é é muito ruim. Então
não inspiram a gente, não inspira o
jovem a a servir a Jesus, porque não
estão servindo nas suas próprias
igrejas. Suas igrejas estão mortas,
enterradas ali com gente. Eles mesmos
tão tão não sabem como enterrar aquilo
ali.
>> Então olhava isso de um lado, falava:
"Puxa vida, não tá certo isso. Isso aqui
não tá não tá no não está glorificando
Jesus. Não pode ser o evangelho isso
aqui."
>> Hum.
>> Aí eu olhava o outro lado e era o outro
lado que eu acabava acreditando um
pouquinho mais. Porque eu via mais
gente, eu via mais,
eu via aquelas, aqueles aquelas coisas
todas que não, a gente não pode, tem que
fazer uma igreja mundo contemporâneo, a
gente tem que ouvir o cara hoje, o o
homem do século XX, entendeu seus
problemas. Eu falar: "Ah, é, eu acho que
é por aí, porque aquela igreja já não dá
mais,
>> então vou trabalhar nessa aqui." Não
acreditava que era possível uma coisa
dessa.
Aí, meu irmão,
eu fui para Washington DC.
Ok, ali com cai do cavalo, né?
Porque eu encontrei uma igreja completa
de jovens, ele me chamou atenção,
cantando hino,
a uma só voz, com vigor, com serviço,
com um poder assim tão grandioso.
Gente, isso aqui, eu preciso de tudo,
menos dinheiro para fazer isso aqui.
Então aquela lógica, sabe, ali de nó
para fazer uma igreja assim hoje eu
quero dinheiro
>> de grana,
muita grana para fazer igreja, porque aí
aquilo caiu por terra, porque não
precisa de fumaça, não precisa de de
tecnologia avançadíssima,
precisa de pregação evangélica e
precisa,
não é, desse envolvimento intencional,
né, de um líder com sua igreja. E aí foi
o que o Déb representou para mim. Eu vi
um pastor
servindo a igreja de uma maneira tão
extraordinária. Eu disse assim: "Ué, eu
achava que isso não era mais possível
hoje. Eu tinha errado esse negócio,
achando que isso não voltava mais. Me
enganaram. Essa foi a sensação que eu
tive. Não é possível. Deixa eu voltar
para São Paulo. Eu vou fazer alguma
coisa pela minha igreja. Eu vou plantar
eu, se tiver que revitalizar a igreja,
eu vim com a fome Fab assim
>> absurda
>> quando os livros nem estavam publicados
aqui no Brasil. Era só [risadas]
>> para não mentir tinha o o já tinha é a
nove mar já tinha o Vinícius da Fiel,
ele já tinha feito o internship lá com
Mark Devil, já tinha acompanhado,
>> né, a ida dele lá, já tinha visto
algumas coisas que ele tava trazendo no
Mark Dev. Eu falei: "Puxa, esse menino
tá no caminho".
>> Legal.
>> Aí, cara, eu voltei impressionado. Aí eu
falei: "Não, eu vou fazer com o que
tem".
>> Uhum. e fiz uma coisa muito simples. E,
cara, a igreja cresceu de uma maneira
extraordinária.
E assim, isso se tornou para mim um uma
quebra de um tabu, né? Ou seja, eu não
acho que a questão é estilo musical, não
acho que é uma questão de ter um piano
ou ter vários instrumentos. Não é uma
questão estética, é uma questão de
intencionalidade.
Por exemplo, você pode ter muitos
instrumentos, mas se você tem uma igreja
que tá olhando,
é uma coisa, certo? Tem muitos
instrumentos. A igreja tá cantando,
>> é outra.
>> Você tem só um órgão ali e a igreja tá
assim.
É uma coisa, você tem lá um órgão, mas a
igreja tá cantando, é outra. A minha
pergunta não é se tem instrumento X, Y,
Z. A minha pergunta é: a igreja está
cantando?
>> Uhum.
>> E o que eu notei lá em CBC e noto hoje
minha igreja com muita alegria,
que de fato faz diferença você cantar
uns aos outros.
>> A Bíblia não diz simplesmente para você
cantar ao Senhor.
>> Sim.
>> Cantai
>> é
>> uns aos outros.
Ana nosa, né? Exato. Essa ideia de você
ter,
>> é,
>> não é o o outro no seu horizonte. Quando
eu vejo um outro irmão cantando, aquilo
me encoraja também cantar ao Senhor e
louvar ao Senhor. Então,
>> esse movimento, eu acho que eh fez a
gente acordar por uma série de coisas
que as pessoas dizem: "Ah, não, isso aí
é uma quebra da brasilidade". Não, cara,
não é uma quebra da brasilidade. Você
pode, você pode ter o seu a sua
brasilidade afirmada. mesmos hinos. Por
exemplo, eu sou de uma igreja que tem
uma tradição, entende? Por mais que eu
queira mudar isso, ela tem uma tradição,
ela tem uma história. Os seus hinos
estão ali. Quando eu retomo aqueles
hinos e canto aqueles hinos, eu trago a
história daqueles homens de séculos
passados para dentro da minha igreja
hoje. E aquilo tem um poder de
encorajamento impressionante.
>> Estamos cantando um hino que há, sei lá,
800 anos os irmãos cantavam lá atrás.
Isso é extraordinário. E essa lembrança
do evangelho que aí o dia do Senhor
carrega com mais ênfase, né? Aquele
momento em que depois do princípio do
gotejamento a semana inteira nos
formando em cidadãos na forma desse
mundo, a gente relembra a aliança, o
pacto, a história da redenção,
>> descansa
>> isso, toda essa coisa. É, é nesse ponto
que eu penso que há essa conexão do
discipulado com o dia do Senhor, em que
você faz todas as coisas ao redor da
palavra, inclusive como você tá no
ensinando cantar.
>> E você sabe o que que faz a isso esse
casamento do discipulado com culto, com
igreja? É um dos, parece bobo isso, mas
é o diretório de uma igreja.
>> Hum.
>> Porque o diretório, o que que é um
diretório? É a lista de membros. Então,
às vezes a gente não tem acesso a isso,
a gente é membros, tem fica lá na
secretaria da igreja, alguns sabem quem
são os mas,
>> uma lista X, mas quando os membros da
igreja têm acesso a essa lista e todos
conseguem se ver ali, saber quem de fato
é membro da igreja, né? O compromisso
desse grupo ele cresce, porque a ideia é
fomentar a
>> o discipulado. Entendo, eh, não sei se
vocês concordam comigo isso,
>> mas eu entendo que a principal missão de
um pastor é
tornar os membros da igreja leitores da
Bíblia,
>> porque eles sendo bons leitores da
Bíblia, eles vão priorizar,
não é, a igreja em missões e vão
priorizar nas missões a igreja.
Bons leitores da Bíblia vão saber com
clareza qual é a missão da igreja e que
toda missão tem de desaguar na igreja e
toda a igreja tem de desaguar na missão.
>> Então não tem como você ser apenas um
leitor da Bíblia.
Todo leitor da Bíblia é transformado
pela Bíblia e não vai ser apenas um
leitor, não é, de uma torre de marquinho
>> que transborda. Por isso, o maior
investimento que um pastor pode fazer no
discipulado é transformar a igreja num
campo de leitura coletiva.
E quando a gente começa a pregar,
envolver, engajar as pessoas na nossa
leitura pessoal, porque é isso que tem
que fazer com o pastor, eu tô lendo a
Bíblia o ano inteiro, eu quero estudar
isso. Eu vou trazer os membros da igreja
porque eu tô lendo.
>> Uhum. E vou não tem o o o as redes
sociais não estão pautando eles, o
noticiário não tá pautando eles. A
igreja também é uma fonte de pauta.
>> Vou pautar com outro elemento que as
escrituras. A nossa conversa não vai ser
só política, não vai ser só sobre arte,
não. A nossa conversa também vai ser
sobre a Bíblia. Não é um ou outro, mas é
tudo isso. Exato.
>> E para isso acontecer, a gente precisa
criar uma vontade na igreja de ler,
>> de estudar a Bíblia. Então, se um pastor
descobre
a riqueza da leitura bíblica, a igreja
vem atrás. Não conheço uma igreja que lê
a Bíblia vorazmente e que não deseje se
engajar com as missões eh e com o avanço
do evangelho. E aí a conversa do final
do culto não implica sobre esses temas
periféricos da vida. a gente vai paraa
raiz, né, que é o falando entre, né?
>> Isso. Já sabe ali que um do um dos dos
pontos que a gente encoraja na igreja é
a conversa sobre o evangelho.
>> Uhum.
>> Isso é muito legal. A conversação na
igreja, ela tem de ser, ela tem de ser
eh eh encorajada.
você permitir que membros se encontrem
durante a semana, seja para tomar um
café, seja para almoçar, para fazer
algum esporte juntos, mas que o objeto
daquele encontro seja uma conversa sobre
o evangelho.
>> Eu acho que todo mundo precisa ouvir o
evangelho.
>> Eu preciso ouvir o evangelho. Não, não
posso só falar do evangelho, preciso
ouvir o evangelho. Mas para ouvir, as
pessoas tm de falar o evangelho também.
Então, quando as pessoas falam o
evangelho ali, elas criam uma cultura do
evangelho. E é impossível numa cultura
de leitura e de fala do evangelho,
conversação do evangelho, que a igreja
não se torna evangelizadora.
>> Uhum.
>> Deixa eu colocar um ponto que é
importante aqui nessa nessa relação
evangelização discipular.
>> Legal.
>> Quando a gente começou a fazer as
entrevistas dos primeiros membros da
igreja e a gente perguntava, né?
Ah, quem é Jesus? Evangelho e às vezes a
gente recebia pessoas de que já eram de
outras igrejas, né?
Aí a pessoa a gente sabia como senhor
era cliente já de longa data. Você
perguntava que era o evangelho, a pessoa
não conseguia, sabe? Dizia: "Evangelho é
tudo." [risadas]
Não,
>> não, calma, calma, vamos devagar.
>> Vamos lá. Vamos.
>> Mas se eu ajudasse, a pessoa ia ia
soltando tudo. Uhum.
>> Ou seja, ela sabe, mas ela não
conseguia.
expressar. Vou colocar isso agora uma
outra maneira. Sou professor.
>> Uhum.
>> E como pastor, a gente também tem
aqueles nossos sermões que a gente já
sabe do começo ao fim, né?
>> Além do esboço.
>> A gente já pregou tanto aquilo ali que o
sermão já tá aqui. Se a gente precisar,
a gente, aquele sermão sai de uma só
vez. Uhum.
>> Se derem pra gente uma hora, a gente faz
em uma hora. Se derem pra gente 8
minutos, a gente faz em 8 minutos. E
aquilo ali tá tanto na nossa mente e a
gente falou tanto sobre aquilo que a
gente t um domínio sobre aquela aquele
discurso.
Eu entendo que hoje as pessoas não
conseguem mais dizer com clareza o que o
evangelho, porque o que elas não
conseguem mais falar sobre o evangelho.
>> A gente perdeu a cultura da
evangelização.
A cultura da evangelização é a cultura
de falar do evangelho. Quando as pessoas
não falam do evangelho, elas não têm as
as os argumentos claros e precisos que
precisam ser ditos. Então, quando você
treina uma igreja para conversar sobre o
evangelho, você não só tá trabalhando
discipulado, você tá forjando
evangelizadores.
>> Porque falar do evangelho vai ser uma
coisa tão normal para você
>> e tão do cotidiano que quando você
encontrar uma pessoa, o evangelho vai
sair, que é uma beleza,
>> não é? Por você conversou, você falou,
você não só pensou o evangelho, o
evangelho tem que ser falado. E quando a
gente escuta o evangelho, a gente é
encorajado, né? Então os velhos t de
ouvir os jovens, né? Todos t de falar
uns aos outros o evangelho.
>> Esse é um tema, desculpa, eu eu sou
>> apaixonado por esse tema. Assim, para
mim o culto cristão e tudo isso que você
tava falando, a gente, por exemplo, teve
a experiência na igreja local de fazer
isso, de ter uma liturgia do culto que
ela é conduzida pela meta narrativa de
criação, queda, redenção, consumação.
Então, sempre começamos lembrando isso e
a gente faz isso agora. A igreja tem 7
anos e meio, há 5 anos nós fazemos isso,
né? E você começa a ver justamente isso
aí de transbordando na vida comum das
pessoas uma compreensão do evangelho
dentro de uma história maior, a sua
história dentro de uma história maior.
>> Cara, é muito legal. Eu é um tema que
para mim é muito caro, assim, eu amo
muito esse assunto de liturgia e de
culto e tudo isso. Tivemos juntos lá no
Mark Clver também, né, Guari. Passamos
uma semana,
>> tiveram essa impressão também. Nossa,
muito muito muito assim, foi
impressionante essa essa
>> para nós talvez o processo um pouco mais
contrário do que você que você antes de
ler ou ter muito material, né, foi lá, a
gente então viu aquilo que os nossos
nossos óleos já tinham vistos nos livros
ali, agora de forma visível a na numa
igreja local simples. Eu eu quando penso
lá na no tempo que a gente passou lá,
eh, eu eu uma palavra que define para
mim a igreja lá é simples.
>> Isso muito simples. Muito simples.
no melhor sentido da palavra replicável,
não no sentido de copiar e colar, mas no
sentido, cara, você faz isso aqui em
qualquer lugar.
>> Isso,
>> entende?
>> É isso que é legal.
>> E aí com o mesma com a mesma com o mesmo
tema, né, que é isso, o evangelho. Então
a gente eh eu realmente eu acho que isso
tá muito, talvez por isso que eu puxei a
conversa para isso, porque para mim o
discipulado tá muito conectado com isso,
entende? Eu acho que é a melhor forma da
gente viver discipulado. Com certeza. E
a sensação que você tem quando você tá
ali, a gente foi lá, falei, essas
pessoas entendem o que tá acontecendo
aqui. Isso.
>> Elas não são espectadoras, elas estão
entendendo, elas estão engajadas. É, e
elas estão participando da vida da
igreja.
>> A gente teve testemunho, cara. Isso é
muito bom, né? Pessoas que entraram na
igreja, depois a gente ter uma coisa
mais certa. A primeira vez que eu entro
numa igreja evangélica e eu entendo o
que está acontecendo no culto.
>> Pois é.
>> É isso aí, entendeu? você compreender,
você está lá faz sentido, tem uma
narrativa que também é uma coisa
contrária ao que a gente vive hoje. Não
tem nada, né?
>> É tudo, né? O que acontece é uma é
intencional,
>> é bom demais. Joia. E aí, Fabiano, tem
mais?
>> Vai lá, cara.
Eu não sei, não vai parar, mas vamos lá.
>> Então dentro dessa comunidade
>> de pessoas seguindo Jesus e a gente vai
querer, não é um método, isso ficou
muito claro hoje, não é apresentar,
olha, você vai fazer as 16. Alguém falou
uma vez para mim, pastor, eu não preciso
discipulado porque eu já completei as 16
lições.
>> Aí, gente do céu. E aqui a gente
colocou, não, a gente é discípulo até o
final, né? Esse esse é o carro chefe.
Não, discipulado nunca acaba, porque nós
somos seguidores de Jesus e ele nunca
acaba. Sempre tem mais do que aprender e
conhecê-lo e amá-lo e servi-lo e a gente
vai estar caminhando e aí a gente vai
chamar outras pessoas. O privilégio de
estar na igreja é porque a gente não faz
isso sozinho. Não é olhar pro dedão ou
pro umbigo, né? E ficar ali girando no
nosso mundo. Mas é falar: "Opa, vamos
junto, vamos caminhar junto". E nesse, e
a minha pergunta, pastor, é quando que a
gente vai apresentar o custo do
discipulado para aqueles que estão
chegando? A gente vai fazer isso no
processo? Ele vai descobrir isso sozinho
ou a gente tem que falar já na largada?
Ó, tem custo, meu caro, você quer vir?
Como que é?
>> O custo é inevitável. Não tem seguidor
Jesus que não passe pelo custo, porque o
custo já começa com a negação dele.
>> Uhum. Então não tem como. Quando o cara
segue Jesus, ele já já
>> por isso tá na etiqueta,
>> já tá lá, ele já teve que negarse a si
mesmo. Então ali todos os os outros atos
são eh desdobramentos dessa negação do
eu.
>> Uhum.
>> Não é? Então eh a gente não precisa eh
inaugurar e dizer: "Olha, tem um passo
de custos que você
>> Uhum.
>> né? Mas eu gosto muito do da expressão
custo discipulado, porê
>> as pessoas elas estão acostumadas a a
imaginar uma graça barata, né? Já que a
gente começou com com Wter hoje, né?
>> Com um discipulado barato.
Seria um discipulado barato? Um um
discipulado
em que eu não entrego nada, em que eu
não sofro nada, em que eu não tenho que
abrir mão de nada.
Não é isso, né? O discipulado de Jesus,
ele tem um custo não paraa salvação, mas
é o custo por causa da salvação. É
porque você foi salvo, não é? Que existe
um custo do discipulado.
Ó, veja, eh, o evangelho não tá dizendo
assim: "Existe um curto para você ser
salvo, então paga esse curso para você
ser salvo." Diz: "Não, você foi salvo."
Só que quando você se tornou salvo, isso
teve tem um custo. Por que que tem um
custo?
Porque a primeira coisa que você vai
descobrir é que você tem um
pertencimento a uma a um povo. E esse
pertencimento a esse povo vai colocar
você numa atenção. Vai, vai. Não tem
como. A gente, a igreja nunca está livre
da atenção. Nós eles nunca tá livre. A
gente quer se livrar disso, né? E quer
tirar as os limites, né? Ainda mais na
nossa época que questionamento da
autoridade é um questionamento já de
pronto, é o de base, né?
>> Então, mas essa linha que separa os que
são da igreja, os que não são da igreja,
a gente quer tirar ou quer deixar ela
nebulosa, não é? Mas é justamente
a quando essa linha é muito clara, que a
gente percebe os custos, não é? Seguir a
Jesus vai colocar você em situações de
desafio. Tiago já diz isso logo de cara,
não é? quando ele se refere à igreja,
que ela precisa considerar, não é,
motivo de grande alegria o ter de passar
por várias provações. E essas provações
elas não são a ele não está falando
ainda das tentações,
>> não é? Que são investidas malignas
contra a os fiéis. Mas ele tá falando
das provações como testes de Deus para o
amadurecimento do crente. O crente não
amadurece sem esses testes, sem essas
provas. Essas provas é que testemunham a
nossa fé, a veracidade da nossa fé e o
testemunho fiel que a gente dá. Então,
por essa razão, eu penso que o custo do
discipulado é o custo dessa prova.
Não tem como a gente viver hoje no
mundo, não é? Ah, e não eh enfrentar as
tensões pelo fato de sermos cristãos.
>> Sim. Tá.
>> Eu acho interessante, Jonas, que eu
lembro do seu livro lá, curso do
discipulado, quando você fala justamente
sobre esse tema principal, que é o curso
discipulado,
>> eh, me chama atenção, porque Jesus mesmo
vai falar isso, né? Porque quando a
gente pensa em custo, você tá pensando
em perder. Isso.
>> E aí você fala lá de perder, mas tem
ganho. Então quando você precisa
calcular se você nesse ponto, quando que
a gente fala de calcular ou não calcular
e tal, mas o que que tem de ganho e de
perda assim no discipulado, né? Eu achei
isso muito legal.
>> Sim, sim. Porque você vai perder,
obviamente de um lado uma série de
coisas, mas o que você ganha no
discipulado
eh
é é aquilo que não perece.
>> Uhum. é aquilo que permanece.
>> Uhum.
>> Não é? Então, eh, todas as vezes que a
gente engaja no discipulado, no ato de
seguir a Jesus, a gente vai lidar com
sacrifícios.
>> Os sacrifícios estão aí, não é? No
entanto, esses sacrifícios vem
acompanhados da coroa da vida. O Thaago,
ele é importante porque você tem
aprovação, mas depois que você é
aprovado, você tem uma coroa. Ou seja,
você não você tem uma um sacrifício, mas
você tem um ganho.
>> Isso é redenção.
>> Uhum.
>> Jesus não sacrificou-se apenas.
Não é uma perda.
>> Hum.
>> Mera. Você tem ali um ganho. Ele morreu
pelo seu povo. Todo ato redentivo é um
ato de perda e ganho.
Você dá vida por alguém. É isso que ele
vai fazer com Pedro. Ele quer que Pedro
entenda isso. Discipulado tem um custo.
Custou o sangue de Jesus. Vai custar
também o seu Pedro,
>> não é?
>> Então, eh, é claro que as medidas do
Pedro e de Jesus são completamente
diferentes, porque o Salvador é Jesus,
inclusive de Pedro.
Mas o próprio Pedro vai sofrer na pele o
custo discipulado,
>> não é? Ou seja, não dá pra gente seguir
a Jesus e esperar que nós não vamos
enfrentar eh tensões e conflitos. Os
conflitos estão aí desde casa, desde o
no trabalho, no lugar onde a gente tá,
onde o evangelho for pregado na sua
pureza, ele vai gerar conflito e a gente
vai ter que enfrentar os conflitos.
Agora, eu não vejo um Jesus enfrentando
conflitos. da seguinte forma, né? Quando
ele diz: "Eu vos envio como ovelhas no
meio de lobos". Eu não vejo Jesus
mostrando pra gente uma ovelha super
poderosa
>> que no meio dos lobos saca uma espada e
sai matando os lobos.
>> Veja o que Jesus tá dizendo, eu vos
envio como ovelha no meio de lobo. O que
que é enviar uma ovelha no meio de lobo?
Deixa eu alimentar esses lobos aqui.
Processo de transformação de um lobo
numa ovelha passa pelo devoração.
Todo lobo que se tornou uma ovelha
devorou
uma ovelha. Não tem por onde passar,
>> né? A gente, alguém nos falou de Jesus,
alguém nos entregou Jesus, alguém
mostrou Jesus pra gente,
>> alguma palavra a gente devorou e algum
mal a gente fez.
Porque ninguém, né, em san consciência,
ah, vai receber o Cristo sem existência.
Aí você diz assim: "Ah, mas eu cresci na
igreja".
>> Eu sempre fui amigo de Jesus, né?
Essa resistência, se não apareceu, ainda
vai aparecer.
>> Quando a gente se encontra com o
legalista e o moralista em nós. Isso aí
[risadas]
>> o sujeito na hora vai dizer: "Caramba,
eu tô lutando com Jesus dentro da
igreja." Sim, meu filho, você está
lutando, resistindo a ele,
>> talvez de uma das formas mais
resistentes,
>> mais resistentes, né? Mais resistente.
>> Porque ela é muito parecida com o ideal,
né, de um discípulo de Jesus. É exato.
Ela se esconde, a resistência é aquela
tal história, né? Eh, um sim, ele
precisa ser dado depois de lutar-se com
não,
>> né? Um verdadeiro sim, ele tem que ser
dado depois de um não, né? Você tá ali
dizendo: "Não, não, não, não, não,
enfim, né? Esse é o da conversão." Não,
não, não aguento. É isso mesmo. Tá
certo, né?
>> Uhum.
>> Então, você tem uma resistência e eu
entendo que ninguém
vai ter uma experiência realção sem
antes resistir a Jesus.
>> Jesus, ele será sempre
uma uma fisgada no nosso coração,
>> né? que a boa notícia do evangelho, ela
tem a má notícia antes, né? E ela a
gente não gosta dela,
>> não. Essa é a parte que não ofensiva,
né?
>> É ofensivo. É o ofensivo. E na medida
que a gente tá levando esse evangelho,
né? A gente corre esse risco
>> Uhum.
>> de
>> de sofrer, ser devorado. Recentemente um
pastor abrindo uma igreja lá na cidade
de Araucária, aqui na nossa região, me
pediu alguns conselhos. Eu conversando
com ele, falei: "Olha, provavelmente a
igreja vai custar sua vida.
Mas vai ser o maior privilégio que você
vai ter na sua vida. Muito alto, né?
>> Você vai
>> saber que esse é o maior privilégio que
você vai ter. É
>> isso é bom demais, né?
>> Muito, muito. Se você não sabe, eh, a
gente diz ministério pastoral, né? Você
você vai perceber em alguns momentos que
algumas pessoas vão te tirar a paz
porque elas você tá ali, você tá
servindo e aquilo te suga, né? Pessoas
que vão sugar você.
>> Uhum.
>> Não é? E mas elas precisam,
elas precisam.
Uhum. Uau!
>> Elas sa dali do seu gabinete dizendo:
"Pô, falei tanta coisa ruim,
obrigado seu me ouv".
A gente tem uma dificuldade difícil de
receber as dores
e todos nós, se se a gente tá falando
discipulado que a gente já a gente é
discipulador,
>> foi discípulo e ninguém escapa do do que
a gente chama de discipulado. E aí,
pastor, posso te fazer uma pergunta?
Deve
>> como que você foi discipulado na sua
vida? Pode falar das pessoas. Não sei
que que que aconteceu, como que foi esse
processo da sua vida.
>> O para mim quem primeiro marcou o
discipar na minha vida é minha mãe. Som
de tudo, né?
>> É ela que discipulou a gente. Depois meu
pai, obviamente com a conversão dele de
dois sempre me ensinaram a decorar
versículos, me ensinaram a amar Jesus.
>> Todos os teólogos da Inglaterra, mas não
tenha dúvida, eles estão numa
prateleheira.
>> [risadas]
>> Pronto. E e eu eu devo muito muito a
tudo que o amor por Jesus, a dedicação
pela igreja, a vida deles,
>> né? Então é bom pais ouvirem, né? Nossa,
meu, quem me discipulou primeiramente na
vida foi minha mãe, meu pai. Sem dúvida
disso. Sou grato. A o amor que eu tenho
pela palavra, eu devo a eles. Foi eles
que me ensinaram a amar as escrituras.
Então, eles com certeza. Aí obviamente
tem na sequência pessoas que marcaram,
né? Eu dediquei o curso disciplado, por
exemplo, a irmã Durvalina Bezerra 16
anos quando entrei no seminário, foi
aquela mulher que me que me ouviu, foi
ela que me discipulou, foi ela que eh ao
longo da minha jornada foi me ouvindo e
me ensinando diversas coisas sobre o
evangelho, sobre teologia. Eu devo
muito, irmã Wag, muito. Era mulher de
Deus, mulher de Deus.
Claro, tive outros nomes importantes,
né? Reverbinhares que não tá mais com a
gente, mas foi o meu professor de
seminário. E depois quando eu comecei a
dar aula no seminário, a gente ia junto
e que homem piedoso, homem de Deus.
Então, a nunca me esqueço as idas e
vindas no seminário, né? A as conversas
que a gente tinha, conversas profundas,
sabe? Então, reverendo os milinhares foi
uma figura importantíssima.
Dr. Russeed, né? Sem sombra de do
viagens, das oportunidades que tive com
ele de viajar esse Brasil todo nas
conferências.
Eh,
>> eu lembro de uma foto sua lá pegando o
autógrafo com shed bem novo, car. Olha
aqui o Jonas que a nuvem tinha tinha nem
barba muito. [risadas]
>> Acho que você mostrou essa foto. Eu
achei tão legal. Não, esse essa turma
toda. E hoje quem me discipula assim,
eh, de maneira forte, precisa
presbíteras da minha igreja.
>> Ah, que legal.
>> E a que coisa incrível, né? A maioria
deles foram meus alunos.
>> Hum.
>> Uhum. E hoje eles é que me ajudam, eles
que me supervisionam, eles que me ajudam
na nas tomadas de decisão, que me dão as
palavras de encorajamento como eu
preciso e se eu precisar de um puxão de
orelha, são eles que então não tô
sozinho. Eu sei que sem eles eu vou ser
uma bomba relógio, vou explodir, não vou
fazer bem pras pessoas. Louvo a Deus por
causa daqueles homens, são homens de
Deus, tem me ajudado a ver Jesus na vida
deles, na maneira como eles cuidam, da
suas esposas, dos seus filhos. Então,
sou muito devedor, amo estar com eles,
eh,
servir a igreja com eles. É uma delícia.
>> Isso é muito legal que você falou, né?
Porque às vezes alunos, filhos na fé,
né? Eh, eu não gosto muito de chamar
discípulos, porque os discípulos são de
Jesus. E isso é muito legal, né? Porque
o discipulado não é centrado em quem
está sendo discipulado ou quem está
disciplando, é centrado em Cristo. Então
nós olhamos para pro mesmo lugar e e às
vezes parece que com o passar do tempo
até esses papéis podem se inverter em
que pessoas que nós evangelizamos ou
discipulamos ou ensinamos a caminhada,
então se tornam pessoas que depois de
alguma forma também falam na nossa vida
a partir dos princípios de Cristo, né? E
você falou sobre as suas referências,
começando muito bem sobre mãe, que
merece seus pais, que merece essa honra.
Claro. E Jonas, assim, como você
percebe, pastor, essa esse lugar de
simplicidade? A gente falou um pouco do
discipulado na vida da igreja, o dia do
Senhor e tudo isso, mas no dia a dia,
assim, como que se dá o discipulado numa
vida comum, entendeu? Como que a gente
pode fazer isso?
>> Você acho que usou uma palavra chave
para isso, narrativa.
>> Legal. A gente precisa saber que a gente
tá no novo êxodo.
A gente tem que ler o nosso novo êxodo,
não é? A gente tem de ler
>> Uhum.
>> a peregrinação que a gente tá fazendo.
>> Uhum.
>> A gente tem de ler os banquetes que a
gente tem na seia do Senhor com a igreja
como antecipação das bodas do cordeiro.
A gente tem de vivenciar a história da
redenção de uma maneira narrativa, forte
na vida da igreja. Estamos no domingo,
quando estamos juntos reunidos no
domingo, nós estamos ali no dia do
Senhor,
entende? Então, entendeu o que significa
o sair de sua casa para se envolver com
os irmãos no culto, no mesmo lugar, para
adorar o Senhor.
>> E o que significa isso no plano
narrativo? É, é um, eu acho que é um dos
das dos dosãs
vitais de um pastor de sua igreja.
>> Uhum. Hum.
>> Um pastor que não consegue trazer a sua
igreja paraa peregrinação.
>> Uhum.
>> E não coloca a igreja no caminho da
jornada como o peregrino do John Banan.
>> Uhum.
>> Né? Passando por todas asiperes e
descrevendo tudo aquilo à luz da jornada
à cidade celestial. Deu de vista uma
história linda para seguir junto com sua
igreja, com os membros de sua igreja. A
gente tem que ligar nossas histórias à
história da redenção.
>> Especialmente porque muitas vezes a
gente nesse novo êxodo, o que que
acontece na igreja local, né? A gente
acha que discipulado radical
é só para missionários
>> que vai para não sei aonde, né? o que
acaba indo, indo e a gente sustentando
ele aqui, mas quem tá fazendo
discipulado é os pastores, é o
missionário. E talvez isso não seria
para todo cristão, esse movimento de
>> todo mundo seguindo, andando, isso
talvez impacta a forma como a gente
trabalha, porque a gente não tem mais
essa dicotomia entre secular e sagrado.
Tudo é sagrado. está vivendo essa
realidade do trabalho, família, dinheiro
que o FAPA tá colocando aqui, essa
simplicidade de viver o evangelho com
outras pessoas, conversas significativas
ao redor do evangelho.
>> Não, o meu trabalho não tá separado, tá
junto aqui. A gente como cara, hoje meu
trabalho foi difícil, eu lutei com isso,
andei assim e você ter isso é muito bom
demais. Como que você enxerga isso?
>> Olha, você tocou num ponto importante e
mais um. Eu acho que eh as pessoas acham
que o disciplado é um ministério.
Então, o o discipulado é o testemunho
cristão.
>> Uhum.
>> Não existem pessoas que foram chamadas
pro discipulado
como chamadas pro ministério pastoral.
>> Hum.
>> O discipulado não é um ofício. Só tem
dois ofícios, diáconos e presbíteros.
>> Talvez se fosse seria o chamado de
todos, né?
Isso discipulado, ele é a natureza do
cristão. Um cristão que não discipula
não é cristão. Uma pessoa, ela autentica
os a sua vida cristã no discipulado. Se
ela não é discipulada e não discipula,
alguma coisa tá errada ali. Tá alguma
coisa fora do lugar. Ali a gente tem que
questionar essa conversão. Essa
conversão está sob cheque.
>> Uhum.
>> Ela está em cheque.
>> Sim.
Se você não é discipulado e você não
discipula, se você não é ajudado a
seguir Jesus e não ajuda outras pessoas
a seguirem Jesus, nos termos de Jesus,
alguma coisa está fora do lugar. Essa
pessoa precisa ser encorajada a seguir a
Jesus e ajudar outras pessoas a seguirem
Jesus. Mas se diser: "Ah, não gosto de
gente". Ih, mas o céu é só gente.
[risadas]
>> Alguma coisa tá errada. Então, que você
entende? Não, não tem essa. Eu sou
crente, mas não gosto de gente. Eu tava
conversando com o sujeito, tá dizendo
para mim que ele era ele que ele tem um
chamado pastoral, mas ele não gosta
muito de lidar com a pessoa. [risadas]
Imagina. Só sobra uma boa gargalhada
mesmo. Eu eu gosto, eu sou pastor, mas
não gosto de não gosto de gente, não
>> gosto de gentes. [risadas]
>> Complicado, né?
>> E pode acontecer. Vai lá.
É, o, eu, a gente já tá nesse tema de
igreja local e, e, né, a gente já falou
bastante sobre igreja aqui, mas ao mesmo
tempo você, você trouxe esse ponto,
porque as pessoas muitas vezes têm essa
dúvida, né, qual é o meu chamado, né?
Porque todo mundo passa por isso na
vida. Aí, se a gente pensar disso de
forma mais simples, cara, seu chamado
você não sabe qual é, deixa eu te
mostrar aqui. É fazer discípulos, é
seguir a Jesus e ajudar outros a
segui-lo. Porque quando a gente pensa,
eh, e entrando talvez nessa temática
mais de novos ministros, de novos
pastores, pessoas que vão servir na
igreja, seja áreas de ensino e tudo
isso, eh, a gente sempre se pega ali
tentando entender a motivação daquela
pessoa. Então,
>> porque eu, por exemplo, penso, a gente
tem conversas assim no presbitério lá na
igreja local, eh, sobre isso de alguém
que tem o interesse de servir no
ministério. E nós pensamos primeiro,
conversamos com essa pessoa perguntando
se ela quer ensinar, se ela já fez isso
ali. Então, eh, pegando e abrindo a sua
Bíblia e ensinando um cristão mais novo.
Então, você tem desejo pelo ensino?
Ensine alguém da forma mais simples e
possível, que é o fazer discípulos. Como
você vê, Jonas, isso e como você trata
isso lá na sua igreja local, que tem
muito a ver com a escola Charles Spug,
com a formação de novos ministros e tal.
Essa ideia toda de formação ministerial,
eh, como ela começa, como o discipulado
pode desdobrar nisso e como você
>> Sim, muito boas perguntas,
>> sabe? pode formar discípulos nessa ideia
mais agora de de pessoas talvez
vocacionadas e tudo isso.
>> É o quando a igreja toda ela sabe o que
é o discipulado e se engaja no
discipulado, ela com certeza sabe a
diferença entre o trabalho do
discipulado e um ofício pastoral. Hum.
Porque o discipulado não exerce governo,
só ofício exerce o governo. E uns os que
foram chamados pro ministério pastoral
exercem o governo pela pregação da
palavra.
>> Uhum.
>> Então o pastor não governa com ordens,
faz isso, faz aquilo.
>> Uhum.
>> Governa conhecido da palavra.
>> Isso também é discipulado.
>> É. Ele vai orientar a igreja, vai
dirigir a igreja através da palavra.
Ele, esse é o instrumento dele, o tempo
todo ele tá trazendo a palavra pros
irmãos e dando diretrizes.
>> Ele abre a Bíblia e dá uma diretriz pra
igreja. Ele abre a Bíblia e ele faz isso
todo domingo. Então, alguns irmãos serão
chamados para isso.
>> Uhum.
>> Eles vão perceber
que o coração vai queimar. Não
desacontecer nada de extraordinário.
Basta ter o desejo. Isso é a primeira
coisa. Do jeito deseja.
>> Mas
>> aquele que almeja, né? É esse essa
passagem.
>> É,
>> mas aí suponhamos que ele deseja. Puxa,
fala comigo, Junas. Eu desejo. Olha, não
é suficiente.
>> Outros presbíteros. É, exatamente.
Outros presbíteros precisam observar e
olhar para vocês assim:
"Esse é o pastor".
Mas é suficiente.
Não, uma igreja
inteira tem que olhar e ver que você é
um pastor. Então, o formação ministerial
é ação consolidação desses três
movimentos. movimento subjetivo do
candidato, ele deseja
>> movimento de validação pastoral dos
presbíteros e de validação da
congregação, tá? Então, quando você tem
a essas três
essas três eh instâncias ah presentes,
você tá você tá diante de um um
candidato ao ministério pastoral.
>> Então, o que a gente faz é isso,
reconhecer esses rapazes.
>> Uhum. alguns mais velhos, outros mais
jovens, mas que em primeiro lugar
desejam e é mais do que desejam. Uhum. E
outros presbíteros também enxergaram.
Hum. Então agora falta a igreja. Então
vamos fazer formação ministerial.
>> Uhum.
>> Porque no formação ministerial a igreja
também tem condições de vê-los
>> Uhum.
>> ensinando, vê-los servindo a igreja,
vendo eles amando a igreja, porque eles
são treinados a dar a vida pra igreja.
É, é sobre isso.
>> É sobre como fazer da igreja.
não é o tesouro de suas vidas. Bom, ou
seja, a gente precisa, o pastor, ele
precisa ter consciência,
né? Aquela consciência que eu acho que
caiu sobre Pedro quando Jesus disse:
"Pedro, tu me amas?"
E aí ele disse: "É, pegou".
>> E aí,
né? Então, por quê? Porque Pedro sabia o
que significava
não apacentar, mas o que significava
amar.
>> Uhum. E o ponto dele de reticência, de
hesitação,
não é obedecer Jesus e apacentar as
ovelhas, mas é amar. É
>> porque não é só amar do jeito dele,
>> é só gostar muito, né?
>> É amar como Jesus amou, dando sua vida.
>> Termos de Jesus, como você falou,
>> nos termos de Jesus. Então, no momento
em que Pedro percebe
que Jesus
está dando para ele cuidar,
coisa mais graciosa, porque
seu sangue por aquilo ali.
A igreja é valiosa para Jesus, percebe
isso?
>> Uhum.
>> Tão valiosa que Jesus deu seu sangue por
ela. Ele tá pegando essa igreja tão
valiosa, esse tesouro tão incrível.
E agora que pesa para Pedro, né?
>> É
>> para você, seu traidor.
Jesus vai entregar na mão de um traidor.
Alguém que já o traiu,
alguém que ele é mais ele ama.
>> Eu acho que deu um grande mistério ali e
para mim o mistério se reduz na
consciência de Pedro.
>> Pedro antes ele não hesitava.
Claro que eu vou dar minha vida por ti,
né? Aqui ele exita.
Aqui é o Pedro que
tu sabes que eu te amo, mas do meu
jeito,
>> agora você tá pronto,
porque agora você sabe que para fazer
isso aí você depende de algo muito mais
>> do que suas palavras. Você pode dizer:
"Você fiel até o fim". São suas
palavras.
Mas você precisa mais do que palavras e
vontade para ser fiel. Você precisa da
graça.
Pedro aprendeu que para ser fiel precisa
da graça. Para cuidar da igreja precisa
da graça.
>> E é aí que eu acho que a gente vai
trabalhar com esses homens.
>> Amar a igreja dependendo da graça e não
se
>> isso não é fácil ensinar não.
>> A gente às vezes não aprende jeito.
>> Sim. Então quer dizer, pastor Jonas, que
não adianta eu só fazer um seminário
bíblico, que eu vou virar pastor.
>> Eu então eu acho que o seminário ele é
uma grande ferramenta. Eu sempre digo
aos mais jovens, faça o seminário.
>> Claro.
>> Os mais velhos que querem fazer o
seminário, façam também o seminário. Não
ficam, vejam o seminário como uma grande
instrumento.
Mas o serviço na igreja ele ele precisa
do seminário de outro pastor. Se você
não tiver trabalhando com o pastor, você
não vai, você não vai saber como fazer.
Então, basicamente, o formação ele lida
com questões eclesiológicas, né? Então,
a gente passa o primeiro ano lendo só
eclesiologia,
>> legal.
>> Segundo ano só exposição bíblica, só
aprendendo a analisar a forma da Bíblia.
>> Uhum. E no terceiro ano mais questões
eclesiológicas, mais de ordem eh mais
polêmica, né, que são os os cases de
disciplina e etc.
>> Distinções teológicas ali todo,
disciplina, casos.
>> Sim.
>> Ah, mas se acontece isso na igreja, como
é que a gente lida? Como é que a gente
faz?
>> Como é que a Bíblia orienta? como que a
gente parte, quais são os textos que a
gente tem que ter em mente.
>> Então, é um treinamento
para alguém que quer servir a igreja com
amor e com carinho. Então,
>> por isso um dos temas acaba sendo
discipulado.
>> E aí o pastor tem de ser
>> discipulado e ser um discipulador.
>> Ou seja,
>> um pastor que não consegue supervisionar
e não é supervisionado,
vai ser pastor de toda autoridade. No
formação, eles já têm entre os
presbíteros um tutor.
>> Uhum. Eles já são, já faz parte do do
formação, eles prestarem contas para um
um presbítero tutor que vai acompanhar
eles ao longo dos 3 anos, pelo menos
seis encontros a por ano eles precisam
ter, no mínimo eles precisam ter com
relatórios de supervisão.
>> Então eles precisam passar por
supervisão, ou seja, você não um pastor
que não consegue se submeter a uma
supervisão, que ele vai exigir a
supervisão da igreja possível. Você só
vai supervisionar bem se você souber ser
supervisionado.
Então, hoje a gente tem uma prática de
supervisão pastoral na igreja muito
pobre, porque os próprios pastores não
sabem ser supervisionados.
>> Então, como é que ele pode supervisionar
se ele nunca foi supervisionado? Ele não
sabe os efeitos disso paraa vida de uma
pessoa. Como é que ele pode saber que
ser supervisionado é bom e que não se
confunde com o o Big Brother, né, que tá
ali querendo saber de todas as coisas,
mas que é cuidado, que é carinho, se ele
nunca foi cuidado, né?
>> Então eu acho que boa parte dos
problemas que a gente tem de desânimo,
desmotivação, de frustração entre
pastores na igreja, surge muitas vezes
de uma vida solitária. Hum.
vida solitária e talvez ele nunca
experimentou esta vida de supervisão
>> e ao mesmo tempo ele tá se dando pra
igreja
>> Uhum
>> que que a igreja precisa conversar, que
a igreja precisa discipular, mas ele
mesmo tá sozinho,
>> né? Ele não cons ele construiu uma uma
muralha em torno de si mesmo para se
defender,
>> que de certa forma ele fica defendido,
mas ao mesmo tempo vulnerável
>> ao pior de todos os inimigos, ele mesmo.
Isso.
>> Então a supervisão ela é super
importante. Os pastores não podem ficar
sem supervisão.
>> Mas essa coisa que você tá falando, essa
dinâmica da formação ministerial, já
começar numa perspectiva assim, isso é
muito bom porque cria uma cultura na
igreja nesse sentido.
>> Sim, já começou.
>> Aqui, por exemplo, com a escola
Charlesburg, falei, né? Mencionei, a
gente tem alunos que são membros da
igreja, eh, estão nesse processo de
formação ministerial na igreja local. E
a gente já teve várias situações em que
professores aqui falaram: "Não, isso aí
você tem que ver lá com a tua igreja
local".
>> Isso.
>> Então, essa aliança é muito
interessante.
>> Quantas vezes, né? Sabe melhor do que eu
disse. Eu tô falando só de uma coisa.
Você é sua vida diária isso aqui. Então,
>> que os seminários façam mais isso também
e que as igrejas também façam mais isso.
Então, sim, tem um papel de ensino
teológico que a igreja não vai conseguir
suprir,
>> não vai conseguir, não vai.
>> Tudo que vocês fazem aqui e tal e outros
seminários no Brasil, Mart, tanta coisa
legal,
>> mas tem um outro papel que o seminário
não vai fazer.
>> Isso. E esse é o pastor que vai fazer,
>> entendeu? Não, se uma igreja cresce
nessa cultura de formação ministerial, é
uma prestação de contas, uma pluralidade
num presbitério, essas coisas todas vão
se tornando.
>> Sabe como que a gente fez para engajar a
igreja nisso? A igreja comprar os livros
de todos eles.
>> Olha que legal a ideia. Muito bom.
>> Uhum. Então, a igreja via eles recebendo
os livros que a igreja mesmo estava
investindo.
>> Que legal. Muito bom.
>> E a igreja tá investindo e tá vendo o
jovem crescer.
Hoje boa parte da igreja é pastoreada
por pastores que ela que ela viu crescer
ali na igreja.
>> Muito legal isso.
>> Ela falou: "Puxa, a gente investiu esse
jovenzinho hoje casado, pregando,
ensinando na escola bíblica da igreja,
um testemunho fiel, público." Então isso
encoraja demais a igreja, encoraja
demais a igreja. O pastor tem de tornar
a formação ministerial horosa.
>> Hum.
>> Igreja precisa ver, ela precisa
enxergar.
isso a ver isso acontecer, né? Eh, eu
acho que isso traz vida pra igreja
>> e eu mesmo tive o privilégio porque eu
eu tava no seminário e tinham muitas
pessoas que vinham de muito longe,
passavam anos ali. E quando eu sentia o
que que eu via, quando eles voltavam pra
igreja, eles, a igreja não os conhecia,
ele não entendia mais, porque a igreja é
dinâmica, a igreja é muito viva e eles
perdiam essa linguagem. E eu tive o
privilégio de estar com o meu pastor
acompanhando e as muitas lições de
observar ele ali nos momentos às vezes
de luta, de desânimo, de visita. Eu vou
com você, eu incomodei demais, meu pai.
[risadas]
>> E e os seminaristas naturalmente fazem
isso, né?
>> E eu lembro que eu comprei meu primeiro
carrinho um corça roxo, né? Falei:
"Cara, eu tenho que mostrar isso pro
pastore. [risadas]
São essas coisas da vida.
>> E eu chamei ele e ele tava super
atarefado. Ele foi até a frente da
igreja, saiu, atravessou, ele olhou
assim, era um coro roxo, né, cara? Velho
assim. Ele falou: "Tá, continua cuidando
das coisas de Deus e Deus vai continuar
cuidando [risadas] de você, cara. Olha
aí o teu carro, né? Eu é bom demais.
Legal.
>> Outras vezes com ele andando e vendo e
ele soltando um pensamento,
pensando e eu tava ali do lado e
absorvia aquilo.
>> É porque isso você andar com o pastor,
primeira coisa, vai dessacralizar.
>> Uhum.
>> Você vai saber, puxa vida, ele é uma
pessoa normal, né? Como eu, né? Então
você começa a perceber, puxa, não é tão
difícil assim ser frente.
>> Uhum.
Quando você tá do lado de homens
intocáveis,
você não consegue percebê-los no dia a
dia, a única sensação que você vai ter,
muito difícil ser como ele.
>> Os melhores pastores são aqueles que
trazem a gente para perto e as pessoas
olham,
>> é,
>> e dizem assim: "Puxa,
>> dá para ser um pastor?" Sim,
>> eu posso ser um pastor? Infelizmente,
muitos pastores acabam perdendo essa
coisa essencial, porque a gente sabe a
vida corrida do pastor e essa coisa do
da leitura e do estudo teológico e tudo
e perde o essencial, né? Então que os
novos pastores aí em formação possam
aprender também isso, né? Não diria
comigo, mas pelo menos com esses irmãos
aqui e com tantos que vieram antes de
nós assim, né? Que nos ensinaram os
nossos pastores também. Eu acho que isso
talvez fique uma lição importante paraa
gente poder aprender o que realmente é o
ministério cristão, tanto do cristão
leigo, que não é a melhor palavra, mas
entendem
>> e aqueles que então se desenvolvem no
ministério,
>> que os pastores possam
>> possa falar: "Não, me imita,
>> vem comigo, cara. Paulo,
>> nossa,
>> gente, vamos lá. E isso é bom quando a
gente tem esses homens na nossa vida.
Uau!
>> Muito bom. Tá bom, vamos começar a
concluir porque o pessoal aqui da equipe
já está fazendo vários sinais aqui para
mim, né?
>> A conversa virou uma conversa entre
amigos aqui, né?
>> Está fluindo e a gente queria continuar.
>> É,
>> talvez aqui alguém tá ouvindo hoje e
pense, né? Tá discipulado, né? Eh, eu
não consigo viver isso. E acho que a
resposta é essa.
>> A gente sozinho não dá. a gente não
consegue, a gente vai ter que negar o
eu, seguir Jesus. E pastor, quero
terminar dizendo aí como o evangelho
então torna o discipulado possível. Como
que a gente pode encarar essa vida
discipulado?
>> A negação do eu é a membresia.
Ninguém se torna membro de uma igreja
sem negar-se a si mesmo. A igreja é um
milagre. Você vai se unir a pessoas que
você jamais se uniria nessa vida pela
sua própria escolha, porque elas não têm
nada a ver com você, mas é fruto de um
milagre. E você tá ali com aqueles
irmãos totalmente diferentes de você,
com visões assim estranhas na vida e
você também é estranho a eles. Mas
alguma coisa torna
toda aquela massa de gente um só povo.
>> E é ali que a gente esquece quem a gente
é.
Numa igreja não se tem mais um dedão
centralizado.
Você tem a cabeça que é Cristo e todos
ali estão obedecendo ao seu senhor e não
tem como você eh vivenciar a igreja sem
negar a si mesmo. Qual é a prova de que
eu neguei a mim mesmo, estou seguindo a
Jesus? Eu sou membro de uma igreja e não
sou membro de uma igreja simplesmente
arrolado no diretório da igreja. Não
falta o domingo de minha igreja. Todos
os movimentos da minha igreja estou
pactuado com ela. Quero saber o que está
acontecendo. Quero vivenciar com os meus
irmãos. Quero que orem por mim. Quero
que eles,
>> que eles também recebam as minhas
orações. Não tem nada que evidencie mais
a negação de si mesmo
>> do que alguém que ama a igreja.
>> Não uma igreja parecida comigo, né? Isso
que você falou, a comunidade
sobrenatural, como diria um autor que
nós gostamos.
>> Muito bom. Muito bom. O evangelho torna
is possível. Muito legal isso, pastor.
>> Jonas Madureira, obrigado por estar aqui
conosco hoje, por compartilhar sua vida,
suas reflexões e o seu coração pastoral
com a gente. A gente pode sentir isso
muito coração pastoral é bom demais. E
Fabiano, obrigado. Obado
>> por caminhar junto nessa conversa. A
gente tem tido boas conversas fazendo
essa ponte entre teologia e vida real.
Excelente.
>> E obrigado você que nos ouviu até aqui.
Deus seja louvado. Uma boa noite e um
bom dia onde você. Muito bom. Até logo.