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O DIA QUE EU CONVENCI UM AMIGO ATEU SOBRE A HISTORICIDADE DE JESUS MAS ELE CONTINUOU ATEU

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Fonte: Dois Dedos de Teologia

Legendas automáticas:

Iago, o texto bíblico diz que ao olhar a
natureza é possível perceber esses
atributos de Deus e a presença de Deus
revelada.
>> Sim.
>> É possível mesmo perceber isso?
>> Claro, é impossível não perceber. É
impossível não perceber quando você olha
para um mundo tão complexo, tão cheio de
evidências de um design e de um
propósito, de uma sintonia. Ahã. É
óbvio. Eu sempre digo isso. Você não
precisa de fé para acreditar que Deus
existe. Só não ser doido. Não é por isso
que a Bíblia chama de tolice, de
loucura, quando o homem diz que não há
Deus. Mas eu gosto de lembrar de de
Mateus 14 nesse processo, quando os
fariseus chegam até Jesus e pedem mais
um sinal de que ele é o Messias. Ele já
tinha dado vários sinais. Tinha
realizado milagres, expulsado demônios,
dado vista a cegos, ressuscitado mortos.
Eles pedem mais evidência. Dá um sinal
que tu diz que tu é filho de Deus. E eu,
flarece muito a postura do cético
moderno diante de um Deus que entrega
sinais diariamente e uma criação tão
poderosa, tão bela, tão rica, que revela
detalhes do caráter e do poder dessa
divindade. Um Deus que você consegue
perceber a ira, como diz Romanos 1, por
meio das forças naturais. Um Deus que
você consegue perceber o amor por meio
da comida e da alimentação, que você
percebe a criatividade por meio das
cores. Um Deus cujos atributos são dados
até na criação. Quando você nega essa
existência de Deus com base nisso, por
que que por que é que isso acontece? É
um problema intelectual pura e
simplesmente é falta de de evidência?
Quando os fariseus pedem sinal para
Jesus, quando Jesus já deu muitos
sinais, o que ele diz é: "Vocês
conseguem olhar paraos céus e a partir
das nuvens e da cor do céu, vocês
conseguem saber se vai chover ou não,
mas vocês não conseguem perceber os
sinais do reino." Então o que Jesus diz
é: vocês conseguem ter uma observação
científica das coisas, ver relações de
causa e efeito óbvias, mas vocês negam
que eu sou o Messias vindo aqui
realizando milagres? Ou seja, o problema
daquelas pessoas não era intelectual.
Eles conseguiam olhar pra natureza e
entender algo da natureza. Havia um
outro problema. Ele diz: "Uma geração má
e adúltera pede um sinal". Qual era o
problema daqueles homens? Era
intelectual? Era, mas era intelectual a
partir da onde? De falta de instrução,
não. De falta de moral, de falta de
espiritualidade. Havia uma cegueira que
o Deus desse século havia dado para
cegar o entendimento dos incédulos. Aí o
que é que Jesus diz? Nenhum sinal mais
lhe será dado. Agora você só você só vai
ter o sinal de Jonas, que era sua morte
e ressurreição. No fim das contas, o
homem sem Deus, ele não consegue
perceber Deus na natureza, não porque
lhe falta a evidência, a evidência tá
dada, mas porque ele odeia tanto a ideia
dessa divindade que ele prefere nublar o
próprio entendimento, se emborrecer para
que a natureza possa parecer fruto de
mero acaso e de adaptações cegas. Aí eu
lembro quando eu tava para encerrar
evangelizando um morador de rua na minha
cidade em Fortaleza. E aí eu perguntei
para ele questões sobre família e eu
perguntei sobre o pai dele. Ele fechou a
cara, eu não tenho pai. Bom, alguém tem
pai, né? Eu perguntei: "Ah, seu pai
morreu, o que aconteceu?" Ele: "Não,
não, ele não existe." E aí eu entendi
já, né? Pô, o cara vem dizer que o pai
dele não existe. E quando eu perguntei
se morreu, ele tivverciou. Não é que o
pai dele não existe, é que ele odeia
tanto o pai que ele prefere fingir que
ele não existe. E no fim das contas,
esse é o problema do homem sem Deus, não
é? O pai tá lá, tá dado. Se não houvesse
pai, ele sequer existiria. Mas por
alguma questão interior, ele prefere
fingir que esse pai não existe. No fim
das contas, essa é a realidade do homem
sem Deus.
>> Iago, o César falou sobre a construção
do ateísmo, né, na sociedade e a
construção do teísmo. As pessoas nascem
teístas.
Você consegue ver como a ciência pode
contribuir na construção do teísmo na
sociedade? Eu acredito que o impulso
para paraa religião é um impulso inato
da natureza humana, não é? Isso a gente
pode considerar tanto teologicamente
quando a escritura fala desses sensos
divinitates, não é? Que Calvino alencou,
essa esse sentimento do divino que tá
dentro de todos nós.
>> Alguns até chamam homem de homo
religiosos, né? Isso vai voltar para
Melad, para Rudolf Oto e todos aqueles
que vão descrever o ser humano como
alguém com esse impulso para além de si
e para criar um absoluto, não é? Se a
gente volta pra antropologia da religião
alemã com Rodolfo Oto, quando ele fala
sobre o sagrado, ah, e ele vai
desenvolver essa ideia de que existe um
mistério tremendo e fascinante, que o
homem se coloca desse senso de
criaturidade. Então, tudo aquilo que ah
te gera esse esse esmagamento de beleza,
não é? vai sendo, vai encontrando essa
resposta religiosa. O próprio Miss
Eliad, quando vai desenvolver a a ideia
de que toda a sociedade tem um ponto
zero onde se coloca e se a o mundo se
coloca em torno daquilo, evoca Babel
diretamente, mas se a gente vai para
Agostinho com cidade de Deus, ele
falando que Deus, né, criou um mundo com
dois amores, não é, e que às vezes a
gente tem uma sociedade em volta do amor
de Deus ou em volta do amor do homem e
que tudo isso é religião de alguma
forma, não é? o no neocalvinismo
holandês, o nosso [música] querido ah no
caso do Deiver, o Herman Dei ele vai
argumentar que existe esse impulso
interior que é o que dá sentido para
todos os outros particulares da
existência. O que é a religião humana? É
aquele absoluto o que dá todo sentido
pros particulares da vida. Nesse
sentido, se Rudolfoto tá certo, se
Herman Doer tá certo, se MCAD estão
certo, se Víctor Franco tá certo, quando
fala do homem como esse homor religiosos
que tem esse impulso de religião para
fora de si nessa autranscendência, o ser
humano ele é religioso por natureza. Não
existe ateísmo nesse sentido. Todo mundo
projeta divindade em algo ou em alguém.
Se não vai ser em um deus teísta, né,
que existe como pessoalidade, vai ser em
um objeto, em um desejo, em uma vontade,
em um prazer, em uma em uma coisa
>> ou para si mesmo também.
>> Ou para si mesmo, né? Porque no fim das
contas essa foi a promessa da serpente
no Éden. Não foi só que vocês vão
arbitrar o bem e o mal, foi que vocês
seriam iguais a Deus, arbitrando o bem e
o mal. Então, no fim das contas, a
promessa da queda é que nós seríamos
deuses. E por isso existe esse impulso
idólatra dentro de nós, em que nós
idolatramos a nós mesmos, idolatramos
qualquer coisa. Então, até o pastor
César tava comentando sobre ninguém
nascer ateu em sociedades ágrafas, né,
indígenas, as coisas viram Deus. O céu
vira Deus, a chuva vira Deus, o trovão
vira Deus. Por quê? Porque é é absurdo a
qualquer sociedade interpretar esses
fenômenos como mero acaso natural. Eles
são símbolos de uma coisa maior. Claro
que as sociedades desconhecendo o
evangelho, acabam aplicando e
confundindo a própria divindade com
esses seres, com esses acontecimentos.
Mas a gente que entende a partir da
revelação de Deus à natureza, a gente
sabe que isso não é Deus, mas é uma
revelação desse Deus. Então, no fim das
contas, a gente tem que primeiro sair
dessa argumentação e dessa cosmovisão
ateísta que vem pós secularismo, da do
fim do mundo mágico, né, da ideia de que
existe a sentidos sobrenaturais por trás
das coisas e e e voltar à ideia de que
existe religião em todo mundo. Quando a
gente fala de política, por exemplo, né,
ela deixa a religião fora da esfera
pública, isso é impossível, porque todo
mundo vai ter alguma alguma religião, a
mesma religião ateísta. O ateísmo se
expressa como religião. Isso não é um
xingamento, uma coisa assim que a gente
fala, né? Ah, tem que ter muita fé para
ser ateu. E tem que ter mesmo. Mas
existe um impulso religioso dentro de
todo o ser humano que vai se expressar
em algo. Se a gente consegue devolver
essa linguagem pro debate público, a
gente para de entrar em certos
ostracismos de dizer: "Ah, o religioso
deveria deixar a religião dele fora da
ciência, tá? Mas o ateu não deixa a
religião dele fora da ciência. Então,
por que que a minha tem que estar fora
da ciência?", entendeu? Então, no
primeiro momento, há uma batalha de
linguagem e de uma melhor compreensão
antropológica, de entender que o impulso
religioso é inato ao ser humano e ele se
expressará de alguma forma. Mas se
continuar,
>> nesse caso, o cientista pode fazer da
ciência a sua religião.
>> Claro. E faz muitas vezes, né? Quando a
religião, quando a ciência, por exemplo,
vira uma uma esfera moral. E aí o que é
que o cer o que é o certo e errado? É o
que a ciência diz. E aí, ao invés da
ciência ser uma descrição de fatos ou de
acontecimentos, a ciência vira uma ética
por si só. normas de conduta e
comportamento.
>> Quando a ciência vira uma fé, ah, na
pandemia eu ouvi muito isso. Ah, confie
na ciência, não é? Opa, mas confiar na
ciência, tudo bem, eu entendo, eu tomo
remédio, eu tomo vacina.
>> Iago, era ciência, ciência, ciência.
Como santo, santo, santo.
>> Então assim, confie na ciência, pô. A
ciência não é objeto de confiança, é o
contrário. O processo científico é um
processo de questionamento constante, de
desconfiança, de revolução tecnológica.
Claro que, de novo, eu não tô dizendo
que a gente tem que desconfiar no
sentido último, ah, eu não tomo
antibiótico ou remédio ou o que quer que
seja, mas o quando eu começo a tentar
defender a ciência como a fé a ser
abraçada sem questionamento, eu tenho um
problema. Quando a ciência substitui
todos os outros tipos de compreensão.
Então, tenho colegas, por exemplo, que
vão dizer: "Não, o único conhecimento
verdadeiro é o conhecimento científico".
Aí, tá, mas o conhecimento econômico não
é científico. E quando tu compra uma
coisa, o sistema de preços, é uma
informação sendo transmitida de
escassez, de demanda, de oferta. Não é
um conhecimento que você tem pela
ciência, mas o preço ou informação é um
conhecimento válido. É a os
relacionamentos, a criação de um pai
para com o filho, o sentimento de amor
de uma esposa pelo marido, não é um
conhecimento científico, mas você baseia
a sua vida inteira dentro de um
conhecimento relacional que não é
testado em laboratório. Então, existem
vários conhecimentos como o conhecimento
religioso, como muitas vezes a
informação relacionada a Deus, que
claro, passa por provas científicas
também, mas que muitas vezes vem de um
relacionamento pessoal com a divindade,
em que eu conheço Deus. Eu não tenho
muitas vezes como provar que eu conheço
Deus, eu só conheço, entendeu? Assim
como eu sei que minha mulher me ama, eu
não tenho muito como colocar no
laboratório, assim como eu cuido dos
meus filhos, meu relacionamento com
eles, é um conhecimento mais importante
que muitos conhecimentos científicos.
Então, quando eu reduzo toda a
experiência de vida a uma parte dessa
vida, que era uma parte extremamente
importante, a ciência maravilhosa,
cientistas aqui, não é? Ah, a uma a
parte importante da vida, mas que não
reduz toda a existência. Eu reduzo a
existência a isso. Bom, na linguagem
bíblica, o nome disso é idolatria, é
religião.
>> Indo por esse caminho de ciência e
teologia, eu herdei do meu pai um antigo
livro chamado E a Bíblia tinha razão.
>> Opa.
>> Né? Exatamente.
>> É para os mais novos aí, eh, é um livro
interessante, mas tem muita coisa ali
que precisa ser repensado. Naquela
época, muita gente dizia assim: "Se a
ciência está dizendo o que a Bíblia
também diz, a Bíblia é confiável". Esse
trabalho do teólogo e do cientista casa
de alguma maneira e em que medida é
certo ou errado usar a ciência para
corroborar o que a Bíblia diz e torná-la
digna de crédito, de aceitação? Olha só,
eu eu acho que a ciência não torna a
Bíblia digna de crédito. Ah, eu diria
que uma vez que nós somos homens guiados
pela fé, deveria existir num primeiro
momento até mesmo uma disposição
dualista no sentido de mesmo que a
ciência desliga tudo que tá revelado
aqui, pois eu viro o antífico, acabou,
pois a ciência tá errada, a Bíblia tá
certa e acabou. Aquela velha história,
né? Você acredita que o peixe engoliu
que a baleia engoliu Jonas? Não é baleia
no texto, mas você crê que a baleia
engoliu Jonas? Rapaz, se a Bíblia disse,
se a Bíblia dissesse que Jonas engoliu a
baleia, eu acreditava, não é? Porque tá
no texto, acabou. Então, se a gente crê
que ali é a revelação do Senhor, deveria
existir uma disposição clara no nosso
coração de não importa o quão
antisientífico soe, o quão contrário a
toda outra razão, eu calo a minha
consciência para ser cativo à palavra de
Deus. Essa é a ideia da fé e diz
intelecto, né? É uma fé que vai procurar
o entendimento. Num primeiro momento,
essa devia ser a postura. Eu amo a
revelação desse Deus a esse ponto de que
eu posso não entender nada, não sei
explicar, não tenho apologética, não
tenho ciência, mas eu era cego e agora
vejo. Para mim é o bastante. Essa é a é
a postura dos primeiros, não é? Ah, quem
foi esse aí? Não sei. Sei que eu tava
cego, agora tô vendo. Então é esse caba
que eu vou seguir, não é? Então tinha
que ser a primeira postura da gente, uma
postura de eu sigo cegamente. Mas e essa
é a maravilha da nossa revelação, é que
não é isso que ele pede da gente no
primeiro, no segundo momento. É que essa
fé que às vezes ainda não encontrou
entendimento, é uma fé que vai inspirar
o entendimento. Porque o Deus que se
revelou é o mesmo Deus, como o pastor
disse muito bem, que o Deus que se
revelou de forma especial na palavra é o
Deus que se revelou também na natureza.
O mesmo Deus que escreveu a Bíblia é o
Deus que criou o mundo à nossa volta.
Então, não tem como existir contradições
entre essas duas coisas. O que é que
isso significa? Que se nós temos uma
teologia bem feita e uma ciência bem
feita, elas sempre vão ser a mesma
coisa. Elas sempre vão confluir pro
mesmo lugar. Se eu encontro uma
discrepância entre a revelação especial
ou a minha leitura da revelação especial
e a revelação natural ou a minha leitura
da revelação natural, uma das duas
coisas pelo menos tá errada. Então, ou
minha teologia tá mal feita ou a minha
ciência tá mal feita. E aí que entra um
trabalho complicado que talvez conflua
teólogos e cientistas nesse processo. O
que é que tá mal feito? O que é que eu
tenho que olhar de novo? O que é que eu
tenho que ver mais uma vez? Claro que em
um mundo secularista dizer que uma
ciência provavelmente tá mal feita,
porque a revelação diz isso é um
absurdo. Deixa a sua teologia na sua
casa. Aqui é ciência, não é? Mas se nós
somos pessoas que possuem uma
epistemologia diferente, que recebem uma
revelação especial, nós temos um mapa
para olhar a realidade. E claro, um
processo científico neutro, que não
existe mais como um ideal referencial,
>> o processo teológico, né,
>> também não é neutro, né? Mas se a gente
tenta fazer direito, em tese, chegaremos
no mesmo lugar. Então, em um sentido, é
bom quando as evidências científicas
corroboram o que nós temos no texto
bíblico, principalmente quando são
evidências arqueológicas, quando são
evidências ah da história do Novo
Testamento, do Antigo Testamento, vira
um peso apologético interessante pra
gente mostrar que esse texto realmente é
um texto válido, tá? Mas quando isso não
acontece, não deveria abalar a nossa fé,
deveria, por um momento de humildade
teológica também entender que nós não
somos perfeitos como teólogos e talvez
alguma leitura nossa possa ser
melhorada, não é? Por outro lado,
entender que a ciência também não é
neutra, também não é objetiva, também
não é absoluta e que ela pode melhorar
na sua compreensão das coisas. Quantos
elementos históricos, por exemplo, do
antigo e do Novo Testamento, foram
questionados por séculos, até muito
recentemente, novas descobertas
arqueológicas mostrarem que aquelas
cidades realmente existiam, que aqueles
personagens realmente fizeram o que a
Bíblia diz que fizeram, não é? E outras
evidências, né? Antigamente a ideia era
que o universo era infinito, que vai
contra, não é? A infinito no sentido de
era eterno, né? Sempre existia o
universo
>> matéria sempre existia. Isso. Então,
quando surge a ideia do do início, o
universo com início, isso foi uma das
grandes conquistas da da nossa
cosmologia, por exemplo, que sempre
defendemos que o universo teve o início,
não é? Isso tudo nos ajuda de alguma
forma a colocarmos a nossa fé na esfera
pública com mais força e eficácia.
>> Houve eh um tempo em que
a ciência, a teologia passou por um
processo de cientificação,
digamos assim. Eu vou procurar a ciência
para ver se o que o texto bíblico tá
dizendo é verdade ou não. E aí, até
mesmo Jesus Cristo passou pelo
escrutínio da ciência. A ciência diz que
Jesus existiu. Se a ciência diz que
Jesus existiu, então é mais fácil pro
ateu acreditar em Jesus?
>> Eu acho que a gente tem que qualificar
um pouco de que área da ciência a gente
tá falando, não é? Porque se a gente
fala de historiografia, que é o que vai
fazer esse tipo de análise, há um
processo científico diferente de
ciências naturais, alguma coisa assim.
Ah, se eu vou discutir um fato químico,
um fato biológico, astronomia ou coisa
do tipo, é diferente de discutir
historiografia. Eu tô analisando
documentos, ah, registros históricos e
coisas do tipo. Quando a gente entra
nessa matéria, que é uma matéria
científica ao seu modo, a historiografia
ela vai nos dar, sem sombra de dúvida,
certeza da existência de desse
personagem histórico chamado Jesus, não
é? Ah, principalmente porque ele é o
personagem antigo do seu tempo que
possui o maior número de registros a seu
respeito. Você pensa em Pilatos, talvez
era o homem mais importante da Galileia
naquele período, você tem menos de meia
dúzia de referências a ele ao longo da
historiografia. E quando você fala de
Jesus, você somar todas as fontes
diretas e indiretas, religiosas e não
religiosas, você vai ter algo entre 69 e
72 fontes falando de Jesus, não é? O que
é um número absurdo de fontes para um
personagem que era da zona rural da
periferia de lugar nenhum e que se torna
o iniciador de um movimento cuja única
explicação é que as declarações que ele
fazia a seu respeito eram verdadeiras.
Então, o essa ideia de um Jesus
histórico é é um um uma pedra no sapato
de muita da comunidade ateia, porque
você hoje, se você defender que Jesus
não existiu como personagem histórico,
você é um outsider do mundo acadêmico.
Você é um cara que tá defendendo uma
posição que não é cientificamente
consensual. Até os piores, você pensa no
Barfan, não é? O Barfan tem é hoje um
agnóstico, um não cristão muito
conhecido, teve debates com Willen
Craig. Ah, o Erman, ele vai defender a
historicidade do personagem Jesus, por
exemplo. Até mesmo os principais
defensores de que Cristo não existiu, de
que ele é uma invenção romana, alguma
coisa do tipo, e confessam que a posição
deles não é aceita na academia. Por
outro lado, e aí a coisa vai ficando
mais interessante, se a gente entende
Jesus como personagem histórico e a
gente entra ah nesse processo de avaliar
o que é que nós podemos ter
cientificamente no sentido
historiográfico sobre Jesus, você vai
precisar chegar à conclusão de que esse
Cristo era Deus, de que ele ressuscitou
dos mortos, de que ele era aquilo que
ele declarava ser. Porque a evidência da
ressurreição é uma evidência muito
poderosa. Você tem um homem que [música]
o testemunho sobre ele é que ele
realizou milagres, ele declarou sobre si
mesmo ser Deus, ele morre e ele
ressuscita. E ele não ressuscita de uma
forma que, ah, viram ele de longe ali
dando um tchauzinho no céu. Não, a gente
viu ele depois de 12 horas de jejum
olhando para uma fogueira de madrugada
sem dormir três dias, a gente viu ele de
relance, igual gente que diz que viu o
anjo, né? Ah, pastor, vi o anjo. E como
foi? Eu tava 12 horas de jejum olhando
pra fogueira, eu vi uma luz passar. Eu
disse, é bom assim qualquer um v anjo,
né?
>> A falta de glicose no cérebro explicaria
muito bem isso, né?
>> É, Jesus andou com eles 50 dias depois,
comeu com eles. Por isso que João fala
aquilo que a gente viu, que a gente
tocou, que a gente pegou. Eu recostei a
cabeça no peito dele. Por que que João
diz isso? Ele tá querendo se amostrar.
Ele fala assim no Ceará, ele quer se
amostrar, se exibir? Não, ó, eu botei a
cabecinha no peito de Jesus.
>> Era amiguinho dele, né? Ele queria
deixar claro, ele não era uma figura
etére, ele existiu de carne e osso. A
gente conviveu com ele. E esses homens
registraram acerca daquilo que viram e
assinaram o seu testemunho com o próprio
sangue. Morreram em nome daquilo que
testemunharam. O que é muito diferente
de você morrer por uma fé, porque você
pode morrer por uma fé falsa. Ah, eu
creio aqui numa falso no falso Deus e eu
morro declarando minha fé nesse falso
Deus. Isso pode acontecer. Mas eles não
morreram declarando a fé em Jesus. Eles
morreram declarando a fidelidade de um
testemunho ocular. Eu vi, eu toquei, eu
senti, eu andei com ele, foi isso aqui
que ele fez. E se você quer me matar por
pregar isso aqui, pode me matar. Ninguém
morre pelo que sabe que é mentira. Eles
morreram crendo que aquilo era verdade.
E aquilo era um testemunho ocular, um
testemunho confiável. E é um testemunho
de uma coisa muito poderosa. O homem que
veio pra terra dizendo ser Deus, morreu.
Todo mundo viu ele morto. Foi diante de
toda a comunidade da Judeia numa cruz
romana, foi colocado no leito e ele
voltou dos mortos depois de três dias. É
uma declaração muito poderosa,
innegável. Aí você fez uma pergunta
muito poderosa, fica mais fácil pro ateu
crer? Eu lembro quando eu tava
conversando com um amigo meu, ele era
teu, talvez ainda seja, não tenho
certeza hoje, mas ele era história,
historiador e ele me chamou, Igago, eu
tô lendo sobre Deus e tal e tal. E eu
queria saber por Jesus, foi a pergunta
dela, foi dele, foi essa. Por que Jesus
tem o tempo para almoçar? Nossa, é, é
oferecer banana para macaco, né? Pô, por
que Jesus para um pastor agora, meu
filho, né? Eu mordo esse queijo e vou aí
no caminho que for, né? Fui lá almoçar
com ele e aí, bom, ele é historiador,
né? Históri faz trabalho com
historiografia. Vou por essa linha.
Argumentei, mostrei o argumento da
expliquei crítica textual, a validade
dos manuscritos, decorei um monte de
informação e números que fica mais
poderoso o argumento, né? Aí falei lá de
call, um monte de coisa e tal e ele
colocava contraargumentos. Olha na hora
decorado já aqui, ó, manualzinho de
apologética. Pá, pá, pá, eu expliquei,
deixei aquele homem sem palavras, venci
todos os contraargumentos, expliquei com
maestria. E ele disse para mim no final,
negar que Jesus era Deus. é negar tudo o
que eu já aprendi na minha vida sobre
historiografia. Poderoso, né? Ele creu,
>> não saiu. Ateu da conversa, continuou
ateu. Au, até a última vez que eu ouvi
falar dele, anos depois, ainda era ateu.
Então, veja, a apologética tem um papel,
tem importante, mas esse papel ainda é o
papel de abrir um caminho mais fácil
para que eu possa apresentar o
evangelho, para que eu possa mostrar
para ele os caminhos da fé, para tirar
parte das barreiras que o impedem de
seguir o caminho do evangelho. Mas quem
faz o trabalho ainda é o evangelho, que
eu sou um calvin de cinco pontos, não é?
Então eu eu ainda acredito plenamente
que quando Pedro diz para Jesus, "Tu és
o Cristo, filho do Deus vivo", aí Jesus
diz: "Não foi nada humano que te revelou
isso aí. Não foi nem carne, nem sangue.
Quem te revelou isso foi o Pai". Então
eu tentei, através de carne e sangue
revelar, mas o Pai não revelou. Então,
em certo sentido, sim, a apologética tem
um papel poderoso de pré-evangelismo, de
tirar barreiras paraa pregação do
evangelho, de tornar até até mesmo a fé
cristã uma fé mais aceita socialmente, o
que facilita o nosso trabalho como
pregadores. Mas no fim das contas, a
apologética sozinha, ela só convence o
homem da razoabilidade da nossa fé.
>> O pastor César tem informação em
apologia, né? Ah, a ciência, nesse caso
do estudo do Jesus histórico, da
comprovação, a a ciência pode servir na
apologética para isso?
>> Eh, eu vou, é muito legal esse
depoimento do Iago. Ele fala assim: "No
fim ele terminou ateu, então, mas se ele
disse, diante de tudo isso que a gente
tá vendo, é impossível dizer que Jesus
não seja Deus, nesse momento ele deixou
de ser ateu. Ele só não é salvo, mas ele
confessou que existe um Deus.
Isso significa que ele saiu do ateísmo e
veio para o teísmo.
>> Não, não, mas continua ateu,
infelizmente.
>> Posso declarar porque eu vi.
>> Então é que o ateu ele não crê que
exista um Deus.
>> Se ele disse assim, é impossível que
você
precisa dele,
>> pastor César, eu acho que ateu não
existe na realidade. Todos eles sabem
que Deus existe. Eles estão negando para
si mesmos uma realidade que eles
reconhecem.
>> Exato. Aí a gente vai partir para uma
outra perspectiva que é da soterologia.
Aí tudo bem, ele continua não sendo
salvo, entende? Eh, eu eu eu entendo que
essa esse ateísmo é sempre construído. E
o nosso papel é, eu vou falar como
apologista, né, na que é a minha
primeira formação, que o nosso cham
vencer debate não é difícil. Vencer
debate não é difícil. Tempos atrás a
gente fez uma live e como é que chama
aquele grandão? O Daniel, quem mais tava
na live? Eu, o Éberl, o Daniel, mas eu
não lembro mais quem o Carlos não foi
que eles iam participar de um debate. Na
sequência eles iam participar de um
debate. Se aí
>> é o Kelson. Kelson. Então
>> foi o Kelson. Exatamente. E lá na na
sequência eles iam parp participar de
debate. Falou: "Pastor, eu vou
participar de debate, senhor manja de
debate? Me dá umas dicas de como que eu
faço tal". Falou: "Ó, faça mais
perguntas, não sei o que e tal". E hoje
quando eu cheguei aqui, eles falaram
assim: "Meu, todo mundo até nos
comentários falaram assim: "Meu, tinha
que achar uns naturalismos mais melhores
do que eles, do que não sei o quê".
Porque os meninos foram lá e
arrebentaram no debate. Vencer debate
não é difícil. Vencer debate não é
difícil. Tá o Schopenhauer aí com o
aquele livro Como vencer um debate sem
ter razão. Eu não lembro como que é o
nome do livro lá. Não sei quantos pontos
dá para você vencer um debate, mas você
tem razão. Então vencer um debate não é
difícil. Eh, mas a gente não foi chamado
para ganhar debate, ele foi chamado para
ganhar a alma. E ganhar alma aí é um
trabalho do Espírito Santo, entende?
Então a gente vai lá e abre a cortina
[música] para falar assim: "Olha, ó o
que tem aqui dentro. Isso aqui é disso
que eu tô falando. É disso aqui eu vivo
para falar sobre isso aqui [música] que
é o reino de Deus chegando. Agora é o
Espírito Santo que vai convencer esse
cara [música] a dobrar o seu joelho e a
língua sua, confessar que Jesus Cristo é
o Senhor. Ninguém pode fazer isso. Não
foi um trabalho do Espírito Santo. Então
a nossa parte é chegar lá e abrir a
cortina e falar assim: "Tá vendo aqui
dentro? [música] Tá vendo isso aqui que
você não conhecia? pega tudo que você
conhecia e agora coloca diante disso
aqui e vê se você não termina de
joelhos. [música] Agora, quem vai fazer
esse trabalho espiritualmente, aí nós
estamos falando de um milagre, que é o
homem velho eh dobrar o joelho e sair
dessa experiência uma nova criatura.
>> Eu lembrei muito de um debatedor
americano, sua, seu testemunho me
lembrou muito disso, que é muito me
tocou muito na época dele dizendo que
tava em um debate com o Mateu. E aí o
debate era sobre sintonia fina do
universo, alguma coisa assim. E aí do
nada o cara meteu um problema do mal, o
ateu. Ah, mas se Deus é bom, por que que
as pessoas morrem?
>> Sempre o problema.
>> E aí o o teísta bem preparado disse:
"Isso é uma falácia, um hair de hering.
Você tá mudando o assunto, explicou a
falácia e tal, tal, destruiu o cara".
Quando acabou o debate, um colega dele
chegou e disse: "Ol, ele perguntou isso
porque faz dois meses que a mulher dele
morreu". E aí ele disse: "Cara, eu venci
o debate, mas eu perdi a alma".
>> Exato.
>> É. Então, às vezes a gente na cultura do
debate
>> ali, se ele soubesse essa informação,
ele tava ele estaria diante de uma ótima
oportunidade de evangelizar o cara,
>> entendeu? Usando a perda dor, tal.
>> Tomé foi cientista diante de Jesus. Eu
só vou acreditar se eu fizer o
experimento de tocar, de ver, de sentir.
Tomé foi cientista.
>> Que perguntinha, hein, rapaz?
>> É porque já me perguntaram e eu nunca
soube a resposta. Então hoje eu vou sair
com essa eu vou sair com a resposta para
mim.
>> Eu não sei, viu? Não sei se ele foi
cientista. Eu não não sei. Ah,
>> usou do método científico
>> para acreditar em Jesus. O o quando as
mulheres vem em Cristo, então correm
segundo João, entram naquela casa com os
discípulos presos ali em João X, com
medo dos judeus, portas e janelas
trancadas e contam,
não é menos científico você confiar no
testemunho de alguém em certo sentido.
Talvez não seja o método científico,
como a gente tá acostumado, mas nem
existia naquele tempo desse jeito, né?
Quando Jesus aparece a eles no primeiro
momento e se revela, eles estão vendo.
É, é, você tá entrando no processo de
confiabilidade de sentidos. É, é não
científico, é menos científico confiar
nos sentidos na quando ele aparece.
Quando o Tomé diz que ele não tava lá no
primeiro momento, não, mas eu eu quero
ver o buraco na mão, eu quero ver o
Tomé, ele ele descrê em certo sentido no
primeiro momento, mas Jesus assente a
descreça dele. Pois pega aqui, olha aqui
embaixo, vai ver se não é, não é? E ele
não precisa, ele não faz, né? Ele não,
ele reconhece porque vê. Eu não, não sei
se eu não sei se deu uma pegadinha aí na
na pergunta. Eu não sei se ele foi
científico, mas em certo sentido existe
um um uma ansiedade de ver essa
revelação do Jesus manifesto, não é? E e
ele descrê porque é uma coisa muito
poderosa. Estão dizendo que ele voltou,
irmão, tão doido, mano. Tão enganado,
né? Não pode ter, não pode ser, não é? E
aí a partir do momento em que ele
aparece, ele declara que Jesus é Deus,
não é? Deus meu, não é? Eh, se por um
lado ele foi o primeiro descrente,
primeiro sédico dentre os discípulos,
nesse sentido, ele foi o o primeiro pós
ressurreição até essa declaração tão
poderosa da divindade de Jesus, não é?
Se ele foi cientista, não sei, não é?
Mas acho que ele foi um epítome de
muitos de nós, não é? Que por um por
muito tempo não creram, muito tempo não
acreditaram, mas que em algum momento
encontraram essa revelação e se dobraram
diante dessa divindade, diante de nós.
>> Eu sou Cloves da grande Pirascaba. Eu
vou fazer uma pergunta como pastor que
eu sou. Eu estou aqui com meu filho
adolescente, tem outros adolescentes da
minha igreja, tem outro pastor aqui
comigo, jovens, e eu me coloco na pele
deles. O que a certeza da existência do
Jesus histórico nos ajuda para crermos
também que ele é o Salvador e o nosso
único Deus?
>> É, é uma certeza que nos dá um um ponto
de contato comum com o mundo secular. A
gente por muito tempo precisou defender
a nossa fé dentro do ambiente acadêmico,
dentro do ambiente e acadêmico. Eu vou
falar do ensino médio, ensino ensino
fundamental, de uma perspectiva de quem
tava ali segurando, sabe, uma uma crença
pela que se esvaia pelos dedos, porque o
mundo medieval tava indo embora, todo
mundo já sabia que Deus não existia.
Quando eu fiz, estava saindo do ensino
fundamental e entrando no ensino médio,
foi no auge do Richard Dawkins. Então,
nas bi na biblioteca da escola chama
Deus o delírio, meus coleguinhas lendo
Deus um delírio, meus professores de
biologia falando lá de Darwin e zombando
de Deus. E eu não sabia o que fazer com
aquilo. Eu só cria em Jesus. E eu não
tinha argumento, seu Iaguinho de
adolescente de sei lá, 16 anos, 15 anos,
eu já era me atrevido, mas mas eu não
era tão inteligente, então eu queria
argumentar, mas não tinha como. Então só
ficava lá emburrado, chegava na igreja e
orar. Era isso, não tinha o que fazer.
Quando hoje com a internet popularizando
mais esse conhecimento, ah, com mais
tradução de materiais de apologética,
com mais eventos, esses eventos que cada
vez mais populares, como que o TD Brasil
faz, a gente tem acesso a mais
argumentações que possam dar pra gente
em um momento paz de dizer: "Olha, eu
minha fé é absolutamente razoável". Mas
também nos dá um lugar para poder
responder com graça, com misericórdia e
com bondade a razão da nossa fé. Então,
quando agora eu, um aluno de ensino
médio, ensino fundamental, sou
confrontado por um professor, por um
colega que zomba da minha fé ou que
tenta de alguma forma tirar de mim
legitimidade pública para poder pregar o
evangelho, viver de acordo com o meu
próprio minha própria moral, eu consigo
encontrar um ponto para poder ter esse
tipo de conversa. Então, quando um
professor talvez diga que Jesus é um
mito, meus professores de biologia não
criam que Jesus existiu como personagem
histórico, mas meus professores de
literatura argumentavam que Jesus era
uma criação literária. Eu dizia: "Mas
professor, hoje eu poderia dizer, na
época não, porque eu não sabia de nada,
mas podia levantar a mão hoje, decorar
um vídeo no YouTube, né? Procura do 2D
do teologia, Jesus histórico, tem lá um
vídeo de uma hora analisando todas as
fontes que a gente tem. Professor, mas e
quando flegonte de trales? E quando tal
e quando bem arbá sarapião e tal? e você
cita as fontes históricas que mostram a
Jesus que existiu como personagem
histórica, eu consigo dar mais
razoabilidade paraa minha fé. Claro que
não como alguém que tá confrontando
diretamente, que eu acho que nem a
função de um aluno de ensino médio na
sala de aula, mas com alguém que pode
colocar um contraponto com inteligência
para mostrar que a fé dele não é essa
esse absurdo que o professor ateu às
vezes tenta fazer parecer. Então, por um
lado, veja, eu não vou, eu não passei a
crer mais em Jesus quando consegui bases
para crer que ele foi um personagem
histórico. Para mim, não, não afetou a
minha fé. Outras coisas afetaram
positivamente, não isso, mas isso me dá
uma base para dentro de um mundo que
tenta até negar que ele existiu, ter um
primeiro ponto de contato para
apresentar essa razoabilidade. Beleza?
Existiu como personagem histórico e aí
passa para uma segunda pergunta: "Ah,
mas ele era Deus? Opa, agora eu já
chegamos em um ponto. A gente pode ir
pro próximo e pode ir pro próximo. Pode
encontrar esse ambiente que dá aberturas
para pregação do evangelho e como o
senhor falou, abrir a cortina, né, e
mostrar o que é que tá atrás. E Luís
Eduardo de Cuiabá, Mato Grosso, também
dono do canal de teologia apologética
cristã teólogos, pergunta: "A gente usa
muito aquele argumento apofático de que
Deus é imaterial, atemporal e não
espacial." Não existe um problema nisso
quando a gente discute com ateus, no
sentido de que o nada também se
caracteriza por ser imaterial, atemporal
e também não espacial. E se possível,
vocês tiveram tempo também comentando
sobre a história da Cidade de Jesus,
falar um pouco do que vocês acham do
Sudário de Turin.
>> É sobre esse primeiro ponto aí, o apesar
de você tentar fornecer atributos ao
nada, por definição, se é nada, é
difícil atribuir qualquer coisa ao nada,
não é?
>> O nada é nada mesmo, absolutamente nada.
Mas Deus não é nada.
>> É, mas Deus é tudo. [risadas]
Porque esse é um grande ponto. A gente
confere atributos ao nada no sentido
retórico e e e intelectual, mas ele não
tem uma característica que é própria
dele, porque não existe, né? O que é
completamente diferente quando a gente
pensa em Deus. Sobre o estudar de Turim,
eu tenho as minhas as minhas bom, não
sei qual é o qual é a opinião se o TD
tem uma opinião formal sobre isso, mas
eu não estou convencido de que é
original o Sudário de Turim.
>> O Célio Pires está viu bastante. Cadê
essa? Eu andei, eu andei, quando eu fui
pesquisar sobre Jesus histórico
recentemente, eu eu gastei um tempo
lendo sobre o Sudário de Turim eu, eu
pessoalmente ainda não consigo, eu ainda
eu estou convencido pessoalmente de que
ele é realmente uma falsificação
moderna, não é? Não é um não é um
documento um, um artefato [música]
original de Jesus mesmo, mas obviamente
é só a minha opinião.
>> Joares Galindo de Mogi das Cruzes, minha
pergunta é e na casa do meu pai existe
muitas moradas. O que que, como que a
gente entende isso? Essas moradas é um,
é o, é um texto que representa que há um
caminho aberto para todos que quiserem
se aproximar desse Cristo, né? Quando os
discípulos ficam nervosos acerca do
destino deles, Jesus traz essa mensagem
de paz, né? Se fos se não fosse assim,
eu não teria dito que vou preparar para
vocês um lugar, né? Então, a ideia não é
um não é literalidade de que existem
várias casinhas, né? Tem talvez tenha,
sei lá. Mas a a ideia é que a gente tem
moradia lá, que lá é onde a gente vai,
há espaço para todos nós lá, não é? Tem
uma uma banda de Portugal que canta
músicas cristãs que diz que nesse trem
todo mundo se aperta, mas ninguém
sufoca, não é? Então acho que a mensagem
é mais ou menos essa. A gente tem espaço
para todo mundo, vai entrando aí que a
gente vai chegar lá. Sou o pastor e a
minha pergunta é dentro das evidências,
eh, dentro da historicidade de Jesus,
como que a gente leva esse assunto paraa
igreja, pros jovens, para adultos que
têm dificuldade na fé e também para
aqueles que estão fora relacionado às
evidências de veracidade da Bíblia?
Porque quando é estudado a historicidade
de Jesus, penso eu que já é uma
evidência das escrituras. Mas como que
que vocês poderiam nos ajudar
teologicamente, cientificamente, com
dicas bem práticas que nos leve a essa
segurança? Porque grandes
questionamentos que nos surgem é OK,
acredito em Jesus, acredito nessas
evidências, nem tem como negar, tá? Mas
e como eu vou basear a minha fé, a minha
vida, então, se eu não acredito nas
escrituras? Como evidenciá-la?
>> Se se eu não acredito nas escrituras, aí
acabou. Aí não tem não tem muito onde
basear a minha fé mais. Então é
importante que cada pastor conheça a sua
comunidade, entenda quais são as
demandas ali da sua juventude ou dos
adultos, isso é o caso, e conseguir
encontrar quais são as demandas a serem
respondidas, porque muitas vezes a gente
tá respondendo questões apologéticas de
pessoas de outras de outros lugares, né?
Então, às vezes tem as brigas da
internet, tem as questões que estão
pipocando no YouTube, tem as as treitas
do Twitter e o pessoal da minha igreja
às vezes tá completamente alheio a isso,
mas as demandas, as dificuldades são
outras, é daquele povo. Então, num
primeiro momento, a dica mais prática
que eu posso dar para um pastor é antes
de ser uma voz paraa sua igreja, você
tem que ser um ouvido pra sua igreja.
Você tem que fazer escuta ativa, você
tem que dar aconselhamento, conversar,
ter o seu WhatsApp disponível para ouvir
os áudios intermináveis do pessoal e e
entender quais são as demandas do seu
povo, quais são as dores, quais são as
dúvidas de fato, quando você tem isso
mais ou menos estabelecido, você tem um
caminho de dar uma resposta pra igreja,
seja de uma resposta mais do púlpito.
Vamos fazer aqui uma série de aulas de
EBD, onde eu vou estudar e vou compilar
os assuntos e vou treinar aqui os jovens
sobre isso, às vezes fazer uma uma série
com os jovens, às vezes o próprio sermão
de domingo, né, desenvolvendo alguns
assuntos, se cabe ali no caso do sermão
de domingo para poder empoderar o meu
povo, dar poder pro meu povo para eles
entenderem as questões que são dúvida,
dúvidas para eles. Algumas questões mais
complicadas precisam de trabalho de
discipulado. Então, às vezes tem jovens
da minha igreja com questões teóricas
muito complexas que às vezes eu tenho
que estudar para responder. Tem vídeo do
YouTube que eu faço que na verdade eu
tentando resolver o problema de uma
pessoa da minha igreja que manda uma
pergunta muito difícil. Eu digo: "Rapaz,
eu não sei. Tu me dá um tempo que eu vou
preparar". Aí eu preparo, falo com a
pessoa ali uma hora no discipulado e vai
virar um vídeo pro YouTube depois,
assim, porque às vezes dá o trabalho o
negócio, não é? Então é, esse é o
trabalho da gente como pastor, não é?
Por que que o cara só não joga lá no
YouTube 2D, teologia, tema, tal que vai
ter, façam isso. Tem, tem, vai ter
qualquer coisa. Por que que ele procura
o pastor? Porque o pastor vai ouvi-lo.
Eu não gosto, tenho como ouvir o pessoal
da internet. o pastor vai ouvi-lo, vai
saber qual é a grande questão para poder
responder diretamente.
>> Eh, uma outra questão, se você já, se o
Jesus histórico já tá firmado, eles já
conhecem, tem o trilema e do Josh
Mcdoyell, eu não sei [música] quem quem
conhece, eh, já que Jesus histórico já
tá provado, então eu creio que ele
existe, eu creio que a Bíblia tá lá no
Evangelho, tudo é verdade, tal, tal, tá?
Como que faz dele Deus? Então você
aplica o trilema do Josh McDog, são três
perguntas básicas. Jesus é mentiroso? Aí
eles vão [música] dizer: "Não, segundo,
eu vou falar bem de forma coloquial para
ganhar tempo. Jesus é mentiroso? Não,
ele é doido? Não, então ele é Deus.
Então tudo que ele falou, então ele é
Deus. Se ele não é mentiroso, se ele não
é doido, então é verdade. Então, o
trilema de Josh McD muito a grosso modo,
depois dá um Google aí que você vai ter
são umas 20 páginas para falar disso aí,
mas eu tô tentando resumir aqui.