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A IGREJA do CANSAÇO [PodCast com Willibaldo Ruppenthal, Ari Langrafe e Vinicio Romagnollo]

Pregações em Áudio, Vídeo e Texto + CURSO de TEOLOGIA ONLINE:

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Fonte: Escola Charles Spurgeon

Legendas automáticas:

Fala pessoal, sejam muito bem-vindos ao
podcast da escola Charles Spuron. Que
bom estarmos aqui de novo, conversando,
dialogando, fazendo teologia aqui hoje,
nessa tarde. Eu vou começar com Marx,
Freud, Niet e Foucault. O que você pensa
quando vem esses nomes à sua mente? E
não faltam nomes de estudiosos da
sociedade que fizeram duras críticas à
igreja. Esses são somente alguns. Porém,
quando lemos um autor chamado Bhan,
vemos que talvez essas várias críticas
não façam tanto sentido como costumamos
imaginar. E hoje para conversar com a
gente sobre isso, nós temos aqui o nosso
convidado, professor Wilibaldo Rupental
Neto, autor da obra A Igreja do cansaço,
a qual acabei de ler um pedacinho para
vocês. E alguém que tem refletido com
profundidade sobre a igreja, cultura
contemporânea e os desafios espirituais
do nosso tempo. Professor Willy Baldo é
doutor em história pela Universidade
Federal do Paraná. Professor, seja muito
bem-vindo. É uma alegria recebê-lo aqui.
>> Obrigado. Uma alegria estar aí também.
Convite pastor do Vinícius também.
>> Ah, bom demais. E a gente já tá
conversando há um tempão, né? E a gente
vai querer ouvir hoje do pastor,
>> pastor que agora é da Igreja Batista
Hortênsia em Maringá,
>> a partir do próximo mês. Que legal.
Agora a gente tá no processo de
transição,
>> nessa transição e a partir do próximo
mês, então
>> isso
>> que legal. Também Vini tá aqui com a
gente hoje. V, o Vini que é estudante
história e teologia.
Uau! Já juntando os dois. E essa
mistura, senhores, faz bem, né? História
e teologia. Afinal, a gente tem tanta
história e tem tanta teologia e quando a
gente tá junto, coisa boa. Então, vamos
lá. Vou começar aqui só trazendo mais um
pouquinho pra gente, pra gente ter essa
ideia desse livro. E aí, aí já vou
passar pro professor Willy Baldo e a
gente vai tocando o barquinho. Mas
quando eu li, eu eu tive o prazer,
senhores, de ler a Igreja do Cansaço,
né? Você vai, você pega que que tá, que
que tá tratando, né? E o que a o começo
do livro já aprende você, né? você já
fica ali, falou: "Uau, eu vou, eu vou,
eu vou até o final desse livro". Porque
ele coloca assim: "Afinal, já não
vivemos na soci na sociedade disciplinar
de Foucault, feita de hospitais, asilos,
presídios, quartéis e fábricas,
nem daquela sociedade repressora de
Freud. A sociedade hoje é completamente
diferente e aquilo me fez parar e ficar
uns 5 minutos falando: "Uau, será? Eu
também não tinha pensado nisso que
mudou". E se a psicanálise
freudiana não pode ser eh efetiva numa
sociedade repressiva, como defende o
autor, né? É evidente que as teorias
dele, assim como a do de outros autores,
não tem mais eficiência e, portanto, o
valor crítico que tinha ao seu tempo. Tô
citando aqui o professor Willybaldo de
novo. A sociedade mudou e não é que os
problemas deixaram de existir, eles
simplesmente mudaram de endereço. E é
sobre isso que trata, sobre isso que
trata o livro, sobre isso que nós vamos
conversar hoje. Então, vamos lá,
professor Willy Baldo. Vamos lá.
O título do seu livro é muito forte.
Quando o senhor fala em igreja do
cansaço, tá descrevendo uma igreja
cansada?
Ou uma igreja inserida numa sociedade
cansada ou uma igreja que passou a
reproduzir a lógica do cansato. Como que
você vê o título [limpando a garganta]
do seu livro?
>> É as três coisas, na verdade, a gente
pode pensar, né? Porque hoje a gente
vive num tempo que é o que B Chran chama
de sociedade do cansaço. É uma das obras
dele, tem esse título que é a obra
principal que me inspirou, né? O o livro
é baseado nessa obra, até a cor roxa por
causa da da versão, né, em português
dessa obra, que em inglês inclusive foi
traduzido com The Bornout Society, né?
Então, a sociedade do Burnout, essa
sociedade onde nós estamos inseridos.
Então, cabe a gente olhar essa sociedade
e compreender até que ponto que a igreja
não está misturada isso, até que ponto
as lógicas dessa sociedade não
interferiram já na igreja e de que modo
que a gente pode responder. Então, a sua
fala inicial é muito importante da gente
considerar, nós não estamos mais naquele
tempo que o Marx criticava, que o Freud
criticava, que o Niet criticava. Eu eu
estudei todos esses autores, né? não
ouvindo e deve estar estudando lá em
história. A gente tem que estudar esse
negócio.
>> E assim, conheço, tenho artigo sobre
Niet,
>> dou aula sobre Mark, sobre Freud,
teologia e ciência da religião, a gente
ensina isso, mas assim, as críticas
deles não fazem mais sentido pra igreja
que existe atualmente. E é curioso, tem
teólogos muito, me permita, né, na minha
visão, [limpando a garganta]
>> um tanto quanto ultrapassados que ficam
insistindo nesse diálogo com esses
autores, são autores do seu tempo. E tá
tudo bem, né? quer olhar pra igreja
daquele tempo, tudo bem, mas para agora.
Então eu vi até recentemente um vídeo no
YouTube, um teólogo, é um teólogo da
teologia da libertação, né? Ele falou:
"Não, a igreja precisa dialogar com o
Marx, com Freud". E eu ouvi isso e eu
falei: "Cara, não estamos mais naquele
tempo, né? a gente precisa dialogar com
os autores que estão pensando o nosso
tempo e que nos levam a reflexões sobre
o agora, sobre questões práticas para
nós, como, por exemplo, como a
democracia está num ambiente de redes
sociais, por exemplo. Boran trabalha
essas questões, são coisas muito
práticas para nós. Por quê? Porque o
mundo de hoje não é o mundo de 80 anos
atrás, não é um mundo de 100, 120 anos
atrás. Então o mundo hoje é um mundo de
uma sociedade do cansaço, uma sociedade
cansada que incentiva esse cansaço e que
muitos cristãos vivem isso sem
perceberem que é fruto dessa sociedade e
não do evangelho. E aí tem uma lógica do
evangelho que é um evangelho cansado, um
evangelho que desgasta, o evangelho que
não liberta, mas aprisiona sem nem
perceberem isso.
>> Sim. E a gente fala de 80, 120, mas é
20, é 30, né? A as mudanças hoje tão tão
ah tão tão rápidas que a gente precisa
fazer esse exercício. Que legal. Quer
quer verificar? Quer continuar aí, Vini?
>> Posso fazer a segunda pergunta aqui?
Então, eh, na introdução, o senhor
mostra que talvez muitas críticas
tradicionais eh a religião já não
explique tão bem o presente. Mudou na
sociedade para que pensadores com
brinco, com rança tornem especialmente
relevantes para entender a igreja. Hoje
eu amplio um pouquinho isso aqui porque
a gente acaba entrando em, vamos falar
autores que eles não são cristãos, mas
que eles podem contribuir pro nosso pra
nossa visão da igreja.
>> Perfeito. E aí, qual que é a questão?
Igual foi mencionado, né? Não vivemos
mais no tempo disciplinar do Foucault,
naquele tempo repressivo do Freud. Hoje
a gente vive num mundo que tem outras
críticas sociais. A gente vive num mundo
que ainda é ainda dá para fazer as
críticas de sociólogos já assim antigos,
mas ainda válidos, como por exemplo Zig
Balman. Zig Bman eu eu trabalho, trago,
mas eu já mostro que ele já não explica
algumas coisas como Buran. Por quê?
Porque o mundo mudou de lá para cá. Não
é mais aquela lógica repressiva. Agora é
uma lógica contrária a isso. Hoje as
pessoas não são mais reprimidas por
conta dos seus pecados. Aquilo que nós
como cristãos vemos com pecado, muitos
hoje incentivam como identidade
principal de muitas pessoas. Então, é o
inverso, é uma sociedade baseada no
cristianismo, hoje, uma sociedade muito
mais anticristã em grande medida, ou
buscando uma realidade pós-cristã, como
muitos autores vão defender, né? Então,
a gente vive outro momento. Sendo outro
momento, as críticas à igreja não
permanecem válidas. A igreja hoje ela
tem um um papel inclusive, né, de
conservar elementos da sociedade lá
atrás, que talvez alguns autores que
faziam críticas dela precisar ser menos
conservadora, hoje talvez dissesse o
contrário. Então é é curioso como há
esses pêndulos da história, né? Hoje a
igreja ela faz um trabalho muito
importante conservando elementos e um
mundo transitório, um mundo líquido,
como diz Zigmund Balman, um mundo
cansaço, cansado, esgotado, como coloca
o Buran. E a igreja tem uma resposta a
isso. Mas qual que é o problema? Muitas
vezes a igreja tá imersa esse mundo e na
mesma lógica, no mesmo tom do mundo, sem
nem perceber, né? E aí que tá o grande
perigo.
>> Uau, gente. Tá, tá bom demais refletir
isso, né? E o e o Balmon vai colocar
essa modernidade líquida. E agora vem
Bill Chuan e ele meio que toma forma
isso, né? Essa sociedade do cansaço,
tanta coisa acontecendo. E eu quero
trazer aqui ah esse cenário para nós,
né? Porque talvez a pergunta, certo,
Willly? Ah, não seja mais apenas como a
igreja foi criticada no passado. Eu acho
que a gente ainda vive essa teologia de
como a igreja foi criticada e a gente tá
respondendo ainda essas perguntas. Mas
que tipo de igreja o nosso tempo precisa
redescobrir, né? Que tipo de igreja o
nosso tempo precisa de o que que tá
acontecendo agora? Aí você vem colocando
democracia, vem colocando toda a a
questão digital que vem, né, pelas redes
sociais e por por esses movimentos de de
cancelamento, de impulsionamento,
de tantas coisas que ah são novas e que
a gente e que a igreja deve responder. A
pergunta é: a igreja tem respondido as
perguntas de agora ou ela ainda tá
respondendo as perguntas do passado?
>> Que que você acha? A igreja tem as
respostas, mas eu acho que ela tá ainda
respondendo coisas do passado e não
percebendo que as coisas do presente às
vezes ela está inserida e vivendo
justamente os mesmos erros da sociedade
geral, né? Então a gente pode pegar como
como um exemplo pra gente trazer aqui,
né? Ao invés da sociedade repressora que
havia no passado, hoje nós temos uma
sociedade positiva. A lógica da
positividade não é o positivismo do
Augusto Bond, não tem nada a ver com
isso. É a positividade que o Bunch fala
de você sempre incentivar o outro e não
colocar os limites pra pessoa ter uma
autopercepção real. Então essa esse
incentivo que ele chama assim muitas
vezes do liso, não tem que cuidar para
não ofender o outro. Então, não haver
aquela aquele confronto. E como que isso
aparece no cristianismo? Com pessoas que
vão lá, pregam um evangelho e não
confronto, que não desafia a pessoa a
olhar sua vida e mudar de vida, que não
fala de pecado. Um evangelho de
massagear egos, porque essa é a
tendência do mundo. Hoje é o mundo do
politicamente correto. Isso transparece
em pregações que são politicamente
corretas, mas não só. São pregações que
falam do eu e falam o quê? Não, você
pode todas as coisas. Você é filho do
rei, vencedor, você pode tudo. Basta
você querer. Isso é propriamente da
lógica do mundo atual.
>> Uau! Então a gente não para de pensar
que de evangelhos tem muito pouco,
porque Jesus nunca falou nesse sentido.
Pelo contrário, Jesus fala da
autoanulação. Quem quiser me seguir,
tome a sua cruz e me siga.
>> Agora a gente tem a pregação de
evangelho triunfalista,
que é fruto dessa sociedade positiva. E
a gente não percebe que autores, poxa, o
Bchurré é lido em filosofia, sociologia,
pessoal por fora do cristianismo, né?
Mas muitos não perceberam que ele já
estava nos mostrando uma sociedade que
iria afetar a teologia atual.
>> Então vamos fazer o seguinte, então
vamos trabalhar esse assunto, né? E é e
vamos chamar isso de a pregação da
positividade, que é o primeiro capítulo
do livro, certo?
>> Então a pregação da positividade, né?
Porque hoje existe, então, pelo que eu
tô ouvindo aqui, essa tentação de
transformar o púlpito em lugar de
motivação, né? O discurso motivacional,
de autoafirmação, de bem-estar. E aí a
pergunta, professor, em que momento a
pregação deixa de ser evangelho e passa
a ser apenas um discurso de reforço
positivo?
Quando que isso acontece que no seu ver
aí
>> quando o foco sai de Jesus e vai pro eu.
O o Bunch apresenta muito que hoje a
gente não vive um tempo apenas eh
voltado ao ser humano. É um tempo
antropocêntrico, como do passado era,
né? A gente teve a mudança, vamos
colocar do teocentrismo pro
antropocentrismo, mas hoje há um
egocentrismo.
Não é o foco, não é o ser humano, mas é
o eu, indivíduo. Quando a pregação ela
fala ao indivíduo e ele é o foco
principal e não Jesus Cristo, tem algo
errado ali. Até esse ano na igreja que
eu estava, né, participando, que é a
igreja Batista Lindói aqui de Curitiba,
a gente preparou um material de de
devocional e o nome é não protagonista.
Por quê? Porque hoje muitas igrejas
pregam como se o protagonista fosse nós.
>> Não, eu sou o protagonista da minha
vida, eu faço a minha história. E é
curioso como muita gente tem esse
discurso quando na verdade biblicamente
protagonista é Deus. É ele que escreve a
história. Nós somos codivantes nessa
grande história da salvação da qual nós
participamos. Quando a pregação não
trabalha nessa lógica, mas ela inverte,
coloca, não, você é protagonista, aí há
um problema. E aí Deus é transformado em
coadjuvante. E sendo coadjuvante, ele é
o quê? Ele é meramente uma ferramenta.
Quando o evangelho deixa de ser nós
servirmos a Deus e se torna Deus servir
a nós, houve essa inversão. A gente tem
que tomar muito cuidado na na no que a
gente ouve, no que a gente consome, né,
que é a expressão que a gente usa hoje.
Tem gente que vai em boa igreja com uma
boa teologia, mas às vezes na internet
gosta de ouvir alguns pregadores aí
virtuais e acaba consumindo uma teologia
muito ruim, uma teologia que não é
aquilo que nós deveríamos crer. e não só
pregadores. A teologia ela se faz em
música também, né? A as músicas elas eh
carregam teologia nelas,
>> né? Então a gente tem que ter cuidado
com o que a gente tá consumindo, porque
muitas vezes a gente tá consumindo
coisas que são próprias desse tempo,
desse mundo, numa lógica de uma pregação
da positividade, sem nem percebermos,
né?
>> É. E a observação que eu faço, eu tenho
percebido um um ressurgimento
a da teologia reformada. Uhum.
>> Eu acho que isso vem muito desse anseio,
né, senhores, de falar, gente, Cristo
tem que estar no centro, né? A teologia
voltada pra glória de Deus, né? E não
para massagear o ego do ser humano. Ah,
você é a pessoa. Não, Deus está no
centro. Então, para imagine alguém em
uma igreja, o que que ele deve procurar?
Vai lá, pastor, eu tô entrando numa
[limpando a garganta] igreja, né?
>> Que que ele precisa ver? O que que
precisa acontecer, né?
>> É até o
>> para que a gente possa fugir disso,
>> pegar um exemplo, né? Tempo atrás, um
casal de amigos nossos, eles vieram
paraa cidade, eles vamos procurar
igreja, foram e eles falaram assim:
"Vamos ver nessas denominações que a
gente sabe que são sérios. Foram na
primeira igreja, que que eles avaliaram?
Duas coisas. Primeiro, a o
relacionamento e segundo, né, mas não
menos importante, a pregação.
>> Então eles falaram, precisa ser uma
pregação bíblica centrada em Cristo e
precisa os membros nos seus
relacionamentos expressarem amor.
>> Eles foram, eles foram numa igreja que
eles foram e eles falaram assim:
"Pregação muito bíblica, excelente, mas
zero relacionamento. Eles entraram em
>> Mas essa igreja era em Curitiba. Então
então mas [risadas] é em Curitiba,
>> não é?
Mas eu não posso falar mal de Curitiba
não.
Não, mas é. Tá bom, continue.
Curitibanos que me perdoe. Não, tá
certo. A gente tem que,
>> como eu sou gaúcho, eu tô indo embora
para Maringá, eu tenho que cuidar
curitibano. Posso falar manter quieto de
São Paulo. [risadas]
>> Então, mas e você falou dessa lógica que
estavam procurando do relacionamento de
amor. E o amor é não se colocar no
centro, né? O amor é é negar-se a si
mesmo em prol de outra pessoa, né? O
amor não é um sentimento. Então, quando
você procura isso nos relacionamentos, é
pessoas que estão pensando o próximo
antes de si. Então, que critérios
simples, mas muito profundos, uma
pregação centrada na pessoa e na obra de
Cristo, né? O relacionamento são
baseados nesse amor que vem dele, não de
nós.
>> Tá? Então, tremendo, coisa boa.
>> E protege de duas coisas do tempo atual,
que é a pregação da positividade e de
outro lado a falta de amor, né, no qual
o Biur também trabalha, né?
>> Então hoje a gente tem uma ausência de
amor, porque as pessoas acabam
>> sempre numa lógica de consumo, né? Elas
vão na igreja na lógica de consumidor.
Sei que é pastor, com certeza alguém já
veio aí na sua igreja para eh
experimentar numa lógica de consumidor,
avaliar, não se é centrada no evangelho,
mas muitos vão, não, quero me sentir bem
aqui,
>> né? E aí às vezes avalia para sair da
igreja, não, eu me senti ofendido com
que o pastor disse, eu vou sair, vou vou
embora. Mas veio a questão, por que que
você se sentiu ofendido? Será que não é
o Espírito Santo confrontando, né? Uhum.
>> Então hoje muitos não permitem nem esse
confronto do Espírito Santo. Sentiu
algum confronto, já partea próxima, né?
Então a gente precisa ter o os critérios
corretos, né?
>> Tá certo? E talvez aqui esteja esse
ponto que é tão sensível, né? Uma igreja
pode até parecer alegre,
vibrante, otimista,
mas estar adoecido espiritualmente se
perdeu a linguagem do arrependimento.
>> Uhum. da cruz, da lamentação e da
dependência da graça. Muitas vezes esse
sentimento que o que o professor tá
trazendo, né, de de opa, tô tô como que
o professor disse mesmo, tô incomodado,
né? Tô
>> me sentir confrontado,
>> me sentir confrontado. A igreja tem que
fazer isso. Se a gente não for
confrontado numa igreja, é porque tem
alguma coisa que não tá, não tá, porque
a palavra de Deus faz isso.
>> É o evangelho confronta. E aí vem
trazendo um tópico que o professor
trouxe, que é a erosão do outro. E esse
segundo capítulo traz esse título que é
muito forte, né? Erosão do outro. O que
significa essa erosão do outro na
cultura contemporânea? Explica pra gente
aí que que você pensa sobre isso.
>> Perfeito. Hoje a gente fala tanto de nós
mesmos que até quando a gente fala de
amor a gente puxa primeiro para nós, né?
Então, a Bíblia tem o um texto muito
conhecido que é ama teu próximo como a
ti mesmo. O mandamento de Jesus Cristo,
né? Eh, é o segundo mandamento, né?
Primeiro amar a Deus sobre todas as
coisas e amar o teu próximo como a ti
mesmo. E quando se fala de amar ao
próximo como a ti mesmo, muitos falam:
"Ah, então primeiro eu preciso me amar
para depois amar ao próximo". Só que aí
que tá o perigo. Tem gente passa a vida
inteira se amando e pronto, [risadas]
né?
>> Aí é verdade, fica naquele negócio.
>> Isso no automático, inclusive, né? Não
precisa nem esforço, né?
>> Nossa, é bom demais, né? Daí pessoas
igual já posta lá na internet, se deu um
presente, mimimei, aquele negócio. Tem
gente até que casa consigo mesmo. Já viu
isso ou não?
>> Isso.
>> Teve uma mulher que casou com ela mesma,
não se aguentou e divorciou. Que ela era
[risadas] muito difícil de lidar que nem
ela
>> faz sentido.
>> Nem ela aguentou.
>> É, quando a pessoa casa com ela mesmo,
faz sentido, né? Ela se divorciar dela
mesmo [risadas]
ou que mundo? Que mundo? Então, e é e é
um exemplo meio drúchulo, mas que mostra
essa tendência atual. Hoje a gente busca
eh focar em si mesmo. E o mandamento de
Jesus é: "Ama teu próximo a si mesmo". É
falando assim: "A sua tendência já é
amar assim". Então, busque ter o mesmo
amor que você já tem por você, pelo
outro. Saia de você mesmo. Essa é a
lógica que Jesus traz. Agora, muitas,
muitas pessoas acabam pervertendo e
vivendo só para si mesmas. E o Buran
fala e aí quando busca no outro, busca
só o que agrada ou o que tem de si mesmo
no outro. Então os amigos, a gente só
tem os amigos que são iguais a nós. Por
quê? Porque a gente quer aqueles que
concordam com tudo que a gente fala,
todos os tópicos,
>> né? Não só teologia, mas pega lá, sei
lá, agora dou aula lá na na FAP par e às
vezes os alunos vem com as discussões da
vida assim, né? Daí chegaram para mim:
"E aí, professor, Neymar tem que ir ou
não pra Copa?" pergunta [risadas]
>> é uma pergunta boa.
>> Aí a gente começa conversando. Não,
professor, que isso, professor? Eu te
considerava mais, né? Porque discordou
ali.
>> Eu, opa, mas é é discordância, a gente
precisa discordar também, né? Então,
muitas pessoas querem concordar 100%. E
quando há uma discordância, o que que
faz? Elimina o outro. O Zigmund Mau
falava, né? Os relacionamentos hoje
iniciam facilmente como um clique ou no
Facebook, basta clicar, né? Fez a
amizade, mas desfaz também. Basta clicar
desfazer amizade. Então, muitos têm esse
relacionamento e na igreja também,
>> né? Eu falei alguma coisa atravessada,
eu não te cumprimentei, não, não falo
mais com pastor Vilibal não me
cumprimentou, não quero mais saber dele.
Tem gente fica chateado com a gente. É
impressionante. Nós pastores, às vezes
tá na correria, né?
>> Às vezes lá na na minha igreja eu tenho
que abrir o culto, aí eu vou assim, ó,
rapidinho e sem olhar pros lados, né? Às
vezes a pessoa vem cumprimentar, eu nem
vi, mas aí não, poxa, eu estendi a mão e
o pastor não me cumprimentou. Ah, não,
não falo mais com ele. E a pessoa fica
chateado com a gente até um dia a gente
perguntar: "Puxa, aconteceu alguma
coisa, irmão?" "Pastor, aconteceu tal
coisa?" "Puxa, meu irmão, me perdoe, mas
não nem vi, nem vi". Mas as pessoas
acabam eliminando as outras no seu
coração, porque há essa erosão do outro.
O ter o outro na vida ficou tão
desnecessário na nossa lógica que a
gente não entende a importância de
termos pessoas diferentes ao nosso
redor. Então essa erosão doutro, ela
afeta a sociedade, mas ela já tá dentro
da igreja. Hoje essa essa lógica eh de
eu me relacionar em parte com o outro,
de eu fazer parte, mas não fazer
completamente parte da igreja, tem a ver
com essa erosão do outro.
>> Ah, certeza, né? Isso vai afetar, né, a
vida eclesiástica. Logicamente a vida da
igreja, membresia, comunhão, escuta, o
discipulado, né? E e a minha pergunta é:
como que a gente vai fazer discipulado,
né? Se se isso não tiver muito
alicerçado na nossa vida, se a gente
como a gente vai fazer um discipulado
com eu no centro, né?
>> É, sempre tem que apontar para Cristo,
né?
>> Sim.
>> Mas eu dou graças a Deus quando eu vejo
pessoas que conseguem fugir dessa lógica
da sociedade, né? Então, por exemplo, lá
na nossa igreja, eu e minha esposa, a
gente discipula um casal que assim é a
gente, a gente diz, é um milagre de
Deus, porque eles são muito
pastoreáveis,
>> coração ensinável
>> e assim eles vêm de uma cultura familiar
bem complicada, a família assim
envolvida com tráfico de droga, com, né,
parentes que são envolvidos em assalto,
coisa, nasceram, cresceram nessa lógica,
mas conseguiram romper e buscar e ouvir
e obedecer. e a gente recomendar coisas
e eles cumprirem aquilo. Então, a gente
tem que também notar que existe as
exceções. Por quê? Porque existe a ação
do Espírito Santo.
>> Sim. E
>> graças a Deus por isso, né? Mas a gente
precisa lutar contra essa tendência da
sociedade e ajudar as pessoas da nossa
igreja a vencerem, a entenderem. Meu
irmão, eu sou seu pastor. Eu não tô
falando isso para te ofender. É meu
papel te confrontar com amor, porque eu
preciso te ajudar, né? Mas nem todos
entendem isso. E muitos acabam fazendo o
quê? Fugindo pra próxima igreja até ele
se sentir ofendido e pular para outro e
outro e outra, né? E assim as pessoas se
tornam às vezes números, né? Que é o que
eu chamo também de quantificação da
membresia.
>> É, com certeza. E esse ponto parece
central. Por quê? Porque sem o outro não
há amor, não há serviço, não há igreja
como corpo, né? Ah, isso e a igreja, de
certa forma, ela reflete quem Deus é,
porque a Bíblia diz Deus é amor. Por que
que Deus é amor? E aí eu vou pegar o o
Michael Rives, não sei se vocês conhecem
o autor, conhece, Vin Michael Rives.
Ele vai falar deleitando-se na trindade.
Quando a gente olha para Deus, ele é
trino, né? O Pai, o Filho, o Espírito
Santo. E eles se amam nessa dança
cósmica da na eternidade, né? Pai, amma
o filho e a trindade é o que possibilita
justamente essa ideia do amor. E e isso
traz para nós sem o outro, como que eu
vou amar, né? Como que eu vou servir?
Como que eu vou ser corpo, né? Há no
máximo uma coleção de indivíduos
religiosos coexistindo no mesmo
ambiente. E talvez seja a realidade de
muitos lares, muitas famílias, né? Os
caras coexistem, mas não há
relacionamento, não há esse
relacionamento de amor. E aí vem esse
ponto. Então vamos lá, vamos tocar o
barco aí paraa membresia quantificada.
Mas antes, o Vine, aí vai lá, Vine.
>> Eh, no mês passado a gente tava lendo
LED, tá falando de teologia do Novo
Testamento e um dos pontos foi o já e
ainda e o ainda não, né? E nisso a gente
a gente como cristão se encontra nesse
nesse ambiente. E algo que é muito caro
pra gente como cristão é a membresia da
igreja, a vida em comunhão, né? Aquilo
como antecipação do da glória eterna,
né?
>> Uma antecipação escatológica.
>> Isso.
>> Então, algo que é muito caro ao cristão
e algo que a gente vê se perdendo hoje
nos dias atuais.
>> Com certeza.
É verdade.
>> A unidade que a gente vai ter, não só
com Deus, mas com os outros na Nova
Jerusalém, pela eternidade, tem que ser
buscado nessa vida. Claro, em menor
medida, né? Não, não tá o não é o já
completo, né? Mas é um já mesmo que
ainda não. Então, a gente já precisa
experimentar, vivenciar isso.
>> Muito bom. Lendo LED, hein? Esse é esse
é aluno da da escola aí. A LED com para
mim gosto demais, mas é outra história.
Vamos lá pra membresia quantificada,
então, tocando o barquinho aqui.
Ah, professor, você acha que a igreja
contemporânea caiu na tentação de medir
saúde espiritual apenas por métricas?
Ah, em grande medida, sim, né? Por quê?
Porque muitas pessoas acham que uma
igreja é boa quando ela tá crescendo e é
ruim quando ela não tá crescendo. Na
verdade, crescimento numérico, ele
precisa vir acompanhado de um
crescimento integral. da igreja, né? Do
nada adianta crescer numericamente uma
igreja que não cresce eh em amor, em
conhecimento da palavra, em comunhão com
Cristo.
Crescer numericamente pode ser um
índice, mas não é o principal, né?
>> O principal é que as pessoas
>> conheçam mais a Jesus Cristo e o efeito
disso, claro, são mais pessoas
conhecendo Jesus, porque a gente
conhecendo Jesus é quer falar de Jesus e
conduz pessoas a a ele, né? Mas muitos
colocam isso como uma métrica principal.
Isso tem se tornado um grande problema,
né? Por quê? Quer dizer, a gente vê a
igreja numa lógica de números. Os
números são importantes, mas não são o
principal.
E aí alguém olha e fala assim: "Tá, mas
tá falando isso, mas tua igreja tá
crescendo?" Graças a Deus, a igreja
Batista linda, qual a gente faz parte,
tá crescendo, tem um crescimento, a
gente se alegra com a vinda de pessoas,
com os batismos, mas a gente entende que
também quem está lá precisa estar
crescendo e aprendendo, né? Eh, precisa
ter essa essa vida espiritual. E muitas
igrejas hoje não têm isso. Por quê?
Porque é a métrica, é a lógica da
sociedade de produzir, produzir e gerar
lucro, entre aspas, nos números, né? Aí
essa quantificação vai de dois caminhos.
O pastor olhando as ovelhas muitas vezes
como um número. E eu já vi pastor
falando assim: "Ah, tal pessoa saiu da
igreja, mas não tem problema, vai chegar
outro no lugar". Mas não chega no lugar,
não existe esse negócio de lugar, né?
Cada pessoa é importante se ela saiu da
igreja, porque eu preciso considerar,
né? E o próprio Jesus Cristo fala, né,
de deixar 99 para ir atrás daquele que
se perdeu. Então, às vezes a gente não
olha a própria fala de Cristo que usa os
números justamente para falar que o
número não é o mais importante. E a
gente vem com essa argumentação muitas
vezes, né, Jesus fala deixar 99 para
buscar aquela que se perdeu. Por quê?
Porque muitas vezes não é no número que
está o principal, mas naquilo que Deus
quer que eu faça em resgatar, em trazer
as pessoas para Cristo, né?
>> É. E esses números podem também trazer
uma uma falsa ideia de sucesso. Quando
Deus nos pede fidelidade, no final das
contas não adianta nada sucesso com
infidelidade, né? A gente vai ter a
escritura em Tiago, em tantos lugares
tratando isso, né? Que a gente precisa
tom mais cuidado. E também a questão de
se tornar um ídolo da nossa da nossa
época da nossa época, né? do nosso
momento de agora, porque a gente fala de
idolatria, não é uma coisa passada e não
é uma coisa só que tá a fora do nosso do
evangelicalismo, vamos assim dizer. A
gente também como evangélicos, cristãos,
batistas, reformados, nós vamos ter que
lidar com os nossos ídolos do momento. E
esses números, o crescimento,
engajamento, ah, alcance, podem se
tornar ídolos e até deformar a própria
ideia do que é sucesso ministerial,
certo, pastor?
>> É porque o ídolo é onde tá o nosso
coração e a gente precisa ser muito
sincero nesse sentido, né? Eu já me
peguei olhando números e pensando, por
que que eu tô fazendo isso? Sabe quando
a gente percebe que o coração tá ali?
Um, por exemplo, já passei com minha
minha esposa dificuldades financeiras e
graças a Deus melhorando essa situação,
já me peguei olhando a conta do banco
para ver o número lá e me sentir mais em
paz. Eu, por que que eu tô fazendo isso?
>> Uhum.
>> Por que que eu estou olhando este número
para ter esse prazer em olhar o número?
Já me vi também postando coisas na
internet e volto e olhando, né, de cada
5 minutos lá para ver se teve mais
curtida, mais comentário. Eu tô fazendo
isso é uma autoavaliação que a gente
precisa fazer pra gente não ficar
submerso nessa loja da sociedade atual,
>> mas muitas vezes é isso,
>> é os números que mandam, né? Então a
pessoa tem sucesso, às vezes, poxa, o
cara é pastor numa igreja, é bênção ali,
faz a diferença. Ah, mas ele tem poucos
seguidores no Instagram. Ah, então não
tem sucesso. Poxa, mas será que é aí que
tá pouquinho em porta? Tempo atrás, um
amigo meu recebeu uma mensagem do da
liderança de uma igreja, pediram para
ele assim: "Ah, você tem um pastor de
jovens para indicar?" Falou: "Cara,
tenho sim. Puxa, tal pessoa é um cara
excelente, eu sei que é comprometido com
o Senhor Jesus, é bênção."
>> Aí eles olharam: "Puxa, não, pastor,
esse aí tem muito pouco seguidor no
Instagram, a gente quer que tenha X
seguidores ou mais". Ah,
>> aí falou: "Olha, a gente tá num padrão
de xerente, então não vou poder ajudar
vocês não". Aí vocês vão ter que
procurar pelo Instagram, então, né?
Então é,
>> é, é mais fácil, né?
>> Faça uma campanha [risadas]
>> e acontece isso. Igual eu publiquei esse
livro aqui, né, pela editora esperança
que me deu espaço, uma editora tem o
coração na obra. Eu gosto muito da
editora esperança, editora Pondário, que
publicam minhas obras. Eh, já publiquei
na Thomas Nelson também, mas eu já vi
editoras por aí que quando você vai
mandar uma obra, que que eles pedem? Não
pedem nem o currículo, pede quantos
seguidores você tem em cada rede social.
Não pede sua visão teológica, não pede
teu currículo, só pede número de
seguidores, porque talvez para essa
editora é o que seja mais importante. Eu
entendo quando é um aspecto comercial,
mas se tratando de uma editora de
teologia eu acho preocupante.
>> Por quê? Porque claro, tem que vender,
tem que sobreviver. Perfeito. Mas a
gente tem que cuidar o que a gente tá
publicando. Esse não deve ser o
principal critério, penso eu, né?
>> Então, hoje muitos estão indo como
principal critério os números. Então, os
números são bons. Termos boas pessoas
influentes na sociedade faz toda a
diferença. Agora, será que eu devo achar
que o meu sucesso é só se eu for para as
redes sociais? Meus alunos já falaram:
"Ah, professor, você tem que ir pro
YouTube, tem que fazer isso, aquilo,
aquilo outro". Eu falei: "Olha, tudo que
a gente faz tem um custo e a gente tem
que avaliar o que vale mais a pena."
>> Uhum.
>> Eu já me peguei editando vídeo no
YouTube e aí veio o meu filho, falou:
"Papai, vamos jogar bola?" Eu olhei
aquele vídeo, falei assim: "Por que que
eu tô fazendo isso?
Não, que não é pelo meu ego". Ah, quer
saber? Eu vou jogar com ele. Perfeito.
Então, graças a Deus por esse que tem
esse ministério, mas não é para todo
mundo. Então, a gente não deve botar
também o sucesso. Ah, esse sucesso é é
seguidores no Instagram, é
>> inscritos no YouTube. Não, os números
são importantes, mas não são o
principal. Cada um tem o seu caminho,
cada um tem também a o propósito nas
mãos de Deus, na sua história, né?
>> E e talvez essa seja a tentação de todos
nós, né? pastor colocou tantas, tantos
exemplos, mas eu me coloco junto. E a
gente vai ter que fazer esse exercício
sempre, porque é muito fácil contar, né?
Contar pessoas, contar indicadores e o
que tá acontecendo. Mas quando se trata
das pessoas, a gente sempre parar, opa,
pera aí, eu tô falando com as ovelhas do
Senhor Jesus ou eu tô falando com as com
indicadores de sucesso? E quando Deus
olha, o que que ele diz? Pastoreia. as
minhas ovelhas. Então nós pastores, a
gente vai ter que vencer sempre essa
ideia do que que é sucesso ministerial.
E para para Jesus ali é pastoreie as
minhas ovelhas. Isso é bom demais.
Podemos seguir, pastor?
>> Posso só dar um exemplo?
>> Claro, fica à vontade.
>> Eu tô numa transição ministerial, né?
Sou pastor auxiliar, agora tô me
tornando pastor titular.
>> O pastor auxiliar, pastor Iquê na igreja
Batista Lindói, eu vou me tornar pastor
titular na igreja Batista Ortens. E meu
pastor, né, me dando algumas
recomendações antes da minha saída, né,
ele falou: "Villy, muitos pastores
quando chegam numa igreja, a preocupação
deles é limpar o rol de membros e focar
nos números, baixar o máximo possível
para dizer assim, ó, cheguei, só tinha
isso aqui para depois deixar com um
número maior." Ele falou: "Ville, os
números são importantes, mas foque nas
pessoas. Se Deus tá te levando lá, é
porque tem [limpando a garganta] pessoas
lá que ele quer que você cuide.
>> Pastorei as ovelhas de Jesus, né? Essa
essa é a é a mensagem que o pastor
trouxe aí, né?
>> Aham. Que legal esse poder pensar nisso.
>> E aí vamos entrar agora
no num título que eu achei interessante,
confessionários
virtuais.
Esse esse me deixou intrigado porque os
outros ainda conseguia ter uma ideia,
mas esse quando eu olhei falei o qual o
que o que você Billy quer dizer com esse
conceito? tá falando de rede social,
poção emocional ou ou o que que você tá
pensando quando você fala em
confessionário virtual?
>> É confessionário, vamos falar, é mais eh
próprio da lógica católica, né?
>> Que é a ideia do o crente vai lá, se
confessa ao padre, expõe seus pecados.
Perfeito. Hoje o que tá acontecendo é
que as pessoas elas não têm mais buscado
um ambiente religioso para confessar os
seus pecados e expor as suas dores.
>> Hoje, cada vez mais os pastores estão
sendo menos procurados para isso. E o
que que as pessoas fazem? Elas fazem uma
espécie de terapia online virtual, só
expondo as suas dores na internet. Isso
é o que eu chamo de confeccionário
virtual. Então a pessoa vai lá, liga lá
a câmera e começa a falar, né, o que
aconteceu com ela, o que ela fez, pelo
que ela passou, sem pensar no efeito
disso, né? Então o Bruxan até usa uma
expressão que eu acho muito
interessante, né, que é ele fala da
pornografia da alma. Então existe a
pornografia do corpo, né? Se eu expor
meu corpo mais do que eu deveria, isso é
uma pornografia, né? Então, tirar a
roupa em público, eu estou mostrando o
meu corpo mais do que eu deveria para
aquele espaço, para aquele momento, para
aquelas pessoas. e a pornografia da
alma, que é você expor a alma do que
deveria pro contexto no qual você tá
mostrando paraas pessoas que estão ali
vendo. E a pornografia da alma é isso, é
eu entrar numa rede social, na internet
e eu expor a minha alma do que eu
deveria, expor a minha intimidade, expor
as minhas dores, expor os meus traumas
mais do que eu deveria. E tem muita
gente fazendo isso.
>> Uhum.
>> Muita gente. E é preocupante, né,
pastor? Há um tempo atrás, né, eu já
sabia que o cartório agora era virtual,
né, que a pessoa que escreve assim:
"Estou num relacionamento sério".
[risadas] Aí então só valia se você
colocasse, se você mudasse o seu status
no Facebook, né? A, mas essa questão do
de você expor a sua alma, de você ter
esse confessionário, tá muito latente
hoje. É algo e e o que que o pastor
pensa, Ville? Que que você pensa sobre
como que a gente vai lidar com isso?
Primeiro a gente precisa perceber o que
está acontecendo. Que que tá
acontecendo? São pessoas expondo os seus
traumas eh por uma necessidade. É uma
alma implosão, vamos colocar assim, né?
Então, a pessoa não aguenta mais e ela
expõe. Quando ela expõe, ela muitas
vezes não só expõe indevidamente, mas
ela acaba muitas vezes construindo a sua
identidade a partir daquilo.
>> Uau!
>> E ela não expõe só uma vez, mas ela está
sempre falando daquilo. Então, por
exemplo, tem pessoas que expõe abusos
que sofreram na internet e vão lá, ligam
a câmera e choram, falam: "Puxa, eu fui
abusado". Tudo isso aconteceu tempo
atrás com um jogador de futebol, por
exemplo, um jogador que joga na
Inglaterra, né? que ele expôs que foi
abusado quando era criança, etc. Qual
que é o problema agora? Ele não tem o
controle de quem sabe ou não sabe isso.
Não tem como controlar. foi exposto
publicamente, então saiu do controle
dele. Isso gera algo que ele passa a ser
visto como aquele que foi abusado.
Então, e se torna algo que vai se
tornando parte da sua identidade.
>> Quando o cara vê, isso aí se torna mais
importante do que deveria, porque ao
invés de curar, muitos acabam
construindo a sua pessoa sobre isso,
>> a própria identidade.
>> Perfeito. Eu fui uma vez num num retiro
de líderes cristãos, né, líderes de
jovens e tal. Fui eu, pastor da nossa
igreja, mais outras pessoas. Fomos lá e
aí dividiram lá em grupos assim para
conversar e falaram assim: "Se
apresente, né? Diga o seu nome, de onde
você vem, alguma coisa sobre você". Aí
foi indo, eu falei: "Ah, sou Vilibaldo,
né? Sou gaúcho, mas moro em Curitiba, tô
fazendo história e tal". Aí chegou um
rapaz e falou: "Ah, meu nome é tal, vim
de não sei onde. Ah, eu fui abusado
quando era criança. A primeira
informação que ele passou às pessoas que
estão conhecendo ele é que ele foi
abusado." Veja, não tô dizendo que as
pessoas não devam abrir o coração. Sim,
mas não é a primeira informação que você
leva a alguém que nunca ouviu falar
sobre você.
>> Por que que ele fez isso? porque a
identidade dele tava sendo construída
sobre este fato. Isso é muito
preocupante, porque a identidade nossa
não deve estar construída sobre traumas.
>> Uhum.
>> Né? Senão a gente acaba não vivendo o
que Deus quer para nós, que é nossa
identidade nele como filhos de Deus.
Agora, como lidar com isso? Nós pastores
precisamos ver, tem pessoas sofrendo,
sofrem tanto que explodem nas redes
sociais. Por que que elas estão fazendo
isso? Tal porque elas não saibam que
existe um espaço próprio para elas
abrirem o coração.
>> Gabinete pastoral é para cuidado. Tem
gente que tem medo de gabinete pastoral,
né?
>> E pastor que ameaça, ó, cuidado, senão
vou te levar pro gabinete. Cara,
gabinete pastoral é para você ser
cuidado, para você poder abrir o
coração, para você falar para alguém
algo que você sabe que não vai sair dali
e que você vai ter uma um
direcionamento.
Agora, o gabinete pastoral tem perdido o
seu valor. Por quê?
Porque os pastores cada vez mais estão
olhando os números.
>> Uhum.
>> E número, o gabinete pastoral ele exige
trabalho do pastor. Pastoreio não é o
que dá mais rendimento de de curtidas,
visualizações, tudo mais. Não. Gabinete
pastor é algo restrito que só você e a
pessoa sabem. Então não é o que os
pastores mediáticos têm priorizado e
eles nem querem. nessas igrejas, o
gabinete pastoral provavelmente vai ser
com o liderado, liderado, liderado muito
distante do pastor. Agora nós precisamos
resgatar esse cuidado no gabinete
pastoral, as pessoas saberem, a igreja é
lugar de cuidado de pessoas, não de
julgamento. A gente fazendo isso, a
gente tá dizendo igreja para cuidar de
vidas. Não, não deveria ser o óbvio, né?
Quem [limpando a garganta] busca uma
igreja não deveria saber isso. Mas olha,
curioso, as pessoas não percebem, não
percebem que a igreja é o lugar para
cuidado. Por quê? Porque a gente ainda
tá tentando responder lá atrás os
questionamentos da igreja, seu lugar de
julgamento, ao invés de mudar, virar a
página e falar: "Olha,
>> beleza, vocês estavam preocupados em ser
julgado, tudo bem, mas a igreja não é
para isso. Hoje vocês têm uma
necessidade de cuidado, nós estamos aqui
para cuidar, né?" E a igreja ela ela vai
oferecer algo que que não ela não
se consegue em outros lugares, né?
Porque essa exposição, né? Quando a
gente olha para isso, ah, a há um há um
problema, né? Porque essa cultura de
confissão, muitas vezes é uma cultura de
confissão sem arrependimento.
>> Sim,
>> né? Então é fácil você lá na você vai
lá, como você diz, você explode isso
porque você tá sobrecarregado.
Mas quanto de arrependimento
a isso proporciona, né? Uma exposição
sem transformação. E aí é o que você
colocou agora, a gente fica sendo a
nossa identidade passa a ser o problema
e não a solução que é Cristo, né? Então
é é tremendo isso quando a gente ir lá e
é uma e aí é o pior, né? Porque é uma
visibilidade sem cura.
>> É porque quem expõe na internet não
expõe a pessoas que querem o bem dela.
Ah, não, mas meus seguidores me amam.
Teus seguidores te vem numa lógica de
consumo.
>> Estão consumindo conteúdo.
>> Não tô ali preocupado. Às vezes vem lá
uma mensagem de alguém que realmente tá
preocupado e fala: "Olha, não faz, não
faça isso, não fale isso".
Para não dizer quase nunca, né?
>> E como que isso vai ser visto? Quando na
verdade o que há o contrário, né? a
lógica do liso, do não confrontar ou a
direcionar mal, né? Direcionar para algo
pior ainda, né? Um um fortalecimento
daquela dor, vamos colocar assim.
>> É. E o e o feedback que você tem é é
irrisório perto do que a igreja pode
oferecer, né? Eu tenho pastor aqui, meu
pastor querido, pastor João, ah, que
estamos junto no ministério há muito
tempo. E eu amo a frase quando eu tô com
ele lá.
Irmão João, você pode ouvir minha
confissão. É.
>> E ele e ele brinca, né, irmão Ari? Vai
lá. Aí eu falo para ele fala: "Já falei
com você sobre isso.
Eu já conversei com você sobre por que
você por que que você repetiu isso, né?
E e aquela coisa de alguém que te
conhece, né? Alguém que tá ali, não é um
não é uma explosão no momento, mas
alguém que tá caminhando com você,
entende, né? Olha as suas nuances, a sua
vida, né, que sabe o que tá acontecendo.
E isso dá um improve muito grande. É uma
coisa muito boa a gente poder ah ter um
ambiente. A igreja tem que ser esse
ambiente, pastor Ville, fenomenal a
gente criar esse ambiente. Eu espero que
lá em Maringá, né, a igreja possa
confessar
pecados uns aos outros, encontrar esse
amor, essa graça que tem em Jesus
Cristo. falando, falando nisso, ah,
posso seguir, pastor?
>> Claro,
>> porque a os pastores hoje, né, estão
talvez um um tanto cansados. E aí vem,
eu quero que você traga, né, o cansaço
pastoral de hoje é diferente do cansaço
pastoral de outras épocas. Como que você
vê isso, pastor?
>> Eu entendo que primeiro é algo fácil da
gente constatar, né? Eu lembro quando eu
lancei esse livro, eu lancei numa
assembleia da Convenção Batista
Brasileira lá em Foz do Iguaçu. E vendeu
muito bem o livro. Por quê? Porque todo
mundo passava, olhava a igreja do
cansaço e falava assim: "Eu tô cansado,
mas eu [limpando a garganta] precise
desse livro".
>> Boa.
>> E assim, pastores cansados e muitos
pastores hoje estão cansados. Por quê?
porque entram numa lógica, numa rotina
de produtividade,
naquilo que o bichurra também chama de
sociedade do desempenho, achando que é o
que eles fazem que importa e ali que tá
o valor deles. Isso é muito comum no
meio pastoral.
>> Claro que isso também é geracional,
igual a gente tava conversando aqui
antes, né? Mas é algo muito forte, mesmo
sendo geracional, é muito forte no meio
eclesiástico, mais do que o meio
empresarial, talvez,
>> porque há inclusive uma construção de
uma imagem do pastor como um superherói,
como aquele que não falha, né? Até tem
uma autora, Clariss que é aqui de de
Curitiba, ela fala da infalibilidade
papal, mas ela fala, tem também
infalibilidade pastoral, né? O pastor
colocado exaltado como infalível. Na
verdade não, a gente é falho. Nós temos
nossos defeitos, nossos dificuldades e
às vezes para tentar preservar aquela
imagem, a gente se desgasta tanto que a
gente não percebe que a gente vai às
vezes pisando na nossa família, pisando
nas pessoas ao nosso redor, pisando na
nossa saúde, pisando no nosso bem-estar,
na na nossa qualidade de vida, no nosso
emocional, né? Eh, e aí entra aquela
lógica que não é o o amor a si mesmo,
mas é o autocuidado que muitas vezes as
pessoas também acabam deixando de lado.
>> Não se trata de amar a si mesmo, não é
um um egocentrismo, mas um autocuidado
de saber, puxa, eu tenho limites, eu
preciso pisar no freio, né? Eu preciso
ter descanso também, mas a gente fala:
"Não, eu aguento". E vem com aquela
lógica de não, eu aguento, eu aguento,
eu aguento. Puxa, mas você precisa
descansar. O descanso é bíblico. A
pessoa fala: "Não, mas eu não preciso".
Puxa, Deus que não precisa descansou.
Você é melhor que Deus. Então para, né?
Dá uma descansar.
>> Poxa, é verdade.
>> É uma ofensa a Deus a gente não
descansar.
>> E essa e esse ah esse cansaço não é só
cansaço
ah das tarefas, mas é também um acúmulo
de certa forma de um acúmulo de de
afazeres, né? você tem lá, por exemplo,
a ao mesmo tempo, né, uma pressão
contemporânea. E aí a gente tava falando
desse exemplo na igreja procurando um
passou com seguidores, né, né? Mas
existe então essa pressão contemporânea
para que o pastor seja ao mesmo tempo
pregador excelente,
gestor,
conselheiro, líder digital, comunicador,
empreendedor e ainda figura pública.
>> Então, e vou e isso acumula, né? E is e
o pastor que pega tudo isso aí para si,
ele tá correndo perigo, ao meu ver,
senhores,
>> muito perigo, né? O Kev Deon tem o
livro, né? Super ocupado, ele até começa
falando o livro. Bom, eu não sou o mais
indicado, diz ele, para escrever esse
livro, mas eu tô escrevendo e
aprendendo, né, aquela loja, tô
aplicando na minha vida. E ele fala que
eh
o desgaste pastoral é mais perigoso do
que balas para um pastor. Mais pastores
morrem por desgaste do que assassinados
com tiro, né? Uhum.
>> Então, às vezes não para de pensar
nisso. A gente tem medo que é o de arma,
medo de assalto. A gente protege a nossa
casa, bota muro, cerca, que for
necessário pra gente se proteger. Mas a
gente às vezes não pensa: "Puxa, eu vou
me proteger de mim mesmo."
>> Uhum.
>> Eu vou me proteger do meu exagero. Como
que se faz isso? Colocando muros também.
A gente tem nossa agenda, né? No meu
celular tem agenda. Então eu reconheci
que minha agenda não pode estar super
lotada. Ah, não, mas eu aguento que da
corro daqui para lá. Não tem que ter um
um comedimento. Claro. Por exemplo, às
vezes a gente encaixa, hoje vim aqui,
depois vou ter um atendimento, tenho
culto, perfeito. Mas eu não posso ter
isso todo dia, essa correria. Por quê?
Porque eu preciso ter também espaços na
minha agenda para aquilo que é o o que
Deus vai direcionar também, entende?
Para pensar, né? O própria parábola do
bom samaritano. Tá lá o homem jogado e
dois passam ao largo dele, né? um um um
mestre, o escriba e o e o sacerdote, por
que que passaram ao largo dele? Por que
que não foram ajudar? Talvez
preconceito, talvez medo, mas talvez
Jesus quisesse nos levar para pensar:
"Puxa, tô às vezes a pessoa tá tão".
>> E a lógica é essa. Eles estavam fazendo
o certo,
>> fazendo o correto.
>> É, eles estavam indo lá porque eles,
vamos supor que eles tocam e era um
cadáver, eles estariam puros sete,
imagina sete dias sem trabalhar,
>> rapaz, [risadas]
>> não dá, né? Fica lá. deixa ele lá, né?
Então, nessa lógica do certo, não é
sempre o bem, né?
>> E aí nós pastores, será que a gente
faria o mesmo?
>> Será que eu tô indo paraa minha igreja,
tempo super ocupado, correndo de um lado
pro outro, eu vejo alguém que precisa de
ajuda no caminho, será que eu vou parar
e ajudar? Vai depender do quê? De onde
tá meu coração.
>> E hoje a gente tem que colocar o nosso
coração no cumprimento de tarefas, né? E
esse que é o preocupante.
>> E a gente falando dessa questão
geracional, né? Eu tava conversando com
meus meus pastores, chegou um momento
agora de confissão aqui. Deixa eu ver
ali.
>> Pode ouvir minha confissão, Vinícius.
>> Tá bom. E e eu conversando com o Léo
justamente o quanto a gente precisa como
pastor saber parar. Fácil acumular,
fácil. Ele tá sempre acumulando, na
verdade. E eu e eu precisei admitir
porque eu olhar falou: "Não, não vejo a
hora de largar umas horas minhas, né,
como professor para mim concentrar na
igreja". Eu olhando aquele pastor jovem
falando isso, que não é da minha
geração, da geração depois, né? Eu
falei: "Eu admiro você, porque se isso
chegasse para mim, provavelmente eu
teria que lutar com Deus a noite
inteira. Ele teria que deslocar a minha
coxa, né?"
>> [risadas]
>> E aí ia sair mancando para mim entender
que a vontade de Deus, o que você tá
falando é o melhor. E é realmente, a
gente precisa saber, a gente tem os
nossos limites. E esses limites são
bênçãos, são cercas, como o pastor
colocou agora, para que a gente possa ir
melhor e atender melhor e e não passar
de largo, simplesmente muitas vezes
nessa o que eu chamo de lógica do
desempenho que esvazia no final das
contas a alma do pastor, né? Então a
gente vem nisso coisa boa, né? Esse
capítulo certamente toca muita gente,
porque a cultura do cansaço não ficou do
lado de fora da igreja, ela entrou no
gabinete pastoral, no púlpito, no
celular do pastor, na agenda da semana e
na até na própria maneira como ele mede
o próprio valor. E aí vamos seguindo
agora, gente. E agora a gente vai entrar
no vamos ter que pisar no acelerador aí
porque o pastor tem atendimento, né?
[risadas] Então vamos lá. Mas eu,
pastor,
já saiba, Pisou em Curitiba, vai estar
na escola Charles Espurjum com a gente
aí, tá? É coisa boa demais. Nessas novas
idolatrias, quais seriam, na sua visão,
as principais idolatrias do nosso tempo
na vida cristã,
>> né? No capítulo Novas idolatrias, eu
abordo principalmente as idolatrias
políticas, as ideologias.
E às vezes a gente não para pensar como
hoje existem pessoas que adoram as
ideologias sem perceberem, porque elas
estão tão imersas na ideologia que elas
misturam aquilo com o evangelho. Para
elas aquilo é o evangelho. E aí você
fala assim: "Puxa, então quem que você
admirar tal tal pessoa que pensa igual a
mim?" Aí você fala: "Puxa, mas tal
pessoa não é cristã." Não, mas é claro
que é. Não, ela não é cristã,
>> mas ela defende tudo que eu defendo.
Tudo bem. Então vamos olhar. Talvez
tenha algo mais além do evangelho do que
aquilo, né? Então isso vale tanto pra
direita como pra esquerda, né? Então
cada um de nós vai ter sua posição
política. Feito? Agora o cuidado que a
gente precisa ter não colocar isso acima
do evangelho, acima de Cristo.
>> Uau! Porque a igreja de certa forma
confundiu o que é conservadorismo com
cristianismo. Acho que esse foi o grande
problema do Brasil que a gente
enfrentou, né? muita gente ah confundiu
os Messias ali. E eu vi esse e esse e eu
vi isso acontecendo e eu ficava chocado.
Claro que a gente quer um governo justo,
a gente quer, a gente quer valores
cristãos que geralmente tão ah mais
agregados na direita, no
conservadorismo,
mas isso não quer dizer cristianismo,
né? achando que homens comuns
são a solução. Até hoje a gente saiu,
né, do do ex-presidente Bolsonaro. Aí
nós e e há pessoas que idolatram o
presidente Lula
>> e há pessoas que hoje colocam a sua
esperança no Trump
>> assim. E eu não tenho nada contra cada
um deles no sentido no sentido ah ah
normal da palavra, porque são pessoas
pessoas comuns e que a Bíblia manda orar
por elas, por exemplo, né? Isso inclui o
nosso atual presidente, né? A Bíblia ela
não fala: "Ore por esse presidente", mas
esse não. Esse você não ora, tá? Esse
você deixa ele do lado. Não, a gente vai
precisar olhar.
>> Tem gente que ora, mas faz oração
imprecatória. [risadas]
Aí também não dá, né?
>> E aí o que que acontece, né? É que a
gente tá colocando a nossa esperança na
pessoa errada, né? E podia ser a melhor
pessoa do mundo. Eu fico pensando, minha
esperança ainda precisa ser Cristo, né?
A gente precisa olhar para Cristo e e
olhar para que Deus levante homens e
mulheres que temam a Cristo e honrem o
seu nome. Então a gente isso é muito
legal esse capítulo. Acho que tem que
ser muito bem lido, porque a gente tem
eleições por aí e a gente precisa a a tá
olhando da forma correta. E e no final
das contas, né, passou ele, a gente não
vai mandar alguém porque ele não tem a
mesma ideologia que a gente borda a
igreja, né? Ó, você não pode entrar aqui
não. A igreja nunca foi excludente na
sua essência.
>> Sim. Mas agora dependendo do da fala que
o pastor fizer e o que ele pregar no seu
púlpito, ele pode estar expulsando
algumas pessoas sem perceber quando ele
deixar de pregar o evangelho e pregar a
sua ideologia, né?
>> E que tá o grande perigo.
>> Mas é curioso, né? A igreja,
>> a igreja, claro que a igreja somos nós,
né? É triste ver que a gente não
aprendeu com erros do passado, né? Puxa,
Constantino. E aí muitos olharam, puxa
agora pronto, né? Deus elevou
Constantino ao poder, nos deu esse
presente, Constantino é a libertação.
Mas não, não era o Messias já veio antes
dele, né? Mesmo com outros, eh, com
Adolf Hitler mesmo, né? A igreja
apoiando Hitler e a gente, puxa, como é
que pode um negócio desse? Não, Hitler é
necessário para acabar com o comunismo,
né? que eram muitos defendiam e hoje
muitos defendendo tanto Bolsonaro como o
Lula com argumentos teológicos. Isso é
muito perigoso.
>> Uhum.
>> Eh, então a gente precisa olhar nosso
coração e cuidar aonde que tá o nosso
coração, no evangelho ou numa ideologia.
E nisso a gente precisa não ser isentão,
como alguns fez, não é isso. Temos nosso
posicionamento político,
>> né? Eu tenho eh alunos que são inclusive
políticos. Agora, ter o devido cuidado.
Por exemplo, tive um aluno que se tornou
vereador e outro que é deputado
estadual. Eles apresentaram a proposta
deles. Tive reunião com cada um deles.
Falei: "Cara, muito legal orar por
vocês, que Deus dê sabedoria, graça por
vocês e tal". Mas não abria a igreja
para eles pregarem lá, né? Um até falou:
"Ah, poderia de repente ver para eu
pregar na sua igreja". Falei aí, cara,
todo respeito. Você já é pré-candidato
já? Então, então não, mas vou tá, tô em
oração por eles, né? acompanha o que
eles têm feito, acompanhe nas redes
sociais, são pessoas que eu admiro, mas
a gente precisa separar as coisas para
cuidar, para o quê? A gente ter a pureza
do espaço, digamos assim, da nossa
igreja, para não virar também um um um
palco político, perder a sua essência e
o seu propósito, né? Então é algo que a
gente precisa tomar muito cuidado e
muitas vezes a gente vê falta de tato,
falta de cuidado, não só por parte de
membros da igreja, como às vezes de
pastores também.
>> Então essa sabedoria precisa eh ser
trazida a gente olhando e percebendo,
opa, talvez eu esteja com uma idolatria
política. E é é fácil isso acontecer,
gente, não é? Não tô apontando o dedo,
falando. É algo que eu já vi em mim de
botar expectativa num político, falar
agora acho que vão melhorar as coisas
por causa desse político. E não é assim
que funciona, né? Nossa esperança tá em
Cristo. Ela transcende tudo isso. Não
pode fazer agora voltando para que você
tinha falado, né? Escatologia, uma
imanantização da escatologia. Nossa
esperança está no mundo aqui agora. Não,
claro, a gente deve buscar melhorar o
nosso país, mas não colocar todas as
fichas, não colocar o nosso coração, né?
Uhum.
>> como se fosse aí a nossa salvação.
>> É porque a lógica, né, quando você e e
eu entendi bem a lógica aqui, essas
novas idolatrizas, é porque elas elas
vão diluir o evangelho muitas vezes e
essa diluição do evangelho é excludente
pro evangelho. E aí você abre espaço
para novos ídolos que estão ali prontos
para serem confeccionados e adorados no
seio da igreja atual. Muito legal, muito
bom, pastor. Sobre performance e imagem,
podemos tocar o barquinho?
>> Performance e imagem.
E e a hoje existe o risco de
construirmos uma versão apresentável do
cristianismo, mas não uma visão cristã
profunda, né?
>> É porque a gente faz isso com nós
mesmos, né? a gente seleciona o que a
gente apresenta publicamente,
>> pega o Instagram de qualquer pessoa, não
vai tá ali a foto que o cara tá citando
o nariz, né?
>> Vai tá as melhores fotos tratadas, né?
Muitas vezes isso é passado pro púlpito,
onde a pessoa ao invés de pregar o
evangelho, ela faz uma performance
pensando na imagem que ela está
construindo, né? Já pensando no corte
para jogar no Instagram, né? fala a
frase, depois já chega pro pra mí, ó,
aquela frase que eu falei é para você,
>> ó, no minuto tal, segundo tal, né? Sim.
E aí não se torna algo natural, como diz
as novas gerações, algo orgânico, né?
>> E aí fica algo performático
>> e isso tem se tornar cada vez mais
presente na vida da igreja, né? A
performance, a imagem sendo valorizada.
A gente vê tantos pastores aí que, né,
apresentam a imagem pros outros olharem,
se inspirarem num desejo que vão colocar
numa cobiça, né?
>> Não, olha, o evangelho tem me abençoado
e o cara lá com um relógio de R$
200.000,
né? Uma roupa caríssima, um carro de
luxo, quando na verdade Jesus não tinha
nada disso, né? Uhum.
>> Até tem um um teólogo aí das antigas,
né, que questionaram ele porque ele
tinha muitas coisas de luxo. Falaram:
"Puxa, mas Jesus não tinha nada disso,
né?" Da falou: "Não, mas Jesus andou num
jumentinho que é como se fosse o cadilac
daquele tempo".
>> Uau! [risadas]
>> Aí é forçar a barra, né?
>> Nossa, eu sei
>> não. Aí é totalmente absurdo, né? Mas
daí a gente olha hoje pessoas que
constróem essa imagem. Ser cristão é ser
abençoado financeiramente. Ser cristão é
ter sucesso. Olha para onde Deus me
levou, quantos países eu preguei. E às
vezes Deus quer que a pessoa seja
discípulo pregando ali no ambiente que
ele tá restrito.
>> Não é todo mundo que Deus
[limpando a garganta] vai levar para
pregar em dezenas de países, não é todo
mundo que vai ter dinheiro e tá tudo
bem, né? Deus se importa com todos. Às
vezes a gente olha muito para para esses
que se destacam ao invés de entender que
o que Deus quer que ele seja o
protagonista da nossa história,
>> tá certo? Porque senão a gente vai
acabar governado por a sendo governado
por uma vitrine, comparação,
autopromoção.
Isso existe muito hoje, né? essa
comparação, ah, autopromoção. E a
impressão é que é que muita gente quer
mais parecer, ah, não quer mais parecer
fiel, né? Talvez eu quero parecer mais
relevante,
>> né? Eu quero ser relevante. Então, a
fidelidade ela ela vai ficando meio que
de lado. Muitas vezes isso muda tudo. E
aí vem o que o o professor coloca aqui
como força dos algoritmos, né? E é algo
muito legal, né? O o o V, você diria que
hoje não consumimos apenas apenas
conteúdo, mas são somos também
consumidos por sistemas de recomendação,
repetição e captura de atenção.
>> É, os algoritmos eles direcionam muito
na nossa vida, né? Isso para pensar, não
sei se é só eu,
>> né? Tô generalizando, mas eu, por
exemplo, quando eu vou assistir algo no
YouTube, eu olho os recomendados, senão
eu passo, forço ele a recomendar mais
coisa até eu escolher pelo que ele
recomenda. Veja como ele se tornou
preguiçoso, né? Nem
[limpando a garganta] escrever, cara.
Olha que loucura.
>> Noem Netflix, qualquer plataforma, tu
quer que a plataforma te recomende
aquilo que você vai gostar e você vai se
condicionando a não olhar para além
daquilo.
>> Uhum. E aí você fica cada vez mais
restrito ao que é recomendado, sem
pensar que existe algo por trás te
recomendando.
>> E aí,
>> e aí o que que acontece com a gente? A
gente perde nossa própria liberdade, né?
Por quê? Porque a gente se condiciona e
a gente se coloca numa posição de não
mais ter a liberdade de escolha e
concede a escolha para as máquinas. Olha
que loucura isso, né? Puxa, a gente não
percebe cada vez mais a gente tá se
condicionando a ouvir apenas aquilo que
é condicionado, a ler, a consumir o que
é condicionado. Então, se para pensar,
né, as redes sociais elas têm os
algoritmos e eles vão cada vez mais
naquilo que a gente gosta.
>> Uhum.
>> É, ou não é?
>> Sim.
>> É um negócio incrível. Até tem um amigo
meu que é pastor tempo atrás, ele tinha
feito lá o Instagram. Aí eu vi lá que
ele apagou, né? Falei: "Cara, eu te
tinha no Instagram, sumiu. Que que você
que houve?" Não apaguei meu Instagram.
Falei: "Por quê?" Não, poxa, eu botava
lá no no procurar busca e aí já aparecia
um monte de mulher dançando com pouca
roupa. Eu falei: "Cara, mas com o tempo
isso aí vai sendo condicionado, né? Ele
vai te recomendando que você gosta". Eu
falou: "Mas é que é isso que eu gosto. É
isso que eu gosto. Ele tá me
recomendando o que é uma tentação para
mim. Se eu continuar naquele ambiente,
eu tô lascado, viu? Que que ele fez?
Apagou. Então veja, muitas pessoas, ó,
que honestidade,
>> é, tem que ser assim, né?
>> Cara, que legal isso.
>> Aí eu falei, cara, perfeito. Se é algo
que tu não consegue lidar, por que
manter essa tentação, né? Cada um vai
ter as suas tentações, né?
>> Sim.
>> Aí isso acontece comigo, aparece um
monte de comida com Jesus. Tô olhando à
noite, cara. Que coisa doida, né?
>> E isso condiciona você, né?
>> Condiciona porque já dá fome, daí o
negócio não tem. condiciona. Eu falei
pra minha esposa, querida, sabe uma
coisa que eu quero fazer no futuro? Eu
quero acho que ser cozinheiro, né? E ela
falou: "Mas você não sabe nem fritar um
ovo? [risadas] Mas é de ficar vendo o
cara falar: "É facinho, né? Eu vou fazer
essa receita. Uma panela só. Uma panela
só tem ali.
>> E eu assistindo, eu falei: "Parece ser
fácil, vai lá fritar um ovo. Você vê,
[risadas] cara, a o parto que é, né? Mas
a gente tem muito isso. Ah, e é muito
legal essa honestidade de ver e tomar
muito cuidado com isso, né? De não
deixar você ser moldado. Por isso. Eu
tava olhando que existe hoje e e a gente
o nosso celular ele não só sabe o que
você gosta, mas ele observa você no
sentido do que você fala, ele capta, né?
Aí eu certa vez, uma vez eu fiz um
testezinho colocando o celular, né, e
falando sobre um assunto nada a ver, né,
uma roda, ele não tem como.
>> E eu falei não e tava desligado ali, não
tava não desligado de energia, mas ele
tava, eu não tava com ele gravando,
fazendo nada.
>> E a gente falando de coisas absurdas,
tipo relógios de mergulho, não sei o
quê. E passou um dia lá, comecei a
receber as propagandas, né, de relógio,
mergulho. E eu ouvi até, senhores, é,
mas daí é assustador, não quero levar
para esse lado aí, mas de que o ele
capta a o seu olho.
>> Aham. Para saber o que interess o que
que então aparece lá aqueles milhões de
quadradinhos ali no Instagram e ele vê o
onde o teu olho para.
>> Aham.
>> E eu onde o teu olho para é onde ele vai
te mandar. Então você terá, né, que a
gente não tá sendo manipulado até de
certa forma e isso não tá contribuindo
até para para pra luta do espírito e a
carne que a gente enfrenta, né? Em vez
de ter um aliado, você tem, na verdade,
um inimigo, né? às vezes colocando ali
então esse cuidado importante.
>> Tentações de todos os tipos, igual desse
meu amigo, tentação na área sexual,
tentação na gula, como acaba sendo meu
caso, tentação também de ideologia, né?
Tem um um tempo atrás tava conversando
com um pastor, eu falei: "Puxa, estamos
preocupado com tal pessoa". Falou:
"Cara, já olhou o Instagram dele?"
Falei: "Não, tem que tem, cara. Só posta
coisa política.
>> Uhum. só coisa assim, eh,
>> revoltado. Tem muita gente que acaba
mergulhando nisso e nem percebe o mal
que faz a si mesmo,
>> né? Eu conheço uma pessoa que fez
terapia, inclusive
>> falando com o terapeuta, né? Não, porque
eu tô revoltado assim, falou: "Beleza,
mas você pode mudar alguma coisa hoje?"
Não. Que que você pode fazer com a sua
família? Pode fazer a diferença na sua
família? Posso? Larga o Instagram, larga
esse negócio de de ideologia política,
vai cuidar da sua família. Não, mas o
Brasil você não pode fazer nada em
relação ao política do Brasil. Mas a sua
família você pode cuidar, então tem o
foco correto, né? Certeza. E aí vem que
resposta então a fé cristã oferece a uma
cultura em que o ser humano parece cada
vez mais guiado, previsto e conduzido?
>> Nós temos a oportunidade de sermos
contraculturais, né? Muitos autores
trabalham essa questão da contracultura
cristã, né?
>> E a gente pode realmente fazer a
diferença num tempo onde tudo é digital.
A gente pode voltar para analógico, a
gente pode propor coisas para remar
contra maré. vamos colocar assim. E o
evangelho ele nos possibilita eh sermos
diferentes nesse mundo, né?
>> A gente pega Romanos, né, e fala
transformar a a transformação da nossa
mente, né? Então a transformação da
mente, muita gente trabalha ali questão
da metanoia, né? Se trata de uma
transformação do todo da pessoa a partir
do que ela pensa. O todo, veja, é algo
importantíssimo da gente abordar.
Resgato até Lutero, né? Que as 95 é a
primeira eh, quando nosso Senhor e
Mestre Jesus Cristo disse, eh, fazei
penitência. Ele queria que toda a vida
do Ipiel fosse uma penitência. Lutério
veio num momento onde os católicos
diziam: "Não, para você ser cristão é só
você fazer uma PNT". Lutério fala: "Não,
mas Jesus quer uma vida inteira dedicada
a ele."
>> Uhum.
>> Não é uma açãozinha, né? Então, da mesma
forma, hoje a gente consegue viver
diferente quando a gente entende isso.
Ser cristão não é o postar nas redes
sociais a um posicionamento a favor do
conservadorismo. Ser cristão não é o
defender num debate a respeito da minha
visão de mundo. Ser cristão é
condicionar toda a minha vida à luz de
Cristo, abandonando muitas coisas que me
fazem mal. Talvez apagando no Instagram,
como meu amigo fez, deixando coisas para
viver aquilo que Deus tem para mim. A
gente pode fazer.
>> Uma pessoa não precisa estar no
Instagram para para viver hoje, né? A
pessoa não precisa nem ter celular. Olha
que loucura, né? Fala isso para uma para
um adolescente hoje. Você não precisa,
como é que vivia antes do celular, né? É
algo difícil de projetar, mas o
evangelho nos permite ver uma vida que
não depende de nada disso, no qual a
gente tá imerso, que nos possibilita
sair para ou usarmos da forma correta ou
deixarmos de lado e vermos o evangelho
puro.
>> Fenomenal.
Tava esperando para falar essa palavra.
Fenomenal. Tempo legal, pastor. Pastor
Vili, qual que seria, qual seria, e a
gente vai caminhar agora para essa
última partezinha, qual seria o grande
alerta do livro A Igreja do Cansço?
>> Grande alerta é, será que nós não
estamos vivendo na lógica desse mundo
sem percebê-lo?
>> Uhum.
>> Quando Paulo fala ali em Romanos, né,
não se amoldem a este século, né, mas
transformai-vos.
Eh, veja, às vezes a gente já tá
amoldado e nem percebe, né?
>> Uhum.
>> A gente às vezes pensa, não, eu vou
cuidar para não me amoldar, mas às vezes
você já está moldado e não sabe. Talvez
a forma que você tá vivendo, até a sua
religiosidade seja moldado por uma
lógica de desempenho, por uma lógica de
aprovação dos outros, para uma lógica de
resultados, por uma lógica de
autopromoção.
>> E aí a gente precisa sempre avaliar o
nosso coração, onde está o nosso
coração, né?
>> Uau!
Tremendo. E qual seria a grande
esperança do livro? A gente falou do
grande alerta, mas qual seria a
esperança do livro?
>> A esperança é que nós podemos viver de
forma diferente. Tem gente que brincou e
falou: "Ah, beleza, igreja do cansaço tá
aí, agora tem que fazer a igreja do
descanso, né?" [risadas]
Mas eh a proposta do livro é ver o
problema, mas buscar um caminho
alternativo, que é o quê? Aquilo que a
Bíblia nos recomenda. Então, ao invés da
lógica do desempenho, eu colocar minha
identidade que eu sou filho de Deus. E
isso independe até de eu ser pastor.
>> Au!
>> Se eu deixar de ser pastor, tá tudo bem,
né? Eu não perco meu valor perante Deus.
Não é eu ser pastor, não é quantos eu
vou levar Jesus, não é para quantos eu
tô pregando, não é nada disso. Me valor
é que eu sou para ele, filho de Deus.
Mas isso não deve me levar a pensar,
então o que eu quiser, Deus vai fazer,
não. É pelo contrário. Se eu sou filho
de Deus, eu devo buscar fazer a vontade
de Deus. Então, a Bíblia ela já nos traz
uma lógica contra essa perspectiva da
sociedade.
>> A Bíblia nos apresenta o descanso que
hoje a gente esqueceu, né? Puxa. E
muitos crentes aí, né? colocam, ah, não,
o sábado é coisa é do Antigo Testamento,
então não precisa mais pensar no
descanso, não. O descanso permanece como
um mandamento, como algo importante
princípio.
>> Perfeito. Então, a gente precisa
descansar não necessariamente no sábado,
não necessariamente no domingo. O pastor
não descansa no domingo, vamos ser
sincero, né?
>> Uhum. Com certeza. Mas a gente precisa
ter tempo de descanso. Todos nós nos
organizarmos para isso. E num tempo onde
é pregado, né, eh, trabalhe enquanto
eles dormem, a gente tem que ensinar
durmam enquanto eles trabalham, né?
Inverter essa lógica do mundo para dizer
Deus descansou.
>> Eu ouvi aquele eco, talvez aos seus
amados, ele o dá enquanto dormem, né?
Salmo 127. E se o Senhor não edificar a
casa em vão, né?
em vão, em vão. E vai ser inútil o nosso
trabalho.
>> Dormir é um ato de fé.
>> Sim.
>> É crer na provisão de Deus. É crer que
não é na força do nosso braço, né?
>> É verdade. E pastor, um conselho, eu vou
pegar três grupos aqui. Ah, Vini, vê se
tem algum outro aqui. Pastores, líderes
e membros comum. Um conselho pros
pastores. Conselhos pros pastores.
Não pense que o seu valor está no que
você faz.
Entendo que o seu valor tá em quem você
é para Deus. Como se você tiver algum
impedimento na sua caminhada de exercer
aquilo que você faz muito bem e gosta de
fazer, não pense que sua vida acabou por
causa disso. Muitos pastores entram em
crise no final da sua caminhada e eu me
preocupo muito com isso. Os pastores se
tornam idosos e eles às vezes não querem
passar o bastão porque eles acham que o
bastão passando o bastão acabou para
ele, né?
>> Uhum. O valor deles sumiu ao invés de
entenderem que é é um novo momento da
vida deles e o valor deles nunca vai
terminar perante
>> esse conselho eu acho muito importante.
Líderes, líderes, entendam que nós
precisamos
gerar resultados, mas seguir a Jesus
Cristo. Então, precisamos ser um exemplo
de seguidores para que outros venham
seguir não a nós, mas a Jesus. é
imitarmos a nós naquilo que nós imitamos
Jesus, como diz Paulo, né? Paulo é um
modelo de liderança para nós que a gente
esquece, né? A gente muitas vezes olha
pro poros modelos atuais e esquece do
modelo que a gente tem de Paulo, um
líder cristão, entendia que o
discipulado é o principal
>> e e que falou, né? Ser de meus
imitadores, como eu também sou de
Cristo. Isso é muito bom. e os membros
comuns
membros entendam o que é importante e o
que é secundário.
Valorize mais o que é importante do que
o que é secundário. Tem muita gente que
quer sair da sua igreja por algo
secundário. Tem coisas que devem
conduzir a pessoa para fora da sua
igreja? Sim. Quando há realmente uma
pregação do eu e não de Cristo, quando
Cristo é deixado de lado, realmente é
algo preocupante.
Pode até conduzir alguém para ter que
sair da sua igreja, mas não saia por
qualquer coisa.
>> Uhum.
>> Não supervalorize coisas secundárias e
principalmente converse com seus
pastores. Tempo atrás eu eu ensinei
algumas questões de teologia para uma
aluna. Ela falou: "Puxa, professor,
assim, fez todo sentido na minha cabeça,
mas o meu pastor já ensinou algo
diferente." Eu falei para ela: "E que
que você tá pensando em fazer?" Ela
falou: "Eu tô pensando em
sair, então, porque eu tô pensando
diferente dele." Falei: "Vai e converse
com o seu pastor. Não saia da igreja
antes de falar com o seu pastor e mais
converse porque vá com humildade, mas
também entenda que talvez ele não tenha
pensado por esse lado."
>> Uhum. Ela foi, falou: "Pastor, o senhor
ensinou tal coisa, mas eu estudando
percebi que isso, isso, aquilo aquilo
outro". El falou: "Puxa, eu nunca tinha
pensado nisso. Você está correta, minha
irmã. Você pode ensinar a igreja a
respeito disso? Você tá entendendo
melhor do que eu." Veja, uma postura
totalmente humilde que pegou ela de
surpresa, né? E depois ela falou comigo
e falou: "Pastor, o eu admirava meu
pastor, mas agora eu admiro muito mais.
Eu entendi que a gente não deve primeiro
sair da igreja, mas a gente deve
conversar, dialogar e às vezes o pastor
vai não concordar e tá tudo bem.
>> Tem coisa que eu não concordava com o
meu pastor titular e tá tudo certo. Não
é coisa principal da fé, são coisas
secundárias, né?
>> Eu se meu pastor tem uma visão
escatológica um pouco diferente na
minha, qual que é o problema, né? Não
precisa ter exatamente a mesma visão.
Então a gente precisa, como membro de
igreja saber o que é principal e o que é
secundário e não superdimensionar o que
não é tão importante. Com certeza.
>> Joia. Última pergunta. Tem ainda um um
um tempinho, pastor. E eu vou fazer essa
pergunta, mas a gente melhora ela, se
for o caso, tá? Que tipo de igreja agora
o ah o senhor acredita que será
realmente contracultural nos próximos
anos?
Que tipo de igreja então será realmente
contracultural, né? Pra gente ter um
perigo da igreja tá lá atrás ainda, como
a gente começou falando, né? Tá
respondendo as perguntas lá atrás e a
gente falou: "Opa, pera aí, a gente tem
uma possibilidade agora que tá abrindo,
especialmente com nova geração chegando,
pessoal, todo mundo pensando igreja. O
que que vai ser essa igreja
contracultural nos próximos anos? uma
igreja que consegue
eh se posicionar ao contrário da
tendência do mundo. Então, vamos pegar
alguns exemplos pra gente pensar.
Hoje o mundo tem pregado a positividade.
Tem uma igreja que prega não a
positividade, mas prega a verdade do
evangelho. [limpando a garganta]
>> Hoje tem pregado os números, né? A
igreja que prega relacionamento. Hoje o
mundo vai no caminho do desfazer
relacionamentos. Ela prega um
relacionamento profundo.
Hoje o mundo tem defendido cada vez mais
a lógica virtual, uma igreja que
valoriza a presença real. Claro que
virtual é importante, né? Mas eu penso
assim,
>> tem o seu passo, né?
>> É, mas eu penso às vezes a gente fica
tão preocupado em estar no no vamos
colocar na moda que às vezes ser
contracultural é permitir a participação
de pessoas que não conseguem acompanhar.
A gente fez a virtualização num período
da pandemia lá da igreja. Acho que vocês
devem ter passado por isso, né? Muitas
igrejas sofreram porque não conseguiram
fazer essa virtualização, culto online,
etc. A gente já tinha culto online,
então facilitou. Agora não permanecemos.
Agora, quantas pessoas permaneceram no
consumo online do cult? Uma igreja que
consegue perceber isso e ajudar as
pessoas a saírem de si mesmas, ela é
contracultural. Eu lembro que na
pandemia uma mulher da nossa igreja lá,
ela tinha muita dificuldade, não recebia
nem
iFood assim de de falar: "Não, solta aí
o negócio, vai embora, que eu vou abrir
a porta e pegar e higienizar tudo, sabe
assim, o nível desesperado." E essa
pessoa foi alguém que a gente buscou
tentar ajudar ela a trazer de volta a
pessoa, mas ela não conseguiu. Hoje, ela
não tá conosco lá na igreja. Eu fico
pensando quantos se perderam e quantas
igrejas não conseguiram ajudar nesse
resgate daquilo que é importante.
>> Uhum.
>> Porque veja, foi necessário, mas a
igreja precisa ter ouvida na vida.
Então, uma igreja relevante, uma igreja
contracultural, é aquela que não vai só
porque é moda, mas ela consegue também
conservar e resgatar elementos
importantes, apesar das mudanças do
mundo, né? Então, às vezes a gente fala
de conservadorismo, a gente pensa na
política, né? Mas a lógica do
conservadorismo tem a ver com você
manter aquilo que é importante, mesmo
que o mundo demande mudanças. Então,
conservar é muito importante. Agora,
olha que curioso, né? Muitas pessoas se
dizem: "Não, eu não sou conservador, eu
sou progressista". Mas para para todos
nós somos conservadores para
>> o que eu conheço de progressista, que
daí você pergunta:
>> "E as culturas indígenas?" Então, vamos
começar a mudar tudo? Não, não. Tem que
conservar. Opa.
>> [risadas]
>> Ah, então você é conservador com a
cultura indígena, não é conservador com
a nossa cultura. Perfeito. Então o que
que a gente tá percebendo? Que essa
pessoa entende que existem coisas que
devem ser conservadas, mas quando se
trata da própria cultura, ela se permite
deixar mudar. Tem entender que tem
coisas que a gente não pode deixar
mudar.
>> Tem coisa que a gente tem que firmar o
pé e falar: "Não, isso não é para mudar.
>> Isso a gente tem que manter. Nisso a
gente não se dobra". E veja,
a igreja que conseguir não se dobrar
naquilo que não deve ser dobrado, ela
vai ser contracultural e ela vai fazer
diferença no mundo
>> e permanecer fiel. A escritura não muda,
né? A gente tem esse solo firme da
escritura a caminhar. Uau, que tempo.
Professor Vili, muito obrigado por essa
conversa. Foi profunda, necessária,
muito atual. Eu quero agradecer o Vini
que trouxe o professor Ville aí, Billy
Baldo, com a gente. Que que conversa
boa. E a Igreja do cansaço não é apenas
um diagnóstico da cultura, é também um
chamado para discernimento,
arrependimento e fidelidade num tempo
marcado por exaustão, desempenho e
superficialidade.
Muito obrigado, professor, pela sua
presença aqui conosco.
>> Obrigado. Eu que agradeço. Privilégio
aí. Deus abençoe o ministério
>> e vamos conversar muito porque hoje só
foi a pontinha aí de tudo que dá pra
gente conversar. Pisou aqui em Curitiba,
por favor, tá? A nossa igreja portas
abertas, a escola Charles Expurgon
portas abertas. E você que nos
acompanhou até aqui, muito obrigado.
Compartilha este episódio com outros
pastores, líderes e irmãos da sua
igreja. Tenho certeza de que essa
conversa pode ajudar muita gente a
pensar a fé cristã com mais profundidade
no nosso tempo e até ao nosso próximo
encontro.