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Debates Teológicos Geram Vidas Piedosas? (PodCast com Nicolas Borges, Ari Langrafe e Felipe Santos)

CURSO de TEOLOGIA ONLINE:

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Fonte: Escola Charles Spurgeon

Legendas automáticas:

Deixa eu levar vocês para uma cena.
Imagine só, você entra em uma igreja do
século I, não há estrutura, não há
conforto, não há palco, mas há
convicção. E o melhor, pessoas dispostas
a morrer por Cristo.
Agora, avance para o século X. Você
entra em uma igreja forte, estruturada,
influente, mas profundamente necessitada
de reforma.
E agora olhamos para hoje. Hoje a
pergunta não é apenas histórica,
senhores, é espiritual.
Qual dessas igrejas nós somos mais
parecidos?
E a gente vai tentar olhar um pouquinho.
Seja bem-vindo ao podcast da escola
Charles Espurion. Eu sou Ari de um
acadêmico aqui da ES. É um prazer estar
com o pastor Felipe, pastor da Igreja
Batista Formada de Araucária e hoje o
nosso convidado é pastor Nicolas Borges
da Igreja Batista Redenção, coordenador
e professor então do Seminário Teológico
Redenão. Seja bem-vindo, Nicolas.
Muito obrigado, senhores, pelo convite.
Prazer estar aqui com vocês falando
desse assunto tão relevante.
>> Prazer é todo nosso. Seja bem-vindo,
Felipe. Animado aí?
>> Muito animado. Obrigado pela
oportunidade de estar com vocês. É uma
alegria ouvir.
>> Então vamos lá.
>> Aprender um pouco mais. Muito bom.
>> Que aprender um pouco mais. Você vai
ensinar aqui hoje, né, junto, né? E a
gente vai conversar essa conversa boa
aqui. Então, aproveita. ofereci café,
né, para vocês, mas vocês aí não querem,
porque depois depois de uma certa idade
que você vai tomar café depois das 5 da
tarde, depois um dorme aquela coisa, mas
não tem esse problema.
>> Eu também não,
>> pessoal. Então o o assunto é entre os
pais e reformadores o que a igreja
esqueceu. A gente vai vai olhar um
pouquinho pros pais, os pais da igreja.
Depois a gente não vai entrar em
teologia medieval agora e aí a gente vai
um pouquinho paraa reforma, olhando
esses dois grandes momentos. Então vamos
lá, porque a nossa proposta aqui não é
apenas olhar pro passado, mas permitir
que o passado nos confronte.
Então vamos lá, Nicolas, antes de falar
de reforma, hã, precisamos falar de
fundamento, tá? O que a igreja do dos
primeiros séculos acertou que nós
esquecemos? Então, fazendo esse olhar,
né, a pra patrística e pros pais da
igreja, para esse momento ali no início
da igreja, o que a igreja acertou
naquela época e que a gente se esqueceu
hoje? Ficou clara a pergunta aí? Então,
vamos lá. Eu acredito que uma marca dos
crentes dos primeiros séculos
que o meio evangélico tem perdido é a
convicção
de que aquilo que está sendo pregado, de
que aquilo tá sendo defendido, de que
aquilo que tá sendo proclamado é a
verdade de Deus, é a palavra de Deus.
>> Uhum. Porque não é apenas uma eh um
compilado de autoajuda, como a gente vê
hoje em dia, muitas igrejas eh vendo a
Bíblia como se fosse um manual de
instruções para uma vida mais próspera,
para uma vida mais feliz. Era uma coisa
que, no caso dos pais da igreja ali dos
primeiros séculos, os crentes do
primeiro século, eh, era muito custoso
para eles manter isso, mas eles tinham
naquilo o tesouro deles, a vida e a
morte deles estavam naquilo. E essa
convicção fazia eles enfrentarem os
imperadores, os leões, o que viesse pela
frente. E eu acho que a igreja perdeu
isso porque houve uma influência muito
grande de outras filosofias, outros
entendimentos eh seculares dentro da
igreja. Então você começou a ter uma
mescla muito grande. Não que isso não
tenha ameaçado a igreja dos primeiros
séculos.
>> Tanto que os pais da igreja se
levantaram contra muito muito muitas
dessas tendências de mescla de
filosofias seculares com teologia. Você
tem alguns pais falando claramente, né?
Ó, eh, os portões de Atenas nada tem a
ver com os portões de Jerusalém, deixa
as coisas separadas.
>> E hoje em dia o que a gente vê é uma
tentativa de integrar muito as coisas,
porque parece que a Bíblia já não tem
mais um espaço exclusivo de autoridade
na vida das pessoas, nos púlpitos, na
mente das pessoas. Você tem uma
integração muito grande das coisas. Isso
vai desvalorizando, vai minando a
autoridade da Bíblia e vai tirando a
convicção que o povo de Deus tem de que
aquilo é palavra de Deus de fato, que
aquilo é Deus falando com os homens,
coisa que os crentes do primeiro século,
os primeiros, primeiro, segundo séculos,
primeiros séculos, né, eles, eu acho que
olhariam pra gente com uma reprovação
bem expressiva.
>> Uau! E quando a gente olha pra verdade,
né, era na minúcia de você olhar pra
verdade, de você procurar a verdade, de
você não permitir que essa verdade seja
o que você tá falando aí hoje, que é um
pouquinho relativa, né? Ah, é verdade,
mas também tem essa verdade. E vai
surgindo verdades, a gente ah, vai
diluindo ela com o tempo. E aí você vê a
essas teologias que vão chegando e vão
no final das contas, Nicolas. Talvez
elas vão deixando a verdade
um pouquinho de lado, né? Porque não é
mais a preocupação
da igreja. Então, muito legal a gente
olhar e e a verdade fazendo esses
homens, né, e até as últimas
consequências, a gente vai conversar
sobre isso, até que ponto, né, a igreja
tá disposta de por causa da verdade e
até as últimas consequências. Obrigado,
que resposta. Vamos lá falando disso,
porque nesse período eu vou pegar o
ganço que você falou, porque doutrina, a
doutrina ali custava a vida. Muitas
vezes é uma doutrina que custava. Tem
uma frase de Atanásio.
Vamos lá lê essa frase para nós, Felipe.
Aí, a frase de Atanásio tá aqui, ó.
>> O filho de Deus se fez homem para que
nós nos tornássemos participantes da
natureza divina.
>> E eles estavam defendendo isso a com a
própria vida, né? O filho de Deus se fez
homem. Então você vai ter todas as
controvérsias ali do que significa isso
de Deus se fazendo carne. João, o
apóstolo já vem com essa ideia, já vem
trazendo isso e e nós estamos defendendo
o que hoje ou se é que estamos
defendendo, como que você enxerga isso?
O que que a igreja defende hoje? O que
que nós estamos defendendo? A impressão
que eu tenho é que de alguns movimentos,
talvez da igreja contemporânea, do
começo da era contemporânea para cá, né,
a igreja tem focado muito numa,
vou inventar uma palavra aqui, seque
lógico ou não existe, uma
desdogmatização,
uma
desdoutrinização.
>> Uhum.
>> Em que sentido? Eh, doutrina não é
importante.
>> Uhum.
>> Essas coisas elas só dividem. essas
coisas, elas só eu não sou nem de
Calvino, nem de Armínio, eu não não ligo
para essas coisas, tal, como se tudo
isso não tivesse implicações práticas.
Então, as pessoas não defendem mais eh
as doutrinas, elas não defendem mais um
entendimento correto, apurado, claro,
elas preferem definir mais movimentos,
eventos,
uma igreja mais voltada para atividades,
modelos eclesiásticos,
uma coisa que eles dizem ser mais
orgânica, mais isso, mais aquilo, que
não tem instituições, todo um discurso
que parece muito bonito, mas que na
verdade é uma falta de compromisso. com
eh a verdade doutrinária, com o que tá
sendo exposto ali na escritura,
organizado pelos sistemas teológicos e
que custou a vida desses desses homens.
Aí eles deram a vida por isso, né?
>> Mesmo não sendo martirizados, eles se
gastaram nisso, né?
>> Certo? E a impressão que eu tenho é que
a igreja não defende mais a doutrina.
E
parece que existe uma uma tendência de
desprezo desses assuntos. Uhum. como se
fosse uma coisa irrelevante, uma coisa
que no passado só serviu para divisão,
quando na verdade no passado isso serviu
justamente para mostrar os limites da
verdade. E esses limites parece que
estão sendo apagados hoje, porque o
pessoal foca muito em questões de
conforto, questões numéricas,
estratégias de crescimento, eh como você
integrar movimentos, estratégias eh de
marketing, psicologia, essas coisas
todas com a com a igreja, com a vida da
igreja. E em termos doutrinários, a
gente vê crentes minguando, crentes que
estão e eh sedentos e não não encontram
não encontram uma igreja que ensine
teologia.
>> Hum. pessoas que tem que viajar horas
porque na cidade delas não tem uma
igreja que ensine teologia, tem só eh
igreja ensinando eh palestra coach.
>> Uhum.
>> Teologia coach.
>> Tem só a igreja ensinando método de
crescimento e tudo mais, essas essas
coisas pragmáticas, né? Agora, doutrina,
ensino teológico sólido, não tem mais.
>> É, e é triste quando a gente ouve, né?
Eu nunca vi, não sei se vocês já viram,
né? Mas eu já vi pessoas falando que
chegam na igreja e o pastor não abre a
Bíblia, não tem uma leitura de um texto
bíblico no culto de adoração a Deus. Eu
não tô falando das intenções dessas
pessoas, mas se a gente tá falando de
verdade, a gente precisa ter uma base,
né? E essa base tem que vir da
Escritura. Então, ah, eu vou dizer que é
um alívio quando eu tô numa igreja. Às
vezes acontece da gente não tá na nossa
igreja e o pastor vai lá no púlpito,
abre a Bíblia e lê a Bíblia.
Falei: "Uau, gostei dessa igreja".
Porque ele foi lá, leu e talvez a
explicação talvez não seja a a mais
sofisticada,
mas a Bíblia ela ela fala ah e é o meio
da gente conhecer a verdade na medida
que a gente se debruça sobre ela. Muito
bom, porque teologia
gera vida. Mas fale,
>> é, eu concordo com isso e com o ponto
que você, isso conecta com o ponto
anterior que você disse, né?
>> Porque quando a igreja ela começa a
perder essa identidade da palavra de
Deus, começa a ver uma ênfase muito
forte no homem
>> e o trabalho do pastor em trazer,
resgatar a verdade da palavra de Deus, o
evangelho puro e simples para a igreja,
acaba sendo um trabalho ainda maior.
>> Uhum. que vem pessoas carregados destas
crenças de outros lugares, carregados
dessas ideias, né? E acho que até a
gente pode pensar um pouco, né? Gostaria
de ouvir você, é como que nós podemos
hoje e exercer um trabalho de fortalecer
a palavra de Deus em nossas igrejas, a
fim de que não permitamos que essas
ideias, essas esses pontos que dividem a
igreja, que afastam a teologia, que
afastam a doutrina, como que nós podemos
olhar para isso hoje? Eu acho que o o
trabalho do pastor nesse nesse campo é
sempre oferecer o alimento puro da
palavra de Deus no púlpito, eh nas
programações da igreja. Então, sempre
ter no pastor a figura de um ministro,
eh, que realmente prega o que a
Escritura diz e que, como Timóteo, Paulo
orienta para Timóteo, né, que não se
envolva em questões, em, eh, discussões
ali que são infrutíferas, né? Então eu
acho que muito isso, muito disso tem a
ver com o perfil do ministro,
>> porque tem muitos pastores que usam de
fato o púlpito como um palco para
autopromoção ou um palco para promoção
de debates teológicos, como se ali fosse
um ambiente para esse tipo de coisa. E
não é o pastor, ele tem que estar ali
para pregar, para ministrar a palavra de
Deus e tudo mais. Então, acho que o
caminho para evitar essa desvalorização,
para evitar essas confusões todas,
começa com o pastor, começa com o perfil
do pastor, com a atividade pastoral e o
modo como ele vai orientando, ensinando
a igreja a respeito disso, né? E é um
trabalho que tem que ser de médio a
longo prazo. É um trabalho que é lento.
É um trabalho que o pastor vai ensinando
a igreja pelo método com que ele vai
expondo, com que ele vai ensinando. A
igreja vai aprendendo e a igreja vai
ganhando maturidade para identificar
essas coisas. Então a igreja vai vendo,
olha, isso daqui que isso aqui que eu
ouvi é o pastor faz um jeito diferente,
acho que tá errado e tudo mais. Então
ele vai eh ganhando parâmetros para esse
tipo de de avaliação fora e tudo mais.
Isso protege a igreja. é diferente de
uma igreja que tem um foco não na
pregação, mas em eventos, não em
teologia sólida, mas em eh achismos ou
modismos, esse tipo de coisa, que como
Paulo fala, né, acaba sendo levado de um
lado pro outro por qualquer vento de
doutrina. Agora, a gente a gente olhando
pros pros pais da igreja, a gente vê uma
preocupação muito grande neles em expor
a palavra de Deus. É impressionante
isso. A a
prega a teologia da pregação dos pais da
igreja é muito enriquecedora pra gente.
que a gente olha para um eh João
Crisóstomo, a gente olha para um
Agostinho, a gente olha mesmo para o
controverso origens, né, que tem cometeu
aí uns deslizes terríveis, mas a gente
vê um coração pastoral, uma preocupação
muito grande desses homens em em fazer
com que as ovelhas entendessem
>> como a palavra de Deus era prática. É
interessante que nos sermões de origens,
de de outros pais da igreja, eh, Origens
nunca foi pai da igreja, mas tá naquele
período ali, né? Eh, a gente percebe uma
preocupação, um chamado deles para uma
vida de santidade, porque, ó, vocês
gostam de ir nos espetáculos, mas vocês
não vêm na igreja. E não é muito
diferente do que a gente vê hoje. Então,
qual que é o segredo? Como que esses
caras conseguiram manter a igreja nos
trilhos naquela época? E como que a
gente faz isso? por meio da pregação.
Pregação é o é o ponto central ali, é a
é a coluna que faz com que a igreja
saiba para onde ela tá caminhando, né? E
é o é o antídoto pro ataque dos lobos, é
o a matériapra pro crescimento
espiritual e é uma coisa que é feita
gradualmente, tijolinho por tijolinho,
pedacinho de pão por pedacinho de pão,
né? O pastor vai dando, vai orientando e
os outros departamentos da igreja vão
assumindo essa roupagem também.
>> Uhum. E isso vai protegendo todos os
departamentos. Você não vai ter um
departamento infantil que é meramente
ativista. Se preocupação em fazer
atividade para criança, não. Você vai
ter um departamento infantil que é
preocupado em expor a palavra de Deus
para as crianças. Um departamento
infantil que tem uma uma eh tendência,
uma ênfase evangelística eh de ensinar
teologia para criançada. A gente pensa
que criança não aprende teologia, mas
criança tem que aprender teologia.
Quanto mais cedo uma criança aprender
teologia sólida, mais protegida ela vai
estar numa fase tão vulnerável da vida
dela que é a juventude. Então, acho que
tudo parte do púlpito. Tudo parte do
púlpito. E eu acho que é por isso que
esses homens têm tanto a ensinar pra
gente. Sim.
>> Certo. E quando a gente olha, ah, você
falou desse desenvolvimento inclusive a
da maturidade, né? E aí essa teologia
talvez num primeiro momento, ela não tem
o mesmo resultado de que um de um
modismo teológico. É, ou não é? Porque o
modismo é rapidinho, né? Ele chegou,
todo mundo se empolga, mas da mesma
forma que ele vem, ele vai e aí você vai
caminhando ah nesse nessas ondas, né?
Ah, de modismo. E quando a gente olha
paraa verdade da palavra de Deus, é uma
sementinha que a gente planta, que a
gente vai colher. Você fala de ensinar
teologia de para crianças, você não vai
colher tão cedo, né? Você vai colhendo
uma juventude e talvez o fruto mesmo
venha na vida adulta ela. Então eu vou
dizer para você que teologia gera vida e
vou citar aqui o Irineu. Irineu, vamos
lá. Cita lá pra gente lá. A glória de
Deus é o homem vivo e a vida do homem
consiste em ver a Deus. Quando a gente
olha paraa igreja hoje,
nossa teologia está produzindo vida ou
apenas discussão? Como que você vê?
Porque a gente a gente vem de um
ambiente de internet que a gente discute
muito teologia.
>> Agora, o que que isso tá gerando? É a
pergunta, né? O que, qual que é o
resultado de todo esse fervilhão de
debates teológicos,
especialmente em rede social,
especialmente na a nos meios digitais,
né? O que que a gente tá gerando? Porque
houveram muitos debates, a gente tem
grandes concílios, a gente tem coisa que
aconteceu e a gente pode olhar, não sei
se vocês concordam comigo, mas os
resultados foram muito bons, né? Você vê
um arianismo, né? indo embora, né? Ah,
com Atanásio ali defendendo a fé. Então,
esses os resultados foram bons. Mas será
que hoje a gente tá colhendo bons
resultados ou só gerando mais discussão?
Como que você enxerga esse ambiente?
Nossa teologia hoje tá produzindo vida
ou discussão? Eu acho que considerando o
ambiente virtual, que foi o ponto de
partida aí, né, da pergunta, eu acho que
não tem gerado vida, não. Acho que tem
gerado discussão e mais eu acho que tem
gerado até mau testemunho para os de
fora.
>> Uhum. As pessoas, os incrédulos, devem
olhar para muitos crentes, influencers
aí e v eles vêm neles um péssimo exemplo
de crente. Há pessoas que não têm
compostura, não tem educação, não tem
reverência pela palavra de Deus. Eu acho
que a teologia que dá vida é a teologia
feita com piedade.
Piedade em termos bíblicos, teológicos,
é levar as coisas de Deus a sério. É ter
reverência pelas coisas de Deus. E eu
acho que os teólogos de internet não têm
reverência pelas coisas de Deus.
>> Aquela para usar um paralelo, né? Quando
Deus fala para Moisés, "Tira as
sandálias de onde você tá, porque a
terra é santa, né?" Eu acho que todo
teólogo tem que ter isso, tem que ter
essa reverência. Eu tô entrando num
território sagrado. Eu não posso ser
leviano, eu não posso ser banal, eu não
posso fazer um uso descuidado do que eu
tô tratando aqui, porque é uma coisa
muito sagrada, são as palavras do
próprio Deus. E eu acho que a teologia
de internet que a gente tem visto é uma
teologia extremamente
despreocupada com essas coisas e muitas
vezes desassociada desses elementos de
piedade, piedade pessoal. Tem pessoas
que se pagam de grandes intelectuais,
sábios na internet, mas você vai olhar,
a vida é uma vida torta. É uma vida
questionável. O palavreado, você acha um
palavriado estranho, não é um palavriado
compatível com o filho de Deus. Você
olha a a família da pessoa, você vê uma
família que você fala: "Ó, isso aí não
parece tá dando um bom testemunho, você
vê os problemas que a pessoa tem com eh
gente de fora." Então, tudo isso destoa
>> da postura que os os pais da igreja
tinham, mesmo nesses debates.
>> Os debates eram acalorados às vezes,
>> mas mesmo assim havia uma reverência,
havia um cuidado, eh eh uma preocupação
com a palavra de Deus. E mesmo os que
foram condenados como hereges,
muitos deles eles caíram na heresia, que
foi chamado de heresia,
por eles estarem extremamente
preocupados em defender uma coisa que
para eles eles achavam caríssimo.
>> Uhum. Então, a gente tem aquela figura
do dos condenados nos concílios, como
sendo homens maus, que atacavam a igreja
em num sentido bem perverso. E não é
verdade. Eles eram, muitos deles eram
pessoas que estavam tão preocupadas com
algumas questões que eles erraram,
exageraram, passaram dos limites. Alguns
deles foram até mesmo reavaliados mais
recentemente. Fala, talvez ele tenha,
eles tenham sido mal interpretados
nisso, mal interpretados naquilo.
ensinaram coisas erradas de fato, mas
havia uma atmosfera
reverente pela palavra de Deus. Eu vejo
isso porque ah quando a gente olha, eu
vejo uma preocupação com os pais da
igreja que eu não que que acho que a
gente precisa ser lembrado. Esse para
mim é um ponto. Ah, e eu e eu vou basear
isso na escritura porque é a questão da
unidade, né? Então, a questão da igreja,
unidade, eu não tô falando de de uma
igreja ecumênica nos moses de hoje, mas
a preocupação da unidade da igreja. E
quando eu olho a Efésios, por exemplo,
quando tô olhando pra epístola de
Efésios, eu vejo que essa é uma
preocupação, né? Então você tem Deus
tirando aquela barreira, aquele muro de
separação entre judeus e gentius, né?
Você vem do capítulo um e aí chega no
capítulo quatro e diz assim, né? Agora
vocês vão viver de modo digno do
evangelho.
E como que é esse modo digno? É a
unidade. Então o que vem viver de um
modo digno do evangelho é viver em
unidade. Ele vem descrevendo como que
Deus mantém essa unidade que ele
conquistou por meio de Jesus. Eu acho
que esse ambiente de internet ele não tá
evidenciando.
Por quê? Porque a verdade tá como ela,
na medida que ela vai sendo diluída,
parece que a a também a igreja vai e aí
você não tem consensos mais. E e o
resultado para mim ruim de tudo isso é o
é o fenômeno, por exemplo, de
desigrejados,
>> né? Então, a gente muitas vezes não tá
gerando vida, a gente tá repelindo as
pessoas em vez de ser uma força de
atração por esse mau testemunho que o
pastor Nicolas colocou. Às vezes também
você acaba validando alguém dentro desse
perfil e pessoas que não têm o crio para
olhar para isso e falar assim: "Não,
isso aqui a vida dele não tá de acordo.
>> O que ele está falando não está debaixo
de uma submissão de uma humildade
bíblica debaixo da palavra, guiado pelo
Espírito Santo." E essas pessoas que não
tm um crio, acaba olhando para este,
para estes. E eu tendo como um exemplo
de um, de um líder espiritual, de alguém
que vai conduzir a palavra de Deus
fielmente e miram nele um exemplo.
>> Uhum. começam a segui-lo nesse nesse
formato e isso não gera vida, porque são
pessoas muitas vezes defendendo seus
pressupostos e não indo atrás do que a
Bíblia diz, né? Então hoje nós temos
isso,
>> um clubismo, né? Acaba sendo um
clubismo.
>> Certo.
>> E aí, senhores, estão preparado? Agora a
gente já lançou a semente um pouquinho
atrás, tá? que é o custo do discipulado.
A gente tá, eu acho que os pais da
igreja tem essa ideia de nos fazer
lembrar de algumas verdades importantes.
Unidade é uma delas, como a gente
colocou, essa questão de da gente olhar
pra maturidade na medida que ela vai
avançando, na medida que ela conhece a
escritura, a verdade. E aí vamos pegar
uma frase que é muito famosa,
Tertuliano. Vai lá, qual que é a frase?
Vai lá, Felipe.
>> O sangue dos mártires é a semente da
igreja.
>> E a igreja crescia quando era
pressionado.
Pressionada. Nicolas.
Ah, isso, isso. A gente vive numa numa
era de conforto, comodismo
e outros outros aí. Se o custo
aumentasse hoje, ainda que ele nunca
aumentou, tá? Mas vamos supor, né? Ele é
o mesmo desde que Jesus falou, né? Se
alguém quer vir a voz mim, assim mesmo,
se negue, tome a sua cruz e siga-me. Mas
se hoje a a essa forma,
a se o custo do discipulado ficasse mais
evidente, porque ele não mudou, né?
A igreja cresceria ou encolheria?
Eu acho que ela encolheria.
Se o custo do discipulado, se se ser
discípulo de de Jesus exigisse mais, eu
acho que talvez nós descobríssemos que
as igrejas estavam infladas, mas não
crescidas, de fato,
>> elas estavam inchadas.
Mas claro, isso não de todas as igrejas,
não de todos os crentes, mas olhando pro
meio evangélico em geral, eh a própria
teologia da prosperidade que cresceu no
Brasil já denuncia isso. As pessoas vão
pra igreja fugindo de desconfortos.
>> Elas vão na igreja para buscar conforto
>> circunstancial, temporal.
E quando Jesus fala, olha, quem quiser
vir após mim, tome sua cruz, vai ser
perseguido, deu essas garantias, né? E
acho que acho, não tenho certeza, as
pessoas esqueceram desse desse aspecto.
Então, elas acabaram se acomodando num
cristianismo meramente
eh eh um cristianismo do conforto que
não tem custo. O custo é é o quê? É você
às vezes eh ser zombado por uma rede de
televisão. Esse é o custo. Esse é um
custo baixo.
>> Uhum.
>> Esse é um custo mínimo para nós. Isso
daí não vale nada. É um colega da escola
fazer uma piadinha com você. Isso daí
comparado ao que os homens da igreja
antiga passaram, isso daí é cosquinha.
>> Uhum. Então eu acho que hoje a gente
teria muito disso. E mais eu adicionaria
até um outro fator. Nós vivemos dias em
que o povo de Deus não sabe lidar com o
sofrimento de modo geral. De modo geral.
Não só por causa de perseguição, de modo
geral, porque nós vivemos uma espécie de
busca por anestesia o tempo todo. Então,
a gente não olha mais pro sofrimento
como uma ferramenta de Deus, por
exemplo.
>> A gente não olha a gente não olha pro
sofrimento como algo que eu tenho que
encarar de frente, pegar o boi pelo
chifre, vamos lá, porque eh isso isso
faz parte da vida cristã e Deus tá
usando isso como uma ferramenta. Não. As
pessoas fogem do sofrimento a todo
custo.
>> Uhum. E claro que a gente não tem que
ficar buscando sofrimento, sim.
>> Mas é verdade que o sofrimento vai
chegar, é inevitável. O sofrimento vai
chegar até nós. Mas a resposta que o
meio evangélico dá é uma resposta de
fuga
>> a qualquer tipo de sofrimento por causa
do conforto.
>> Então, às vezes, se você sofre é porque
você não teve fé. Se você tá sofrendo, é
porque eh de algum modo você recebeu
algum tipo de maldição, seja lá o que
for, você tem que fazer tal coisa para
fugir daquilo, para reverter aquilo e
tudo mais. e não tem mais aquela
mentalidade de eh encarar o sofrimento
como algo que faz parte da vida cristã.
Não existe mais isso. Então acho que
isso, de modo geral, olhando pro pro
perfil do povo de Deus hoje, eu acho que
se houvesse um aperto, eu acho que as
igrejas diminuiriam bastante.
>> E você olha, porque tenho trabalhado
isso com os homens lá na nossa igreja e
inclusive amanhã eu estarei pregando em
Josué 14.
>> Uhum. E você vê Calebe, que era um, ele
tem duas menções em Números, depois ele
volta a falar ali em Josué e ele teve
que andar 40 anos no deserto por conta
do erro dos seus irmãos.
>> Uhum.
>> E como ele respondeu a isso, né? E a
fala dele com Josué é um é um claro
exemplo disso. Ele eu espero no Senhor e
o que o Senhor me disse e o que o Senhor
me prometeu e eu estou aqui com a mesmo
vigor de quando eu tinha, quando eu tava
com 40 anos atrás. E se o Senhor estiver
comigo, eu expulso aqueles anaquins
daquela terra.
>> Ele tava com a mesma fé, na mesma
perseverança.
>> Mas você não vê ele murmurando de ter
que voltar pro deserto. Você não vê ele
reclamando, você não vê as lamúrias
dele. Você vê um cara do mesmo jeito. E
hoje em dia, eh, nós vemos as pessoas
com dificuldade de abrir mão dos seus
sonhos,
>> de renunciar ali, muitas vezes, ter que
fazer alguns ajustes nas rotas dos seus
planos, porque a vontade de Deus muitas
vezes nos leva para caminhos que nós não
queríamos, né? O Pedro ele fala, né? vai
chegar um cara que ele vai te levar para
um caminho que você não quer. E é
difícil paraa igreja, para as pessoas
olhar para isso hoje e demonstrar e
pagar, aceitar, renunciar, pegar a cruz
e seguir a Cristo.
>> É, existe, existe uma uma perda de
perspectiva eterna na vida dos crentes.
o eu acho que o nosso cristianismo se
tornou muito materialista, não no
sentido de e querer sempre mais em
consumo também, mas não só isso. Quando
eu digo materialista, eu penso na na
filosofia materialista mesmo, do aqui do
agora. O que tem é a matéria, o que tem
é os sentidos e é isso daí. O que você
vive é o que você tá vendo que você tá
tocando. E eu acho que o cristianismo se
tornou muito assim, muito assim. Hum.
>> E a gente não tem mais aquela
perspectiva eterna que os crentes da
antiguidade tinham. Ó, eu tô sendo
martirizado, mas eu vou me encontrar com
o meu rei daqui a pouco. Que confiança é
essa? De onde vem o negócio desse?
>> Não tem nada. Não tem nenhum remédio,
uma pílula mágica, não tem nada. É a
convicção de que a eternidade é real.
Deus é real.
Não só eh eh tem promessas para essa
vida de sustento, de amparo, de consolo,
mas tem uma promessa de uma herança
eterna, imarsecível. Mas acho que o povo
de Deus perdeu essa essa dimensão
>> que precisa ser lembrado, né? Essa época
nos lembra, especialmente porque um
discipulado sem custo
vai acabar automaticamente nos levando a
uma graça barata, né? E a graça barata,
o Bonofer vai trazer trazer isso já
vindo para para nós aqui. Então, nesse
momento, né, a igreja que enfrentava o
mundo começou então a se acomodar dentro
dele, né? Então isso é história, né?
Depois de um tempo, a igreja que
enfrentava o mundo, né? E vamos lembrar
aqui do Atanásio, Atanásio contra mundo,
né? Então isso é muito legal a gente
pensar. E ela começou a se acomodar
dentro dele e aí a gente vai avançar
muitos séculos e aí que a reforma se
torna necessária. E a gente vai então
para esse para essa parte importante
falando um pouquinho sobre a reforma.
Nicolás, vamos direto ao ponto. A
reforma foi um retorno a exatamente o
quê, né? Como que você pensa na reforma?
Era
algo novo, um ou um retorno. E se for
retorno, no quê?
>> Era um retorno, não era algo novo. Os
reformadores nunca tiveram a noção de
inovar, até porque isso pelo próprio
pelo próprio modelo de formação deles,
isso era uma abominação. Inovação para
um escolástico nunca era uma coisa boa.
>> Lutério era um escolástico. Ele falar de
inovação para ele, ele ia ficar
arrepiado, ia ficar avesso a isso.
Arrepiado, né?
>> É. ia ficar avesso a isso, é porque para
eles a tradição era importante, mas o
que eles perceberam é que a invenção do
romanismo ou as invenções do romanismo
eh superaram e silenciaram a boa
tradição da igreja. Por isso que você
tem, por exemplo, eles recorrendo a a
gostinho, eh, Calvino recorrendo a
gostinho, porque eles encontraram nos
tesouros da patrística aquilo que eles
viam que, ó, a igreja não tá mais não tá
mais ensinando isso que deveria ensinar.
Então, acho que foi um retorno, eh, não
uma invenção, mas eu acho que o talvez o
ponto principal aí seja um retorno à
primazia da escritura.
>> Uhum. Quando a gente tem o slogan lá do
sola eh sola escritura, né, que
posteriormente o pessoal cunhou para
resumir um pouco disso, acho que esse é
o ponto de partida.
>> Uhum. Porque
>> eh os reformadores eles se preocuparam
muito com a eh autonomia do crente de
ter acesso a escritura,
com a o rompimento, com aquela ideia da
do tripé da autoridade romanista, né,
como sendo eh o papa, a tradição e a
escritura em como base da autoridade, do
ensino, dos dogmas. Eles voltam tudo
paraa escritura. uma preocupação de
fazer com que o povo entendesse a
palavra de Deus, realmente entendesse e
praticasse e aplicasse a palavra de
Deus. Então, toda essa preocupação
pastoral nasce ou ou vem junto com esse
desejo de eh fazer a escritura retomar o
lugar que ela nunca deveria ter perdido.
>> Uhum. Então, acho que é um retorno a
essa a essa ênfase, porque tudo que vem
tudo que vem junto com a reforma, a
questão da soteriologia, a questão da
eclesiologia, tudo isso vem porque eles
estavam questionando os paradigmas de
autoridade da da do romanismo. Pera aí,
quem é que manda? São é o que o Papa
fala, não? Quem é que tem o poder de
mudar? É a escritura. Lutéo falou:
"Olha, eu não fiz nada, eu só preguei".
A escritura que fez tudo, né? O leão que
sai devorando tudo aí aqui diante de si.
Então acho que a reforma colocou esse a
escritura no centro de novo,
>> colocou esse fundamento no centro e as
coisas foram acontecendo em decorrência
disso.
>> Sim. É, e a gente pode pensar a
escritura, então ela vem acima de tudo,
né? E e é o lugar onde ela tem que tá
acima da tradição, né? E aí quando ela
tá no lugar certo, a gente vai ter uma
boa tradição, porque ela vai regular
isso. E aí, vamos lá, vamos citar o
Martinho Lutero. Eu quero voz de Lutero
aí. Pode Lutero, vai ser difícil, mas
[risadas]
ele diz: "A minha consciência está
cativa à palavra de Deus
>> e hoje,
>> hoje que está prendendo a consciência da
igreja cristã,
>> será que hoje a gente pode dizer que a a
a minha consciência está cativa à
palavra de Deus?"
>> Eu acho que a igreja evangélica, quando
assim, quando a gente fala de igreja
evangélica, a gente tá fazendo uma
generalização eh de propósito, né?
>> Sim, com certeza. Porque a gente tá
considerando aí as estatísticas de BGE
da vida, que fala que não sei quantos
milhões de crentes no Brasil e tudo
mais. E a gente não vê isso refletido na
sociedade. A gente vê uma política
corrupta, a gente vê eh a violência
aumentando, a gente vê problemas,
escândalos dentro de igreja. Então a
gente faz uma generalização com base na
que naquilo que a gente tá vendo. Eu
acho que hoje não existe fidelidade, não
existe compromisso com a palavra de
Deus. O compromisso que Lutero teve, os
pastores não têm hoje em dia.
>> Uhum. Acho que há um compromisso muito
grande com ideologias, há um compromisso
muito grande com eh ideias, pensamentos
seculares. Então, você tem muitos
pastores cedendo ao marxismo, você tem
muitos pastores cedendo a a eh a versões
mais ou menos light da teologia da
prosperidade com essas releituras todas.
Você tem que teologia da prosperidade, a
teologia coach nada mais é do que uma
versão eh espiritualizada da teologia da
prosperidade, né? busca do bem-estar e
tudo mais. Você tem muitos pastores
comprando discursos de movimento,
movimento negro, movimento eh social
aqui, movimento social ali. Você tem
muitos pastores comprando a ideia de uma
igreja ou de um uma pregação ecumênica
no sentido eh aberto da palavra, né?
Então, vamos integrar tudo porque fazer
um culto aí em manjar, umas coisas
assim. E tudo isso daí mostra que não
tem compromisso nenhum com a escritura.
é é um compromisso com a ideologia, com
a persona, com o o
pensamento da época, né? Muito diferente
de Lutéo, muito diferente dos pais da
igreja e muito diferente do que a
escritura diz, né? Quando Elias tá lá no
no Monte Carmelo e ele fala pro povo:
"Até quando vocês vão ficar eh eh
divididos entre dois pensamentos aí, né?
Ou servão a Deus ou a Baal". N? O
próprio Senhor Jesus também disse: "Não
dá para servir aos dois senhores."
Então, eu acho que o que a gente tem
hoje é um compromisso com outras coisas
e não com a escritura. Isso parece muito
claro eh numa conversa simples que você
tem com um evangélico assim médio.
>> Uhum.
>> Em que ele fala: "Não, mas a gente
precisa levar em conta que o
homossexualismo dos dias de Paulo é
diferente do homossexualismo hoje. A
gente tem que atualizar a Bíblia. Quando
você vê um uma coisa dessa sendo falada,
você percebe qual é o compromisso que a
pessoa tem. Não é com a escritura. Ela
ela não pode atualizar a ideologia, ela
tem que atualizar a Bíblia. E sempre que
isso acontece, evidentemente, a Bíblia é
colocado de lado,
>> com certeza. Então, olhando para paraa
palavra de Deus, acima de tudo, ah, ela
vai apontar o centro, né? E a Bíblia
toda aponta pro centro. E esse centro
ah, é Cristo. E ele precisa ver. Então,
a gente vê muita, muitas igrejas hoje
ah, muito centradas no homem, né? No que
no bem-estar do da pessoa, uma igreja
onde a pessoa tem que se sentir bem e
você tem programas para que a gente
possa atrair pessoas. tem igreja com
paleta de cores para que a pessoa se
sinta eh dentro da cartela dela, uma
coisa toda uma estética, né? Então é
isso daí é uma preocupação com isso.
>> E aí Cristo às vezes ali não tá sendo o
centro, né? E aí vem João Calvino. Agora
a sua barba já tá, se você deixar
crescer mais um pouco, né? E fazer um um
V aqui, ó, eu acho que aí vai chegar.
Vai lá. Que que Calvino fala? Enquanto
Cristo permanece fora de nós, tudo que
ele fez permanece inútil para nós.
>> E a gente corre o risco hoje de ter
igreja, linguagem religiosa, atividade,
mas sem Cristo no centro. Que que você
acha disso, pastor? Como que você vê
esse movimento?
Me parece que as pessoas falam muito de
Jesus, mas elas não conhecem Jesus.
Porque Jesus eh todo mundo quer roubar
Jesus para si. Alguém já disse isso de
Agostinho, né? Mas agora a gente pode
aplicar isso para Jesus. Todo mundo quer
roubar Jesus para si.
>> Porque você pega os políticos do nosso
país, por exemplo, e eles falam de Jesus
em de campanha eleitoral, eles até vão
na igreja, eles falam que Jesus é um
exemplo e tudo mais. Você tem incrédulos
tentando ensinar pros crentes quem é
Jesus. E eu acho que isso é culpa da
igreja, porque a igreja permitiu que os
incrédulos fizessem isso, porque a
igreja já não sabe mais quem é Jesus,
deixou Jesus do lado de fora.
>> Só usa o nome, o nome de Jesus num
sentido ralo, raso, que não tem
correspondência nenhuma com a escritura.
É um Jesus que eles inventaram. É um
Jesus paz e amor. Não é aquele Jesus de
apocalipse que a gente vê que volta com
a espada e o manto dele cheio de sangue,
sangue dos seus inimigos.
>> É um Jesus que muitas vezes é ele ele é
vazio de de eh justiça, de ira contra o
pecado. É um Jesus que acolhe qualquer
coisa, venha como estás e vai manter
assim e vamos caminhar desse jeito
mesmo, não tem problema. E eu acho que
isso é culpa da igreja. Acho que isso
daí eh aconteceu
mesmo no meio incrédulo, porque o povo
de Deus permitiu que Jesus fosse roubado
por essas outras pessoas,
>> quando o povo de Deus deu falar: "Não,
esse não é o Jesus da Bíblia, isso não é
o Jesus". E dentro das igrejas isso
assume eh uma linguagem religiosa, como
você disse, né? nos cultos, por exemplo,
você vê lá eh aquela todo aquele show de
pirotecnia, aquela coisa toda, mas tem
lá o nome de Jesus no meio lá, tem lá
tem lá um louvor, uma coisa bem worship
assim para Jesus, né? Tá lá Jesus,
palmas para Jesus, tudo é para Jesus,
aquela coisa toda, né? A pregação
coach se tornou assim, né? De Jesus,
você é o centro, esses slogans aí que o
pessoal inventa, tudo mais. Uhum.
>> Tudo isso daí fez com que Jesus apareça
nos discursos, mas não é o Jesus
bíblico, é um
>> e não é o centro,
>> não é o centro. No final das contas, ele
só está lá para servir algum outro
propósito.
>> Certo. Eu venho de um meio religioso,
eh, que se julga ser muito tradicional,
né? E e esses dois tópicos são muito
evidentes
do que falta lá. A palavra de Deus não é
autoridade e Cristo não está no centro.
Então lá você tem novas revelações a
cada culto e isso visa atra manter
aquelas pessoas confortáveis e voltando
todas as vezes para receber doses de
emoções.
>> Uhum.
>> Para que continuem dependendo daquilo,
né? Eh, e você vê que Cristo não está no
centro, não é pregado. Quando eu
compreendi o Evangelho lendo Romanos, em
uma das conversas que me então fez
decidir sair de lá, eh, a palavra de
Deus foi colocada em cheque, né? O nome
de Cristo foi colocado em cheque. Você a
cruz de Cristo foi colocada em cheque.
Por que você fala tanto da cruz?
>> Uhum.
>> Por que que você não fica na comunhão
conosco ao invés de ficar ensinando a
Bíblia, dando aula de teologia? Então,
essas coisas, por mais entra até em
igrejas que ela tem uma roupagem
tradicional e que as pessoas olham e
falam: "Uau, essa igreja é legal, é
bonita por fora". Mas quando você vê,
quando você entra, o conteúdo é aquela,
é aquele sepulco caiado, né? É muito
vazio, não tem conteúdo.
>> Aí o Felipe praticamente, Nicolas tá com
reformador aqui, né? E ele foi, tava
nesse meio de uma igreja que não tinha
Bíblia, né? Onde não existia a escritura
explicada, lida, né? Então você tinham
digressões da escritura, né?
>> Sim.
>> Mas não era a palavra de Deus pregada. E
ele começou a estudar teologia lá mesmo.
E no momento que ele começa, né, Felipe,
a a falar e ler, e aí isso incomodou
muita gente, né?
>> Incomodou. E e porque as pessoas quando
ouvem falar de Jesus são duas coisas que
acontecem. Ou o Espírito Santo entra e
converte, ou a raiva se levanta e e
alguma coisa acontece,
>> né? E aí eu na na minha ignorância
procurava me manter lá achando que
haveria uma certa reforma dentro daquele
local.
>> Ah, você tentou, né?
>> É, mas a quando você tem a falta de
Cristo no centro, você não tem a
possibilidade, né? O Espírito Santo vai
te levar pro aprisco dele. E uma das
coisas que falando da palavra de Deus,
quando a gente chega aqui em na Igreja
Batista Cavar em Pinhais, uma das coisas
que a gente muit
>> ou na reformada em Araucária, né? Igreja
reformada, é que a palavra de Deus se
abre e tem leituras dela ao longo do
culto, a gente canta a palavra de Deus,
a palavra de Deus é exposta e Cristo
está no centro dela. E isso traz alívio
pro nosso coração. É isso que nos traz o
conforto que precisamos. Nosso conforto
não está nessa vida,
>> mas está na palavra de Deus, né? Tinha
tinha um professor meu no seminário que
ele falava que às vezes ele ia nas
igrejas e ele fazia o exercício de, ele
e a esposa dele fazia um exercício de
contar quantas vezes o nome de Jesus era
citado na no culto.
>> Uhum. E ele falou que teve igrejas que
Jesus não foi citado nenhuma vez o culto
inteiro. Mas como que pode um culto
inteiro não mencionar nada de Jesus, não
cantar um hino a Jesus para louvá-lo,
não fazer uma leitura que uma leitura
bíblica que mencione o nome de Jesus,
uma pregação que não mencione o
evangelho, portanto, a obra de Cristo.
Como pode um negócio desse? Mas você vê,
é uma igreja, é uma comunidade ali que
não tem Jesus no centro.
>> Às vezes é um jargão, né? Lá onde eu
estava era isso, é um jargão em nome do
Senhor Jesus. Senhor Jesus, me cobre do
teu sangue. Eram jargões que se usavam
para proteger o meu interesse, aquele
egoísmo no meu coração.
>> E
ter Jesus no centro é muitas vezes hoje
remar contra a maré. E aí vem esse esse
ponto aqui que é coragem, então que a
gente precisa. Que que o Lutero falou?
Agora sim você já mostrou aqui você
reformador, né?
>> E o que aconteceu com o Lutero aconteceu
com você também?
mesmo camarho. Então você pode se dizer
aí, né, que avançou. Vai lá.
>> Tudo brincadeira, coitado
[limpando a garganta] de mim.
>> Não, não é não.
>> Vamos lá. Se eu não falar onde a batalha
acontece, eu não estou confessando
Cristo.
>> E aí, onde é que tá a batalha hoje, né?
A gente é é é o que a gente tá
conversando hoje, mas vamos ouvir do
Nicolas, né? Onde que tá essa batalha
hoje? E se a gente tá falando sobre ela?
O que que você pensa que hoje é a
principal batalha? da igreja, porque na
patrística ou na reforma nós tivemos
grandes batalhas e batalhas muito
intensas. Eu acho que isso não mudou
para hoje. Onde que tá essa batalha,
Nicolas?
>> Eu acho que isso, essa batalha continua
dentro das igrejas, dentro do povo de
Deus. É uma batalha intramuros.
>> Uhum. E eu acho que o o campo de
batalha, o lugar onde a coisa mais
acontece, é na
é na parte realmente do
ensino da escritura. é é de quem assume
o púlpito, é de quem conduz a igreja, é
de quem eh ouve o que tá sendo colocado
ali. Eu acho que é uma é uma batalha
que eh envolve, como aconteceu na
reforma, a autoridade. Se a Bíblia falou
eh
>> Uhum. [limpando a garganta]
>> Eh tá falado escritura loucuta, causa
finita, né? Não, Roma loucuta, causa
finita. Então, eh, a Bíblia falou, a
discussão terminou, acho que falta isso
no no povo de Deus em modo geral, mas eu
acho que a gente tem visto muitos
pregadores
omissos, negligentes
e que não têm eh alimentado o povo de
Deus corretamente, não tem ido atrás
disso. Eu acho que eu coloco muita
responsabilidade nos ministros. Acho que
a batalha talvez esteja hoje nesse campo
em fazer com que os ministros sejam mais
responsáveis pelo que eles falam, pelo
que eles ensinam e as igrejas sejam mais
zelosas
pela eh por quem elas estão ouvindo.
Por que eu digo isso? Porque a gente
percebe que dentro das igrejas, mesmo
igrejas sérias, a gente tem aquele
fenômeno do rapaz que ou da moça, né, da
senhora, enfim, que tem lá o pastor
pastorzinho da igreja local, o pastor
Zé. E o pastor Zé, ele é um pastor bom,
ele é um pastor presente e tal, mas ela
gosta mesmo de ouvir o pastor fulano lá
do YouTube. É, gosta. E quem pastoreia
ela é o pastor fulano do YouTube. E aí
você fala: "É, mas quem é que te
pastoreia de verdade? Não é o pastor da
igreja local, é o pastor da igreja
local. Ah, mas ele não tem a mesma
coisa, ele não tem o mesmo negócio e
tal. Isso às vezes acaba criando um
conflito de autoridade, porque quem é o
pastor dessa pessoa? Então, então
esbarra nessa questão de autoridade e na
questão do púlpito, eu acho que a briga
acontece lá porque a gente tem púlpitos
muito fracos hoje, muitos muito fracos.
Coisa que na reforma não acontecia.
>> Uhum.
>> Coisa que na patrística não acontecia.
Os púlpitos eram fortes. Então,
[roncando] acho que a nossa briga está
outro, tem outros frontes, mas acho que
o fronte que a gente precisa de mais
coragem é formar melhores pregadores,
ministros, convictos que ensinem aquilo
que é a verdade, com clareza, com de
modo contundente,
acreditando realmente naquilo. E e isso
tem sido um aspecto positivo, eu acho,
da do da igreja no Brasil, porque a
gente tem visto o crescimento de vários
seminários locais, de várias escolas,
como a própria escola Charles Spuron,
que já de anos, né, de fortalecimento de
homens do ministério e homens que
assessoram os outros pastores para que o
púlpito seja protegido, para que a
doutrina da igreja seja protegida. Então
eu acho que o talvez a batalha aconteça
aí a gente tem uma responsabilidade
muito grande com a nossa geração de
resgatar um púlpito que foi
enfraquecido, perdido, esvaziado,
>> reduzido,
>> reduzido. O pastor como ministro, ele é
mais uma voz em meio a tantas outras por
aí.
>> Ele não tem mais aquela autoridade que
não emana dele, mas emana da palavra de
Deus. Quando o pastor fala, a ovelha tem
que seguir a voz do pastor. Não porque o
pastor tem algum poder nele, mas porque
enquanto ele está baseado na escritura,
é o pastor divino falando. E hoje o
pastor é mais um.
>> O pastor é um conselheiro, é quase que
um terapeuta.
>> O pastor é o ministro é um é um filósofo
que faz algumas especulações no púlpito,
transmite algumas ideias.
Ah, ele é um muitas vezes um um
debatedor, um mero polemista, que só
fica trazendo questões ali, mas não
alimenta o povo de Deus de fato. Então,
acho que a gente tem uma crise de
púlpito.
>> Uau! E é muit é isso. Eu concordo. Você
concorda, Felipe? Por quê? Os púlpitos
estão sendo esvaziados,
ah, tão sendo diluídos, estão sendo
reduzidos, né?
Ah, quando que a gente fala de pôr
Cristo no centro, mas pôr Cristo no
centro é pôr a palavra no centro, né? É
ouvir a voz de Deus ali por meio da
palavra. Então, a gente olha cultos de 2
a 3 horas e pregações de 20 a 30
minutos. Eu me pergunto, né, aonde que a
gente vai chegar com isso? E se a igreja
hoje não tá mais preocupada com
entretenimento
do que com a exposição da palavra de
Deus. Mas tem uma boa notícia, senhores.
E aí vocês concordem ou não? Eu sempre
falei, ah, a gente sempre tem uma
tendência de criticar a geração que tá
chegando. É ou não é, né? E eu, pela
primeira vez, a gente vai entrar aqui
rapidinho, né? Eu sou da geração X, né?
Pensa numa geração que trabalha.
[risadas]
né? É incrível. Ô geração trabalhadora,
trabalho até demais. E aí e eu falei
assim, pera aí, foi a primeira vez nas
últimas semanas que eu falei: "Olha, os
millennials, né, os millennials
avançaram em questões que a geração X
não avançou,
né? E eles eles começaram meio mal na
época. Eu lembro porque eu fui um
crítico, eu falei: "Gente, esses
milênios, né, não sabem trabalhar, né,
que e eu fui um crítico." Agora, se você
se você pega, se você acha que os
Millenials, que é o pessoal 94 pra
frente, foi criticado, vocês não viram a
geração Z, né?
>> Sofreu duras críticas, mas agora eu tô
com uma esperança. É a primeira vez que
eu tô vendo a geração Z, que são que é o
pessoal agora de que veio 2010 como
geração alfa. É, até os que vieram até
2010, né?
>> Ah, ah, eu não lembro agora direito,
depois a gente vê essa data. Mas a
geração Z, gente, sempre muito
criticada. E agora eu tô vendo levantar
uma geração depois dos millennials,
que é uma geração que tá buscando a
palavra, que chega desse negócio de de
pulança na igreja, parede preta, gelo
seco e luzes, não sei o que. E ainda que
isso é muito forte hoje, eu tô eu tô
vendo que há uma busca pela palavra e eu
tenho tenho visto algumas igrejas muito
que tão agregando. Eu tenho uma igreja,
igreja casa né, e eles enviaram 20
seminaristas pro seminário, sabe? 20
seminaristas no presencial.
E eu falo: "Uau, gente". E e é uma
igreja que tá plantando e tá tendo a
paciência de plantar uma sementinha. E o
cuidado do pastor Júnior, que é o pastor
ali da igreja Casa Atatos, né? Ele
falou: "Antes de eu mandar o meu o meu o
meu membro aqui pro seminário, eu faço
um ano, toda terça, das 7 às 10 da
escola de excelência". E ele vai lá, eu
fui lá a semana, sinei Efésios, né? um
panorama de Efésios e e eles estão lá
semanalmente se preparando para poder
vir. Então eu tô com esperança de que
vai que esse movimento
>> da palavra de Deus pode se tornar e o
pastor Nicolas pastor se acertou em
cheio. A gente precisa olhar para esse
púlpito e
olhar com muito carinho para que ele
possa ser parte não só um adereço do
culto, mas a parte central do culto.
Quantas igrejas que estão ouvindo hoje,
pastores,
tem? E essa é uma pergunta importante, o
púlpito como centro, né, do da adoração
a Deus, da palavra de Deus sendo lida,
sendo pregada, sendo explicada. Ah, esse
é um ponto que eu concordo com o pastor
Nicolas, que é a nossa batalha de hoje.
Muito bom. Vamos continuar,
senhores.Ora.
>> Quanto tempo? Não, vamos lá, né? Porque
o pastor Nicolas deu aula hoje o dia
inteiro e aí a gente faz isso com ele,
né? Ele está aqui em Curitiba inclusive,
né? Tomando refrigerante de gengibirra,
né? Comendo pizza Califórnia.
>> Não,
>> aí isso é muito curitibano e não pode
faltar churrasco, né? Então é coisa de
curitibano. Mas vamos lá, vamos, vamos
caminhar agora para o último bloco aqui.
Eu quero te provocar com uma pergunta
difícil. Hoje a igreja precisa mais da
profundidade da patrística ou da coragem
da reforma?
Eu não sei se um ou outro. Acho que eu
prefiro reformular a pergunta. Acho que
é um outro um e outro.
>> É, acho que assim, o que a gente ganha
da patrística que a gente tem que
retomar é a preocupação em
definir as coisas muito bem.
>> Uhum. Porque por causa do subjetivismo
dos nossos dias, tudo mais, a gente não
tem mais as linhas tão claras que a
Patrística definiu. Então, a gente
consegue eh por causa da internet, a
gente percebe isso, né? A pessoa
consegue assistir eh um pastor eh
presbiteriano e aí ela muda para um
pastor neopentecostal e ela termina
lendo o dia tomando café com Deus Pai.
>> Então ela eh ela ela faz todo esse
movimento e ela fala: "Não, isso é
bênção de Deus", tudo mais, tal. Ou
seja, não existe mais um não existe mais
uma linha clara do que é ortodoxo,
daquilo que é proveitoso, daquilo que
não é, daquilo que tem que ser
rejeitado. Então eu acho que os o
trabalho dos pais foi nas nos embates
teológicos define os limites da coisa.
Isso é muito importante. E essa
profundidade que foi mencionada,
eu acho que ela
ela ajuda a
a martelar na cabeça do povo de Deus que
a revelação é riquíssima.
Eu é um oceano que eu não eu vou
nadando, nadando, nadando, nadando,
nadando e cada vez mais fundo e não
chega no final disso. E os pais eles
conseguiram os pais da igreja
conseguiram transmitir isso muito na na
homilética deles. O modo como eles
transmitem a mensagem deles, a pregação
deles é sempre muito bonita. É, são
aquelas, a gente usa de frase de efeito,
frase de Instagram, né? Mas aquilo era
arroz feijão para eles, essas essas
coisas da retórica grega, né, que muita
gente critica, mas eu acho que eles
entendiam. É uma coisa tão fascinante, é
uma coisa tão eh eh tão maravilhosa que
a gente precisa transmitir isso, essa
beleza e tudo mais. E essa profundidade
vem desse desse entendimento. Olha, uma
é é é algo maravilhoso, é algo é algo
que tem que ser preservado, protegido e
tudo mais. Então, as distinções que eles
fizeram, eh, era uma distinção que não
era apenas não era apenas funcional, mas
era para reguardar esse tesouro,
resguardar esse tesouro da teologia, da
escritura, né?
>> Agora, os pais da igreja eram corajosos
e os reformadores também foram. Os
reformadores também foram preocupados em
definir as coisas, em eh marcar os
limites das coisas ali. Mas a coragem
dos reformadores enromper com um modelo
de igreja tão institucionalizado,
definido, consolidado,
isso daí é realmente algo que a gente
tem que ter muita coragem para fazer.
>> Uau! Então não é não é então escolher
entre uma coisa e outra, mas talvez
perceber que nós perdemos essas duas,
>> as duas nós nos acovardamos e nós nos
tornamos rasos na nossa teologia.
>> Então raso no sentido de não encontrar
profundidade mais disso, a beleza disso,
a majestade disso e rasos no sentido da
gente apagar as divisórias que foram tão
custosas por os pais da igreja e que nos
protegem, tá certo? Algumas pessoas às
vezes hoje t dificuldade de falar do
evangelho, evangelho que ela creu, que
ela tem convicção. Você conversa com
ela, ela tem convicção, mas ela chega e
fala: "Pastor, precisava de uma ajuda
para saber falar do evangelho". E acho
que é um pouco disto, essa ousadia, né,
que parte de você sair eem confrontar
alguém e trazer a verdade. A verdade
hoje ela é muito rejeitada, né? Então
>> exige muito esse trabalho de coragem, de
se aprofundar, de se dedicar. Hoje nós
nos dedicamos em tantas áreas da vida,
em tantas coisas da das questões
terrenas, mas quando se trata de se
aprofundar biblicamente, se aprofundar
doutrinariamente e passar isso à frente,
falta coragem, falta ousadia, né?
>> Uau, muito bom. Vamos lá. Ah, última
pergunta. Chegou lá. Última pergunta,
pastor Nicolas, se você tivesse que
começar uma reforma hoje, né? O o aqui a
gente já tem o exemplo aqui do Felipe,
né? Já foi. E agora vamos ouvir do
pastor Nicolas. Se você tivesse começar
uma reforma hoje, por onde você
começaria?
>> Uhum.
>> E não tem problema se repetir não alguma
coisa, porque a ideia é essa mesmo.
>> Sim. Eu eu vou falar de uma grande área.
>> Uhum.
>> Eu acho que eu começaria uma reforma
pelo ministério pastoral. Eu acho que
tudo passa, todos esses assuntos que a
gente falou, passam pelo ministério
pastoral, que envolve a pregação, mas
que envolve esse cuidado com as ovelhas.
Os pais da igreja, eles eram pastores,
os reformadores eram pastores,
>> eles eram pastores. Eles brigaram que
brigaram pelas ovelhas.
Eh, você vê o os pais da igreja
preocupados com a santidade das ovelhas.
Mesmo quem não era pai da igreja,
curioso, origens mesmo, tem uma uma
menção dele que na igreja dele era feita
uma leitura eh sempre sequencial do
Antigo Testamento, eram leituras longas
e ele sempre pregava, mesmo que
alegorizando. Então, essa parte a gente
pode discordar, né? Mas olhando pro
coração pastoral dele, ele explicava uma
porçãozinha daquelas leituras que eram
feitas, né, para que aquilo tivesse
conexão com o todo ali. Mas por vezes
ele comenta que ele eh se se dedicaria a
um outro assunto que não aquele que foi
lido na na leitura sequencial lá, na
leitura que era feita, né, do Antigo
Testamento. Ele ia falar em uma outra
parte porque algum irmão, porque o povo
de Deus tinha pedido isso, porque a
igreja tinha pedido isso. Então você
vive uma preocupação pastoral. Quando os
pais da igreja brigaram pelas definições
lá, eles estavam preocupados com
questões de ordem muito prática também
pro povo de Deus. Era uma preocupação
pastoral também.
Os reformadores, a mesma coisa. Eles
estavam preocupados com a vida da
igreja. Então isso nasce de uma de um
coração pastoral. Tudo isso, tudo isso
que a gente falou nasce de um coração
pastoral. E eu acho que o reformar o
ministério pastoral, colocar a teologia
pastoral no devido lugar, eh seria o
caminho pra gente ter um púlpito mais
saudável, seria o caminho pra gente ter
a escritura de volta no lugar, seria o
caminho pra gente ter eh igrejas que t
uma um que tem uma uma vida saudável,
uma dinâmica saudável, tudo mais. Então,
eh, a gente falou muito aqui de
escritura, a gente falou muito aqui do
centro de Jesus como centro. E eu acho
que olhando o cenário hoje, eu acho que
o que muitas igrejas têm feito, muitas
instituições têm feito e que eu acho que
é o caminho é investir em uma boa
formação ministerial.
>> Uhum.
os pastores serem realmente homens
piedosos, zelosos, com uma boa formação
acadêmica, com uma boa formação
teológica, principalmente. Mas eh quando
você faz isso no púlpito,
você o impacto disso acho que é é muito
grande. E a reforma mostra isso.
>> Uhum. Se esses homens eram pastores e
fizeram o que fizeram, acho que o
caminho tá ali. Eh, vem deles, parte
deles, a iniciativa vem deles e o povo
de Deus responde. As ovelhas vão atrás,
elas ouvem a voz do pastor e vão atrás.
>> Uhum. Fenomenal.
Felipe, muito obrigado. Pastor Nicolas,
muito obrigado. Eu quero terminar aqui
porque a Patrística nos ensina o o que
lembrar, essas batalhas, tudo que
aconteceu. A reforma nos ensina quando
corrigir também, porque nós precisamos
corrigir e talvez o nosso maior problema
hoje seja esse. Nós continuamos
estudando essas coisas, mas já não
estamos vivendo essas coisas. E a gente
precisa sempre voltar, pôr isso em
prática e batalhar pela fé. A igreja não
se perde uma vez, ela se perde aos
poucos e quando deixa de amar aquilo que
um dia esteve disposta a morrer. Então,
que a gente possa olhar para esse
discipulado, para essa centralidade da
escritura, que isso possa ser um
encorajamento para as nossas igrejas. E
quando a gente olha para essa formação
ministerial de pastores, líderes, ah,
homens se levantando, né, que a palavra
de Deus possa estar no centro das nossas
vidas e das nossas igrejas. Tô muito
animado com isso de poder ter essas
conversas com vocês. Não perca o nosso
próximo episódio. Então, é episódio, é
bom, um bom nome, né? Não, não perca o
nosso próximo podcast. A gente vai falar
sobre teologia do Antigo Testamento. Tô
muito animado com isso. E nos acompanhe,
por favor, se você puder nos seguir,
deixa aí o seu like também. Deixa o seu
like também e você pode colocar qualquer
mensagem que vai ser um prazer responder
cada um de vocês. Muito obrigado e até a
próxima. M.