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Uma conversa sobre Fracasso Pastoral com Jonas Madureira

Fracasso Pastoral Disponível em nossa loja: https://fiel.in/fracassopastoral

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Fonte: Ministério Fiel

Legendas automáticas:

Jonas, muito bom ter você aqui. Muito
obrigado por estar aqui conosco. E nós
publicamos agora este livro, é um um
exerto da obra Charles Bridges, fracasso
pastoral. Você faz aqui a apresentação
do livro e eu queria que você falasse um
pouco com a gente sobre a sua
experiência como pastor.
Você foi ordenado há muito tempo, já
>> 28 anos,
>> quase três décadas. É bastante tempo.
>> Uhum.
>> Faz uma reminiscência pra gente.
>> Uhum.
>> Tenta voltar nesses 28 anos passados.
Vamos lá. 1998.
>> Isso. Exatamente. Foi da minha
ordenação.
>> Chega em 1998.
>> Uhum. Olha você hoje,
o Jonas Madureira de agora, como se você
pudesse se transportar para 1998
e à distância você visse aquele jovem
pastor
tá sendo ordenado naquele momento.
Como que era esse pastor?
Como foi isso? Que que que que quem ele
era?
>> Essa é uma boa pergunta. Se eu se eu
entrasse no túnel do tempo, isso, eu não
precisava falar com esse indivíduo, não,
né? [risadas]
Você precisasse falar com ele. Talvez,
talvez.
>> Eu daria alguns conselhos para ele.
>> Que conselhos você daria pro Jonas
Madureira de 1998?
naquele dia que ele foi ordenado, que
ele fez os seus juramentos,
>> você sabe que ele colocou o seu coração
diante de Deus, ele ele disse para Deus
e para todos naquele naquela naquele
concílio, provavelmente, né, em que você
foi examinado, falei assim: "Eu eu sou o
pastor".
>> Isso.
>> Eu sou o pastor Dr. Veles Jesus.
>> Uhum.
>> Eu vou cuidar desse rebanho.
>> É.
>> E aí?
>> É, eu
>> quem que é esse quem que é esse menino?
>> O quê? um menino com muita vontade de
servir, obviamente cresceu na igreja,
né, praticamente, né,
e que e que teve uma experiência muito
bonita
de formação, né? Acho que até até para
chegar ali, Thago, e entender o que eu
diria para esse Jonas de 28 anos atrás,
eh eu estava na
>> 28 anos atrás, não que ele tinha 28 anos
de idade.
>> Exatamente. [risadas]
>> Essa conta não tava fechando para mim.
Por favor, eu tive que botar o atrás
justamente para não pra conta fechar.
>> Eu tinha eh
>> você tinha o quê? Você tinha 20 anos,
mais ou menos. 21.
>> 21. Exatamente.
>> Não é?
>> Exatamente. E eu e eu eu tive uma
experiência muito boa na Escola Bíblica
Dominical da igreja.
>> É mesmo? foi eh, os professores eles
eram muito bons e e especialmente uma
das professoras que atuavam na Escola
Bíblica Dominical e que se que que
tinham as as funções ali de ensinar às
vezes para as crianças e etc.
Ela foi observando junto com o esposo
dela, que também a atuava ali na igreja,
né, todos atuando ali no ensino, né?
>> Hum.
foi eh viu que eu tinha alguma coisa com
seminário, né, e que eu gostava das
aulas e que e os seminários del
>> Você tinha quantos anos você era
adolescente?
>> Ah, eu tinha uns 14 anos de idade.
>> E ali já achou que você talvez tivesse
uma inclinação?
>> Isso foi me observando ali nas aulas,
porque ela ela
>> ela assistia as aulas, estava fazendo o
seminário
no Betel brasileiro.
>> Sim. aqui em São Paulo, na época era a
Durvalina Bezerra, que era coordenava
ali o seminário, né? Sim.
>> E aí ela fazendo, ela dando, observando
ali o meu, minha participação nas aulas,
né, e a vontade de aprender. E ela
também estudando no seminário, ela disse
para mim: "Porque você não estuda no
seminário?" E assim, ah, eu acho legal.
>> E o seu pai já era pastor? Meu pai já
era pastor. E aí ela e o esposo dela
falaram com o meu pai e meu pai me
perguntar: "E aí filho, você quer mesmo
fazer o seminário?", né? Eles falaram
que você eu parei para falar assim:
"Rapaz, eu é o que eu mais quero hoje".
Interessante. Aí eu falei assim: "Então
tá, se você quiser, vamos em frente". E
me liberou para poder fazer a a
entrevista. Fiz a entrevista na época. A
Druvalina disse assim: "Mas você é muito
novinha, não tá na la central do
seminário não, você precisa de um
pouquinho mais de
>> Não, mas trajetória
>> é você tá com 16 porque você não entra
ano que vem um pouquinho mais
>> que vai duro
>> é um pouquinho, né? Aí eu disse: "Não,
eu quero, eu quero". E ela disse: "Então
vamos fazer o seguinte, vamos ter um ano
de experiência".
>> Eles me deixaram [limpando a garganta]
um ano de experiência lá para saber se
eu poderia fazer o seminário ou não. Os
professores me observaram, né? Mas qual
é a a o o a história dessa desse
seminário? É que eh esse casal ah que
viu que eu tinha alguma coisa com ensino
na igreja, etc., disseram assim para
mim, né? Olha, você não precisar se
preocupar com nenhuma nenhuma questão
relacionada aos pagamentos do seminário
e eles pagaram os 4 anos de seminário
para mim.
>> Hum.
Então não tive de eh pagar nenhum
centavo do meu bolso para fazer o
seminário.
>> Um grande incentivo, né?
>> Foi. E eles eram membros da igreja. Eles
não não eram não eram liderança da
igreja. Não tava atuando na liderança da
igreja. Eles só me observaram. Ou seja,
foram pessoas que viram em você talvez
algumas das qualificações
ou da pelo menos do potencial.
>> Sim,
>> para ser um um pastor. E aí você faz
essa trajetória. É uma história bonita,
né, de como uma EBD te leva agora pros
estudos teológicos. Exatamente. Foi isso
que aconteceu.
>> E aí você passa aquele período lá no
seminário.
>> Em 96 eu termino o seminário e eu passo
por dois anos de espera ali na igreja,
de serviço, de observação.
Tive nesses dois anos a oportunidade de
ser discipulado eh por alguns pastores
que foram fundamentais, não é?
>> Ah, e que estiveram no dia da minha
ordenação, não é? E depois de dois anos,
a igreja decidiu que seria a
adequado fazer a minha ordenação. Na
época eu era solteiro, então por isso
não foi uma uma decisão fácil de ser
tomada na igreja, porque aí em geral eh
se espera que sejam pastores já casados,
né? Então eu fui ordenado já muito novo,
>> não é? E e não casado.
>> Hum. Então isso teve um dois anos ali de
observação, de análise para ver se era
isso mesmo, etc. Enfim, deram os dois
anos, a igreja decidiu que sim, que viu,
não é? Que de fato tinha,
>> tá? Mas isso é como você chegou nesse
dia de 1998,
>> teve uma boa trajetória e Deus foi
preparando o caminho para você.
>> Ou seja, vontade não faltava, desejo não
faltava e agora também teologia, os
requisitos. Então, se tinha muitas
coisas, tinham muitas coisas que não
faltavam,
ol, olhando hoje, 28 anos depois,
faltava alguma coisa? Que que faltava?
Faltava tudo, Thaago. Eu achava que
tinha tudo. Tinha feito o seminário, me
submeti ao processo na igreja de
ordenação.
>> Parece que é um uma síndrome, né, do
seminarista, né? Exato. Achei que cumpri
todas as minhas obrigações. Exato. Era
isso. Eu já cumpri tudo que eu
precisava. Ainda fui dois anos esperando
para para chegar a ordenação.
>> Tô pronto.
>> Tava servindo em todas as áreas da
igreja. Se me pedissem para para eh
dirigir o louvor da igreja, dirigia. Se
pedisse para servir na diaconia da
igreja, servia. Não tinha.
>> Você acha que o Jonas de hoje olhando
esse menino dizendo: "Tô pronto, ia
fazer assim". Olha,
>> eu faria.
>> É,
>> eu diria assim: "Meu
>> não, menino, você nunca." Eu diria,
espera mais um pouco.
Mas por outro lado,
ah, eu acho que é aquela sensação que a
gente tem quando a gente olha para os
nossos filhos.
>> Sim.
>> E que a gente sabe que ainda são
imaturos,
mas como eles vão aprender se eles
não derem o primeiro passo? Então tem um
pouco daquele receio, porque é um risco
muito grande, porque existem fracassos
ao longo do da formação de um pastor,
mas existem fracassos que são muito
cruéis,
>> né?
>> E que eles não têm volta.
Então quando você
>> Mas aquele menino não sabia disso,
>> não sabia. Por isso que ele não tem
medo. Não tem medo. Thaago.
>> É, é destemido, né?
a gente que fica velho. E
>> o que que aquele jovem achava que seria
o ministério? Então, na cabeça dele,
quando ele disse, "Eu tô pronto", o que
que ele achava que esse ministério? Se
eu pudesse voltar no tempo, eu diria
assim: "Você tá olhando muito para você.
Você tá Você tá achando que o ministério
pastoral é seu,
>> hum?
>> Você tá achando que a igreja é sua?
>> Hum.
>> Você tá achando que os seus dons são
seus?
Você tá achando que o que você estudou
veio de você? E desde o início, eu fiz
questão de dizer isso, Thago, porque
desde o início até os estudos não vieram
do meu bolso,
>> não é mesmo?
>> Entendeu?
>> Só que ele não tava vendo isso ainda.
>> Ele não tava vendo,
>> ele precisava enxergar isso, né?
Conseguia enxergar
>> o fator da graça conduzindo todas as
coisas. Muito autônomo,
muito
confiante,
com muitas certezas.
Sabe?
>> Sim.
>> Com poucas dúvidas, aliás, nenhuma
dúvida, só certezas.
>> Muito seguro de si.
>> Muito seguro de si. Os mais velhos não
entendem a minha geração.
>> Isso.
>> A igreja precisa mudar. As pessoas
precisam entender que a
>> E eu sou o cara da mudança.
>> Eu sou o cara da mudança. Eu sou o
Messias. [risadas]
Eu
queria voltar no tempo para dizer: "Não,
você não é, você não é [risadas]
>> vontade de voltar com uma cinta na mão,
dá uma vontade, dá vontade, dá vontade
de puxar a orelha [risadas] e falar
assim: "Não, você começou errado já, já
começou errado."
Mas é tão engraçado, Thago, porque
se eu entrasse no túnel do tempo e fosse
até aquele momento,
a gente não encontraria ali eh um Jonas
consciente disso, não. Ele é sem saber
que é.
>> Hum.
>> Ele é sem notar que é. Então, ele acha
que é piedoso. Ele não consegue ver que
ele é orgulhoso.
>> Interessante.
>> Ele acha que é temente, ele não consegue
perceber que ele não é temente a Deus.
Ele teme os homens,
entende? Veja, uma coisa é você temer os
homens e ter consciência de que teme os
homens. Pronto, acho que aí a gente já
amadureceu uns 28 anos de ministério
para chegar numa consciência dessa.
>> Outra coisa é você temer os homens e nem
sequer ter consciência de que teme os
homens mais do que a Deus.
Então eu eu eu vejo um jovem com muita
vontade
que
>> ele queria validação,
>> queria validação, não tem não
>> dos pastores mais velhos, da igreja,
né, da dos seus luminares, das
referências que ele tinha
>> de quem viu ele crescer e que não
aguent.
>> Eu cheguei lá, eu agora eu sou pastor.
Exato. Não é? E vocês precisam eh
reconhecer isto.
>> Isso. Isso.
>> E agora eu quero respeito de que me é
devido, porque eu sou pastor.
>> Exato. Então, com todas aquelas
inseguranças também, né? Então, isso
isso tudo eu acho que era o é o é o que
caracteriza esse jovem que começa, que
nunca imagina que um bom um bom ministro
fiel, ele vai ser forjado nos seus
fracassos. e não nos seus êxitos.
Porque quando ele olhar paraos seus
êxitos,
ele vai perceber que todos eles não são
dele. E eu gosto de pensar que esse é o
cadinho de Deus.
>> É
>> que é onde ele derrete.
>> Exato. Porque a gente vai dizer: "O meu
êxito é obra de Deus,
>> mas o meu fracasso não é obra dele, é
minha".
>> Hum.
O fracasso é meu, melhor dizendo.
Então,
sobra, o que sobra pra gente trabalhar
no nosso caráter, Thago, não são os
nossos êxitos, são os nossos fracassos.
>> Hum. Porque os nossos êxitos nos levam a
louvar ao Senhor. Se a gente é crente,
todo êxito, a gente sabe que no final
isso é a graça de Deus e a gente sabe
que foi mesmo.
>> Então o fracasso precisa levar a gente
pro joelho.
>> Eu acho que aí é o que a gente faz com
fracasso
que leva a gente ou a aprender a ser
pastor ou a ser um lobo.
o fracasso ou vai te entregar pro
caminho lupino
e ser Não, eu sou isso aqui mesmo. Eu
sou um
>> predador.
>> Mas ele se torna um devorador das
ovelhas.
>> É um devorador. Exatamente. Ou eu vou,
eu não, eu não quero ser isso. Quero ser
um pastor. E para ser pastor eu tenho
que ser ovelha.
>> Hum. Eu tenho um supremo pastor que que
eu preciso prestar contas e eu tenho que
dar conta disso aqui.
>> É, pelo jeito o velho Jonas tem muito a
ensinar pro jovem Jonas.
>> Ah, eu acho que sim. Tem um pouco a
aprender.
>> Tem, né?
>> Por que, e vou dizer o porquê? Porque a
gente é mais jovem, falta sabedoria,
certo? Mas tem muita garra. Então, o
mais jovem, ele tem muita garra e peca
na sabedoria. O mais velho, eu acho que
corre o risco de ficar mais cínico. É.
[risadas]
E aí ele acaba ficando mais cômodo, ele
acaba ficando mais eh acomodado.
Então ele desenvolve um cinismo.
E aí eu acho que o jovem pode também
ajudar o ministro mais velho a olhar
para ele e dizer assim:
>> "E eu preciso dessa garra".
>> Hum. Eu preciso dessas dessa vontade,
desse desse fogo que que faz o sujeito
amar Jesus, a igreja com verdade, com
sabe e e tirar da gente aquele sinismo
que faz a gente,
>> né? As coisas não são assim, mas a gente
faz de conta que elas são.
>> Hum.
>> Entende? Entendo.
>> Então eu acho que eh os velhos também
podem aprender um pouquinho. [risadas]
Eu acho que eu posso aprender um
pouquinho com aquele jovem Jonas, mas eu
acho que numa balança, eu concordo com
você, o jovem o jovem Jonas precisa
aprender mais.
>> Tem muito para aprender.
>> Tem mais, tem mais para aprender.
>> Ok. Muito bem. Então o velho Jonas tá
olhando pro jovem Jonas, não é? Tá vendo
um jovem que tem essa vontade de
acertar, que quer servir Jesus, né? Meu
coração tá em chamas eh por Cristo, pelo
evangelho, pela obra, pela igreja. Uhum.
>> Mas ao mesmo tempo ele tem essa
autossuficiência, um pouco poeiril, né?
Talvez normalmente toda a
autossuficiência toda, mas
>> é poeiril também, né? Ele não se conhece
ainda,
>> né? E
e agora o velho Jonas tá olhando para
ele dizendo: "Não, não, você precisa e
entender que nada que você tem é seu
mesmo. Você recebeu isso."
>> Uhum. Uhum.
>> Não é? E talvez os anos, né? Os
primeiros anos em que
eu sei como é isso. Poxa, o o pastor que
é muito idealizado
>> Uhum. E tem uma coisa que acontece com
ele, é que a realidade vem, ela se
impõe,
>> com certeza
>> ela se impõe e não tem jeito de você
lutar contra a realidade, né? E ela vai,
ela vai revelando
algumas coisas, né? Tem uma frase famosa
que diz que a situação faz o ladrão. Eu
eu acho que a situação revela o ladrão.
>> É isso aí. [risadas]
>> E nesse caso, a realidade vai revelando
>> aquelas, talvez os limites.
>> Uhum.
>> Não é? vai mostrando que aquela coisa às
vezes mais romance, aquela visão, né,
eh,
>> romântica, né,
>> é tal, que que vou conquistar o mundo
inteiro, que não é assim, velho, né? E
ele vai batendo a cara contra o muro,
>> né, e vai se dando conta
>> de que não é ele e não depende dele
>> e não são as forças e os dons dele.
>> Uhum.
>> Né? E eu acredito que eh agora esse
jovem pastor com os anos e com o
exercício do ministério, com as
pressões,
>> né, que o ministério impõe, ele foi se
dando conta disso, né? Quando que você
acha que o jovem pastor Jonas se deu
conta de que eh desse daquilo que a
gente chama de fracasso pastoral aí,
dessas desses limites, das suas
imperfeições,
não é, das eh quer dizer, da de não
entender que realmente é o pastorado,
>> quando que isso aconteceu?
>> Ah, outra pergunta de Thiago, você tá
muito hoje você tá torcendo hoje, você
tá fazendo assim, né? [risadas]
Olha, e é difícil responder essa
pergunta porque acho que a gente vai
ficando mais velho e vai o tempo todo
descobrindo.
>> É, não é?
>> Você ainda vai descobrir coisas novas.
Exato.
>> Se Deus quiser.
>> Eu eu espero.
>> Mas lá atrás,
>> mas lá atrás eu diria que o tempo de
autoengano,
ele é mais longo. Eu tenho a impressão
de que ele é mais longo,
porque ele me levou a 17 anos
de um ministério pastoral
com coração muito bom para para servir,
mas pouco perspicaz. para perceber
autossabotagem,
vaidade, orgulho,
presunção,
sentimento de superioridade em relação
aos outros, não é? Manipulação,
eh, autoglorificação,
demora muito. A, eh, a linha pode ser
tén.
Com certeza. Porque veja só, Thago, a
gente vai nesses 17 anos pregar contra
isso sem perceber que isso tá na nossa
cara.
>> Hum.
>> Esse é o ponto.
>> Não é que você nunca glorificou essas
coisas.
>> Nunca. Nunca. Você durante esses 17
anos, se você perguntasse para mim, eu
diria que isso tudo presta, que isso
tudo é ruim. Não faça isso com a sua
vida. Não estrague sua vida sendo
orgulhoso, vaidoso, manipulador. Não
faça isso.
>> Mas você não tava se dando conta que
essas coisas estavam operando em você.
Ponto. Eu eu eu gosto muito quando ah
Thago, não é, na epístola, ele confronta
aquele que ouve depois que ele faz a
distinção entre aquele que é rápido para
falar, não é, e muito lento para ouvir.
Ele não seja rápido para ouvir e lento
para falar, lento paraum. Então, passei
no primeiro teste, eu sou rápido para
ouvir. Aí, Thago, pronto, agora você vai
pro segundo desafio. Já que você é
rápido para ouvir, não pense que agora
você tem de ser rápido para falar,
>> agora você tem de ser rápido para
praticar.
>> Hum.
>> Então, para você ser praticante da
palavra e não somente ouvinte, você tem
de dar o passo de praticar. E o que te
impede? autoengano,
porque aquele que ouve e não pratica
é como aquele homem do espelho, o
contemplador do espelho.
>> Ele esquece a imagem dele,
>> ele esquece daquilo que viu. Ou seja, o
espelho é uma coisa importante, né? E
ainda mais a gente pensar o espelho no
contexto bíblico que não é tão
translúcido.
>> Hum.
>> Ele, mas ele dá algum perfil de quem
você é, embora não seja os espelhos de
nossa época, mas é uma mediação,
>> com certeza,
>> que vai refletir sobre você
>> a e a gente precisa porque a gente não
se enxerga.
>> Exato. Então, o convite de Thago é:
reflita o seu rosto original,
>> hum,
>> real.
Então ele vê o que ele realmente é e
logo se esquece. E como que ele vê o que
ele realmente é? Quando ele usa o
espelho que palavra, nós somos
plantados, a palavra de Deus foi
plantada no nosso coração, Thago
>> e ela se torna o espelho do nosso
coração. Então quando a gente olha pro
nosso coração
pela palavra, nós não vemos o que nós
aparentamos,
>> mas o que somos.
>> O que nós somos nossa origem.
E aí, ou a gente
muda
ou a gente sai dali, esquece quem nós
realmente somos e entramos mais uma vez
na dança do autoengano, de eu não sou o
que eu realmente vi, eu sou isso que eu
pareço, eu gosto de par aquilo que eu
acho que eu sou, aquilo que eu projeto.
Aí eu acho que é o grande ponto do
ministério pastoral e eu acho que também
vale pro crente comum comum também,
Thaago, mas eu acho que pro pastor aqui,
como a gente tá falando para pastor, o
pastor ele tem de estros
à frente para que ele possa ser modelo e
padrão para os fiéis. Então ele tem de
ter essa experiência.
>> Imagine que muitos pastores talvez até
vivam essa mesma trajetória, não é? E
não se dão conta.
>> Uhum.
>> Não é de quem são. Para você teve um
momento de virada. Quer dizer, em algum
momento em que você se deu conta
>> Uhum,
>> que você precisou fazer eh essa essa
reflexão mais profunda, não é? Olhando
para si mesmo no espelho das Escrituras,
>> enxergando quem você realmente era. É
claro que isso é graça, é o poder de
Deus agindo, mas Deus usa meios.
>> O que que Deus usou? Qual foi o seu
momento de virada que você olhou e falou
assim: "OK,
>> é você e esse esse momento você já
presenciou? Oi.
>> Do que você tava junto.
>> É,
>> né? Então você pensa que há 10 anos,
quando eu tinha aproximadamente 17 anos
como pastor,
>> Sim.
>> meus minhas grandes ambições, Thago, era
fazer o que é certo. Não tô falando de
fazer o que é errado, não. Fazer o que é
certo.
>> Sim. Como desde o começo, aliás,
>> como desde o começo. Pregar um sermão
expositivo, pregar um sermão que ensine
a igreja e etc. Mas onde tá o ponto?
>> Sou eu,
né? é sobre o que eu tô fazendo, o que
eu estou trabalhando. Esse é o esse é o
meu movimento.
Então, eu tenho que cuidar desse
ministério, eu tenho que cuidar do
pastorado, um princípio de autonomia
muito forte. Então, isso faz a gente
pensar meios de crescimento de igreja. O
que eu participei de conferências de
plantação de igreja, não foi
brincadeira.
Então, a gente vai vendo, a igreja
precisa de maquinaria, a igreja precisa
de estrutura, a igreja precisa a fazer
coisas para ela crescer. O mundo mudou,
a igreja tem que acompanhar as mudanças.
>> A gente tem de dizer uma uma linguagem
que seja mais acessível.
>> Então, veja, eu sou alguém que tô
querendo, não é, com 17 anos de
ministério fazer a coisa certa, mas ao
mesmo tempo dizendo assim: "Precisamos
ser contextualizados aqui". E e nada de
errado com a questão da necessidade de
contextualização.
A contextualização é necessária.
>> Hum.
>> Mas o ponto é, eu estou querendo
contextualizar a igreja por qual motivo?
Qual é a motivação do coração? Que ela
tem de ser contextual? Óbvio, a gente
tem que alcançar o mundo de hoje.
>> Mas qual
>> qual o ponto, né? Então, o sujeito que
quer ser relevante, pastor que quer ser
relevante, o pastor que quer
>> ter uma voz na sociedade reconhecida.
>> Então aí você vai vendo, não, eu tenho
que fazer isso, envolvendo os modelos,
envolvendo, não. Eu tinha uma uma com 17
anos de ministério, eu cheguei a uma
conclusão, Thaago.
>> Hum.
>> E a conclusão é: sem dinheiro você não
faz igreja.
>> Hum. a gente precisa de recursos
financeiros, porque não dá para colocar
toda essa parafernalha que hoje é a
igreja para funcionar para o mundo de
hoje, para alcançar a juventude hoje,
não é? Com coisas muito simples. Eh, eh,
não, né? A igreja precisa de maquinaria.
Então, eu tava nesse contexto de, eu sei
que muita gente tá indo usado a
maquinaria pro mal.
>> Eu quero usar. É isso. Você entendeu?
Assim, o o jovem Jonas lá de 98 tava em
operação ainda.
>> Isso tava ali. Exatamente. Quer fazer a
coisa certa, tá fazendo o coração, ele
ele entende, tem temor da palavra de
Deus, mas os meios são carnais.
>> Hum.
Não são meios ainda graciosos,
suficientemente graciosos, de
dependência absoluta da graça de Deus.
Tem uma agenda oculta, Thago.
>> É um pouco pragmático, né?
>> Exato. E o mau pragmatismo
>> é pragmatismo do da da do século XX, da
década de X, ele veio aquela eh cunhou
aquela frase mais ou menos assim que o
meio é o fim.
>> É o fim. Exatamente. Exata. Exato.
Então, e e jun e juntou esse movimento,
né, com o evangelicalismo, com seu
pragmatismo e a sua sede de
evangelização.
Então, aquilo vai te empolgando e e você
tem objetivos santos, mas os meios eh
essa época foi interessante também
porque tinham muitos movimentos em ação,
né, nos Estados Unidos que vieram pro
Brasil. né? Igreja missionária, igreja
emergente,
isso tudo vai impactando a
>> Exato. Aí você vai falando: "Puxa, eu
preciso fazer alguma coisa pela minha
cidade, eu tô em São Paulo."
>> É,
>> entende? Eu eu eu tava envolvido com
universidade, com as pelo menos duas
principais universidades de São Paulo, a
PUC de São Paulo e a USP.
>> Você queria equacionar essas coisas?
>> Eu queria equacionar isso tudo. Eu eu
tava no meio desse dessa situação toda.
>> E o que que aconteceu? Eu recebi um
convite [risadas]
de um amigo que do nada ele disse assim:
"Senhor, você não tá fazendo nada mesmo?
[risadas]
Vamos pros Estados Unidos. Vai ter uma
um grupo, eu tô montando um grupo aqui
com alguns pastores para visitar a CBC.
Você quer?" Eu falei: "Quero".
Eu falei: "Quero, Thago, sem saber o que
era nove marcas. Eu não tinha lido nada
de nove marcas, não tinha lido nada
sobre CBC e não tinha nada sobre Mark
Dev. Eu fui completamente no escuro
porque era o convite de um amigo. Eu
falei: "Pô, é um amigo, ele vai me
convidar e eu vou, eu vou cegamente.
Confiei cegamente.
Mas aqui dentro eu fale assim: "Pô, mas
eu vou estar nos Estados Unidos, tem
outros ministérios ali que são tão
contemporâneos, arrojados. Acho que eu
lembro que você queria ir um deles
aproveitar. [risadas]
Já que eu tô aqui, já que eu tô aqui, eu
vou para pegar, vou aproveitar essa
oportunidade, porque o que eu quero
fazer aqui é Nova York. Isso. Em Nova
York, exatamente. Imagina São Paulo,
Nova York, você fala: "Ah, é isso que eu
quero".
E aí eu fui,
>> eu lembro que esse amigo falou: "Olha,
talvez seja melhor você se concentrar só
nessa".
>> Exato. Esse amigo falou assim, falou: "E
engraçado, ele é como o Thiago, né? O
Thiago da Bíblia, né? E o Thiago da
Bíblia diz assim: "Para você não ter
alma dividida, só tem um jeito. Você tem
que escolher uma coisa só. Você tá
escolhendo duas.
>> Dipsicos.
>> É o Dipsicos. Então, então ser sábio é
escolher uma coisa só. Então esse amigo
disse para mim: "Acho que você deveria
escolher uma coisa só". E eu ouvi o meu
amigo, não é?
O sinal se chama Thaago. [risadas]
E aí, Thago, quando você me disse,
escolha uma coisa só, falei: "Bom, eu
vou fazer isso mesmo". E aí eu entrei de
cabeça naquela experiência, sem saber
nada. Eu não sabia nada, Thaago.
>> Eu não tinha lido nove marcas, nem a
semana antes que você tinha dito: "Leia
esses livros, não li nada. Não li nada.
Eu fui zero.
>> Foi zerado. Tá, tábula rasa.
>> Zero, confiando no grupo que tava indo e
sobretudo você.
Foi um grupo muito bom ali.
>> Foi um grupo muito bom. Muito bom.
Franklin Ferreira. É,
>> era, tava muita gente boa ali. Renato
Vagens, Jud. Ah, Jud Cley. É. Aí quando
a gente chegou e começou o intensivo,
meu irmão,
eu fiquei impressionado. A primeira
coisa que eu eu disse, tem alguma coisa
errada. Tá diferente isso.
>> E eu vi
que tem alguma, foi a primeira vez que
eu de fato
eu poderia ter visto outros erros,
mas eu não via erro no meu procedimento
pastoral.
>> Hum. Eu não tinha visto fracasso
estampado
no meu trajeto pastoral até aquele
momento.
>> E ali foi uma igreja que tá assim na
capital do país em Washington DC, talvez
a cidade mais de maior concentração de
poder no mundo hoje, né?
>> Uhum. e uma igreja que tá ali muito
próximo. É isso que isso que me chamou
atenção.
>> Só que uma igreja era uma igreja
vibrante.
>> Era uma igreja vibrante,
simples, bíblica, uma exposição bíblica
assim com cânticos. Eu eu entrei. Então,
o que que eu eu vivi?
uma infância,
vendo da igreja cantando hinos, o
hinário no fundo da igreja que você vai
pega o inário que tem a bíblia ali, que
tem banco,
>> tem o lugar para você dobrar o seu
joelho,
>> genoflexólio, [limpando a garganta]
você tem tudo ali, você tem uma ordem de
culto, você tem
>> tem gasofilácios,
>> tem tudo, tem tudo em ordem ali. Então
eu eu vi essas coisas e e de repente eu
vi
um um outras liturgias e eu não quero
condenar essas liturgias porque não é
sobre a forma meramente, é forma e
conteúdo, as duas coisas juntas e não
uma ou a outra.
Então, eh, eu tava vendo que havia uma
aposta muito na forma, dizendo: "A forma
é culpada".
>> Hum.
>> A culpa é da forma.
>> Hum.
>> Nós temos um bom conteúdo, mas se a
gente mudar a forma, a gente alcança
mais gente.
Então eu falei assim: "Éo não funciona
mais hoje. Essa coisa de igreja que
pratica disciplina, aí já era. A
disciplina só afasta as pessoas, afasta
as pessoas do evangelho, não demonstra
amor, não demonstra cuidado. Bemia! que
isso por que que eu tenho que controlar
membresia, saber quantas pessoas tem na
igreja, deixa pessoas livres, pastores
no plural. Imagina, o que eu mais vejo é
um pastor querendo puxar o tapete do
outro. Vão querer tomar meu lugar. Eu
gosto de puridade de presbíteros. Que
coisa maluca. Pastor tem que ser um só.
Pronto, ele tá ali e depois ele sai e
acabou. Então você tem uma um uma um
movimento ali que que que tem coisas
muito boas, coisas que poderiam ser
melhores.
Mas a que mais me encantou foi chegar
ali e dizer: "Meu Deus, parece que eu
entrei no turno do tempo.
Me disseram que isso aqui não funciona
mais hoje. Eu acreditei
e quem disse isso não foi só o autor do
livro tal, o pastor da igreja tal. Eu
também disse isso para mim. Eu preguei
para mim durante 17 anos que isso aqui
não dá certo,
>> que isso aqui não funciona mais, que o
conteúdo é bom, mas essa forma de fazer
igreja não funciona.
Não é assim que se faz igreja. Isso aqui
tem cheiro de naftalina, não tem cheiro
de coisa nova. E coisa nova é o que
atrai as pessoas. Então eu tomei uma
rasteira porque eu vi muitos jovens,
>> hum,
>> cantando hinos e falando sobre
disciplina, engajados com a igreja,
passando domingo na igreja, como eu
passei com minha família, passava o dia
inteiro no domingo na igreja
>> e eles querem estar lá.
>> E eu tava vendo isso acontecendo diante
dos meus olhos e eu olhava para um, um
tava estudando na universidade X, outro
tava fazendo aquilo, outro. pessoas
normais com todas as os as dificuldades
que eu também tenho numa cidade grande,
mas um culto muito simples. E aí, Thago,
eu olhei para aquilo e disse assim:
"Cara,
para fazer isso não preciso de
dinheiro".
Essa foi o primeiro movimento assim que
explodiu, Thago, na minha cabeça, porque
toda a conferência que eu ia, eu olhava
e dizia assim: "Pô, mano, só para ter
essa essa luminária aqui, eu vou gastar
uma grana,
>> é
>> só para ter esses esses instrumentos
musicais, toda essa estrutura aqui, isso
aqui vai grana para caramba. E se não
puder ter grana para botar nisso aqui,
eu vou fazer o pior, que é o pastiche."
>> O que que é o pastiche? A coisa mal
feita. Eu vou improvisar. Ah, o gelo
seco é coisa linda. Bom, não dá para
usar gelo seco. Então, pega lá uma caixa
de papelão, acende um papelão alinho,
faz alguém junto, um extintor.
>> O pastiche é isso. O sujeito vai usar
extintor [risadas] para fazer gelo seco,
>> entende? Ele vai fazer o pastiche, que é
aquela coisa medonha,
>> que é o que, aliás, parece ser o normal
das nossas igrejas. Exato. Porque o
sujeito comprou que aquela forma é a
única forma que vai
>> ou ela é necessária, que pode atrair
pessoas,
>> que vai atrair pessoas. Então eu olhei
para aquilo, disse: "Meu Deus, para
fazer uma igreja".
>> Ela até até até atrás, Jonas, o eu
lembro que o próprio pastor Marc e na na
no livro dele, ele diz que aquilo com o
que a gente conquista a pessoa é para o
que a gente conquista a pessoa.
>> Exato. Exato. Eu concordo.
>> É,
>> eu concordo. E aquilo me impactou de uma
tal maneira que eu parei tudo ali. Foram
10 dias, né? foram
>> que eu eu repensei tudo a minha vida
ali, eu não tava entendendo e eu comecei
a perceber, foi a primeira vez que eu
disse assim: "Cara, você fracassou.
São seus 17 anos
representa a história de um fracasso
gigantesco.
Só que eu queria entender onde estava o
fracasso.
>> E e era um fracasso que você precisava
enfrentar também, né?
>> É. E esse fracasso era o espelho.
Eu a gente eu acho que tem a amnésia
que é por conta de uma
disfunção mesmo física e existe uma
amnésia seletiva. Eu escolho esquecer.
>> Hum.
>> Entende? E o autoengano é isso. É uma
escolha de esquecimento.
>> É porque a pessoa às vezes não consegue
suportar,
>> não suporta. Então, eu sou isso aqui,
mas eu quero ser isso aqui. Eu vou
esquecer o que eu realmente sou
>> e vou
>> e vou focar no que eu pareço ser e que
não é real, não é concreto.
>> Acaba sendo um teatro, né?
>> É um teatro. É um teatro.
>> Ele é um ator.
>> É o ator. É o ator. Exatamente.
>> É. Então, o que que eu percebi que eu
falei: "Senhor, eu isso aqui, isso aqui
eu não tenho como voltar pro Brasil
e voltar do mesmo jeito." Eu eu lembro
que o que aconteceu é que pouco tempo
depois aquilo mexeu muito com você.
>> Foi foi muito, foi muito.
>> E e aí você então começou a pensar a
igreja de uma outra maneira, não é? E
alguns meses depois teve a oportunidade
de retornar a Washington, não foi isso?
Foi. Eu eu orei inclusive no Kender e me
lembrei que era dia da minha ordenação.
>> É mesmo? Olha que interessante.
Impressionante. E eu quando orei eu
disse: "Senhor, tá tudo errado isso
aqui, eu preciso [risadas]
preciso fazer um documento aqui."
[roncando] E voltei.
Primeira coisa, falei pra Ju, né? Foi
uma experiência maravilhosa
e aquilo ficou remoendo, remoendo.
E aí conversei com o pastor Saião na
época, que é o era o pastor a quem eu
auxiliava, e ele me encorajou, como ele
faz sempre, né? Uhum.
>> Encorajou, você tem que mesmo plantar na
igreja. Acho que você tá na hora de você
plantar a igreja.
>> E eu falei que eu tinha um grupo já que
eu poderia. Ele me autorizou, disse:
"Não faça isso". Me ajudou inclusive
depois a encontrar um lugar para pra
gente poder ter lá na Mariana, né? na
Vila Mariana, ajudou a gente a encontrar
o lugar. Foi uma bênção ali, né? Mas eu
lembro que a gente resolveu plantar a
igreja. E o que é curioso, Thago, e e é
tão interessante, né? Eh, a gente tá
falando aqui especialmente de de um de
um momento muito crucial, não é? 2015.
>> Uhum.
2016, eu tô debruçado
na de um lado no Inteligência humilhada
para encerrar a inteligência humilhada.
>> Uhum.
>> E do outro lado
>> com a experiência do internship.
>> Sim,
>> porque ali foi exatamente isso, né? Eu
não sei, mas acho que eu tenho amigos
que ficam dando com a língua nos dentes
e aí de repente
>> sabendo que eu tava querendo plantar a
igreja, de repente o mar
>> convida para fazer parte do internship.
E eu, ah, eu falei: "Ah, eu vou
conversar com minha esposa, vou
conversar com a igreja, com a igreja,
né, com as pessoas que querem plantar,
conversar com o Saião, com a turma que
tava ali e todo mundo foi favorável".
É quase uma aventura, considerando todo
o seu contexto lá em São Paulo, você
deixar tudo
>> Sim. pegar sua família com filhos
pequenos. Acho que o Titi tinha acabado
de nascer, né?
>> Tinha acabado de nascer. Acabado. Isso
com é
>> bebezinho. Na época era época que muita
coisa aconteceu. Tava escrevendo
inteligência humilhada, terminando ali,
né?
>> Aí você pega, você pensou vamos embora
daqui.
>> Vamos. É isso, gente. [risadas]
>> Dr. Shed na época tava vivo ainda,
>> foi para quem eu falei também, apoiou
Vá, face a igreja, os o pessoal da
plantação disse: "Faça." E a gente
resolveu passar esses seis meses lá. E
esses seis meses foi a consolidação,
porque eu ficava sempre assim, Thaago,
>> depois que eu voltei, depois que eu
voltei do Ikender,
>> eu fiquei, entrei na luta, né? Eu falo
toda hora o autoengano tá aqui dizendo
aquilo ali para inglês ver bicho
agora agora aquilo ali é sempre eu e o
intensivo é maravilhoso porque não é só
a gente não vai só no weekend a gente
vai uma semana antes que você acaba
vendo
>> o normal ali.
>> É.
>> E eu falei: "Não, eles fizeram aquilo
ali só para pra gente ver, para
brasileiro ver e acreditar naquilo ali e
mas no fundo não é possível". Eu ficava
com aquilo. Aí de repente o Mark vai vem
passar o inter falei ass tá andando com
a língua no [risadas]
Ah, eu passei e ali ali foi a a eu
diria, a tampa na panela.
>> É domingo após domingo.
>> É domingo após e ali eu vi um pastor
>> trabalhando incansavelmente por uma
igreja.
E como é possível ser um pastor
altamente consciente de si.
>> Hum. que vai o tempo todo está alerta
com seu próprio coração. Como ele
consegue fazer isso? Como Mark consegue
fazer o que ele tá fazendo? Não é
possível, tem que ter alguma coisa. Aí a
gente recebe o programa do internship e
descobre que tem que ler um livro
chamado de Christian Ministry. E a gente
tem que ler esse livro ao longo dos 5
meses.
>> Charles Bridges.
>> Charles Bridges. Esse é o autor.
>> Pastor anglicano.
>> Século XVI.
>> 18. Que que é um homem do século XVI?
>> Pois é, eu não tinha nenhuma expectativa
de ler o livro, viu? Eu não conhecia
nada dele, não sabia, nunca tinha visto
quem era Charles Bridges.
Expectativa zero.
Primeira primeiras páginas eu já tava
chorando. Falei: "Meu Deus, que que é
isso?" E eu e eu eu acho que foi a
primeira vez na minha vida que eu li a
nota de rodapé, porque o livro ele é bem
escrito, ainda tem notas de rodapé
robustas
>> em latim.
Exato. E eu me pegava chorando, lendo
uma nota de rodapé de um livro. Eu
falei: "Meu Deus, o que tá acontecendo?
Que tá acontecendo comigo?" E esse livro
ele ele, eu acho, Thaago, que ele
conseguiu
eh mostrar
e dizer o que eu não conseguia dizer
depois dessa descoberta,
ah, eu diria, tão fundamental,
eh, de quem eu realmente era e quem eu
precisava ser.
Não o que eu queria, o pastor que eu
queria ser, mas o pastor que Deus queria
que eu fosse.
>> Hum.
>> E que não poderia me tornar sem antes
assumir o pastor que eu realmente era e
não o pastor que eu queria ser.
>> Hum.
>> E que eu ficava mergulhado nele, porque
ele é maravilhoso, ele é esse aqui, mas
o que eu realmente era e ali eu
precisava buscar a transformação. Então
foi uma sequência. começa lendo, né, a
quando eh o o temor dos homens é maior
do que o temor de Deus. É o grande
tópico que abre as conversas lá no na no
no intership, né?
>> E lendo Charles Brides, aquilo ali
começou a mexer comigo e a perceber
>> que eu não poderia mais continuar meu
ministério sem fazer uma revisão de
vida.
Então eu precisei fazer uma revisão
e essa revisão significava voltar lá em
1998
com aquele jovem cheio de vontade e
pouca sabedoria
e dali em diante observar cada fracasso,
cada erro
que eu achava que era um sucesso
e que eu contaria aquilo com muita
felicidade.
e que eu deveria agora nessa revisão
dizer, não deveria ter ficado contente,
porque isto aqui não foi um sucesso,
isto foi um fracasso.
Isto aqui não foi um sucesso, isto aqui
foi um fracasso. E eu comecei a perceber
que não era só um, eram vários fracassos
e que eles não poderiam
passar em vão na minha vida.
>> Eles precisavam te ensinar alguma coisa.
>> Eles precisavam me ensinar alguma coisa.
Eu percebi que eu tava pronto para
plantar uma igreja. Agora eu já tinha
tido experiência de plantar uma igreja.
Eu já tinha tido experiência de auxiliar
pastores. Eu já tinha tido experiência
de servir na igreja. Mas mesmo assim eu
ainda não estava pronto
para plantar uma igreja consciente
do que é o ser, o pastor que a Bíblia
quer que a gente seja. É porque talvez
antes de plantar a igreja, Deus
precisava plantar o pastorado no seu
coração.
>> É, exato. Exato. E E é isso, Thaago. Eu
acho que os fracassos revisitados
me fizeram ser
primeiro,
não menos exigente,
mas menos negligente.
me fizeram
ser menos indulgente comigo mesmo.
>> Hum.
>> E me fez ser mais misericordioso com
os mais jovens que querem entrar no
ministério pastoral.
E essa misericórdia,
ela passa, não por chegar para um jovem
que tá começando o ministério dizer
assim para ele: "Eu sei, viu? Eu sei
quem você é. Eu sei o que você vai fazer
agora e sei quais são os seus próximos
passos.
Eh, não adianta,
a gente vai dizer, os velhos vão dizer
pra gente, eles já sab, eles sabem.
Charles Bridges fez isso, ele diz,
>> ele faz isso, isso que é maravil,
>> ele fala das causas do fracasso.
>> Exato. Por isso que eu eu mencionei logo
de cara a questão dos filhos.
>> É
>> porque a gente vai poder dizer para
eles, mas não vai adiantar, eles vão
precisar viver o fracasso. Então o
fracasso no ministério
tem uma razão divina.
Não teremos pastores sem fracasso.
>> É o cadinho de Deus. Exato. Porque só um
jamais fracassou e jamais fracassará.
>> Amém.
>> Porque a igreja só tem um único e
supremo pastor
>> das ovelhas.
>> Exato.
>> É Jesus.
>> Todos os outros são diferentes do
supremo pastor porque fracassam. E que
bom que a gente fracassa, porque somos
sombra de Jesus e não Jesus. Somos a
sombra dele.
>> Mas isso mesmo Jesus chama Pedro e diz
assim: [risadas]
>> "Apacenta as minhas ovelhas."
>> Thaago, eu olho para essa passagem e eu
fico escandalizado porque pensa pensa no
no que você nessa lembrança que você
fez, como ela é poderosa.
Pedro negou Jesus três vezes.
>> Três vezes
>> quando Jesus disse: "Olha, hoje ferirão
o pastor e o rebanho ficará disperso".
Pedro, menos eu.
>> É, [risadas]
>> ele tá fracassando, mas com toda a
vontade do mundo, dizendo
>> ali, ele toda sinceridade, até amor por
Jesus.
>> Amor por Jesus.
>> Eu jamais,
>> jamais te negar três vezes
>> hoje.
>> Hoje, hoje
>> sabe por quê? Porque o porque a negação
já tava em operação ali.
>> Já tava em operação. Agano já tá ali.
Pedro não tinha enxergado isso. Eu olho
para Pedro arrancando a orelha do
sujeito desastrosamente, porque eu não
consigo imaginar um sujeito que vai
pegar uma espada e arrancar arrancar a
cabeça.
>> Vou acabar a cabeça e é ruim mesmo. Era
[risadas]
>> Mas no meio de tudo aquilo é um Pedro
que demonstra uma coragem, uma força sem
sabedoria nenhuma. O próprio Cristo, se
eu quisesse mandaria os anjos todos me
defenderem.
>> Ele olhando Pedro com aquela aquela
faquinha na mão. Faquinha,
>> cara,
>> você quer fazer com isso?
>> É isso que você acha?
>> É,
>> é, é assim que o reino do Senhor vai ser
estabelecido. Vejo força, garra, mas tá,
ah, tá fracassando,
>> tá fracassando. E aí Jesus já sabia
>> e amou ele mesmo assim, né? E eu acho
que essa cena de Jesus encontrar com ele
depois,
que curiosamente, né, para cada negação,
uma
>> um movimento de Jesus. Pedro, tu me
amas?
>> Três vezes ele pergunta.
>> É um Pedro que agora
>> Por isso Pedro ficou triste na terceira
vez. Eu acho que ele lembrou.
>> Eu acho. Eu acho. Sabe o que eu acho
nessa passagem? Eu acho que Pedro tá
assim, né?
Eh, Jesus vai e pergunta: "Pedro, tu me
amas?
E aí Pedro disse: "Senhor, eu te amo do
meu jeito, daquele jeito que o sen não
sabe que eu amo".
>> Com a espada na mão.
>> E eu imagino Jesus perguntando: "Tu me
amas do jeito que eu amo?" Eu imagino um
Pedro dizendo: "Sim, Senhor, eu te amo
desse jeito aqui." E parece por quê?
Porque eu acho que Jesus na hora
responde com a paz de alguém que não,
agora você é confiável.
>> Hum. Porque
ele tá entregando aquilo pelo qual ele
deu sua vida. Apacenta as minhas
ovelhas. Cara, quem de nós entregaria
a coisa mais valiosa pela qual damos
nossa vida para um traidor,
para um alguém que fracassou?
Parece que agora Pedro está no ponto.
Porque agora parece que Pedro sabe. Ele
não consegue fazer muitas promessas
grandiosas. Ele diz assim: "Senhor, tu
sabes que eu te amo e pode deixar a
ovelha aqui comigo que eu vou cuidar
todo mundo. Eu vou resolver tudo.
>> Fica tranquilo. Não, ele Tu sabes que eu
te amo. Não é sobre o rebanho, não é
sobre Pedro. Tu sabes que eu te amo.
Ele, ah, apacenta as minhas ovelhas. Não
é porque você ama as ovelhas,
>> não é porque ama Jesus.
>> É porque ama Jesus.
>> Ele chega assim e diz assim: "Senhor, tu
sabes todas as coisas.
Tu sabes todas as coisas. Tu sabes que
eu te amo.
>> Eu te amo, Thago. Tenho para mim, hein?
Parece que ali
>> e eu tenho para mim que a igreja mais
feliz deste planeta
é a igreja que tem um pastor que ama
mais a Jesus do que a própria igreja.
E eu acho que quando você lembra essa
passagem, você lembra essa experiência
de 10 anos atrás.
Eu não amava Jesus mais do que eu amava
a igreja.
>> Hum. Eu descobri
que o meu coração
desejava as coisas de Jesus
mais do que
>> o próprio Jesus.
>> Jesus
>> um ali acho que
eu descobri que o o ministério de um
pastor começa com amor por Jesus.
Tem que amar Jesus.
Isso. E amar Jesus
significa fazer o ministério como Jesus
quer que ele seja feito, não como você
quer fazer.
Então, não é dar para Jesus o que eu
quero dar, não é dar para Jesus a igreja
que eu quero dar, é dar para Jesus a
igreja que ele quer que eu dê para ele.
>> Hum.
>> Como é que o Senhor quer que essa igreja
seja apresentada pro Senhor, que é o
noivo? Eu vou trabalhar para que a
igreja
>> seja como o senhor quer.
>> Ela é sua.
>> Porque ela é sua e não minha. Aí eu
descobri que eu amava tanto a mim mesmo,
que eu queria uma igreja para mim, uma
igreja para me agradar, uma igreja que
fosse aquela que corresponderia à minha
perspectiva arrojada de cultura, de
ciência, tecnologia, arte e tudo mais. A
igreja que vai ser padrão estético. Para
o que? Para mim é um padrão estético
maravilhoso. E não a igreja que Jesus
quer. Ele já deu as diretrizes, ele já
disse, é assim que ela tem de ser. Meu
Deus, eu eu por que que eu tô fazendo
uma igreja para mim? Porque no fundo
fundo eu me amo mais do que a Cristo.
Então eu acho que ali
Jesus usou uma igreja para tratar meu
coração num final de semana e depois
durante 5 meses para mostrar que sim é
possível fazer uma igreja muito simples
com a palavra, ensino da palavra,
dedicação, amor. Isso não significa que
você vai ser o pastor mais perfeito do
mundo. Eu não cheguei à conclusão de que
a partir de agora eu sou um padrão, um
modelo e aqui você está diante de alguém
completamente inerrante.
>> Não, eu eu eu eu gosto de entender que a
conversão é entre uma pessoa que
fracassa e não sabe que fracassa, e uma
pessoa que agora fracassa, sabendo que
fracassa. E quando ela sabe que
fracassa, ela sabe onde tá o antídoto.
tem que correr pra cruz
>> e ela corre pra cruz, vai para Jesus. E
é e é isso, é assim que o pastor ensina
a gente a ser crente, porque coloca seus
fracassos na nos pés da cruz. Porque o
que a gente quer ensinar pra igreja a ir
para Jesus quando erra, a ir para Jesus
quando peca, a ir para Jesus e confessar
e trabalhar as os seus fracassos diante
do Senhor. Isso é santidade. Então a
gente vai aprender a santidade se a
gente também observar os nossos
fracassos e não permitir que eles eh
sejam em vão. tem de ser o adubo onde
vai ser plantada a nossa semente pro
futuro, pra geração, paraas novas
gerações. O legado que seja um legado de
amor a Jesus e fidelidade a Jesus e não
a nós mesmos. Então o Charles Bedes fala
isso o tempo todo. O Charles Bridges
nesse livro, ô ô Thiago, eu li esse
livro e era cada soco na boca do
estômago. Eu tava escrevendo
inteligência humilhada e o livro dizia
várias vezes: "Maior e maior evidência
de fracasso ministério é a sua
inteligência".
[risadas]
e dizia assim: "Tome cuidado, porque
quanto mais você é inteligente, mais
você tem propão à arrogância, mais você
tem propão a vaidade. Eu tome". E eu
falei: "É verdade,
>> cara chicotada, né?"
>> Era. Aí eu dizia assim, eu falei: "Vai,
mói, Senhor, vai moendo". Então, para
mim se tornou esse livro uma das
experiências mais extraordinárias,
porque eu tinha tido a experiência de
ver um pastor e uma igreja, mas agora,
como um homem de leitura,
Deus não deixa nem o livro ficar à toa.
Ele usa também um livro, talvez uma das
peças mais concorrentes da minha
idolatria
para trabalhar a minha idolatria com os
livros. Você ama seus livros? O cara vai
perguntando para mim: "Sim, eu amo". E
você ama Jesus? Você tá lendo mais
porque você ama Jesus ou porque você ama
mais o conhecimento,
entende? Então, ah, não se mede um
ministério pastoral pela quantidade de
livros que você tem na sua biblioteca.
Fábio, já disse que não há limite para
se escrever livros e o muito estudo é
enfado. É fado. [risadas]
Então, eu pensava assim, como um livro
pode transformar também a vida de um
pastor? E esse essa é a história minha
com esse livro. Seit aqui, Thiago. Esse
é o é o livro que eu li. Olha como ele
tá.
>> Tá tudo marcado.
>> Você olha aqui, tá tudo tá tudo
rabiscado. Agora vou ter que rabiscar em
português.
>> É. [risadas] E olha que essa versão aqui
ela é ainda é uma abreviação da obra
principal.
>> Exato.
>> Que vai ser lançada também pela pela
Fiel, né?
>> Examente. Exatamente.
>> Mas a gente preparou uma uma edição
especial
>> porque esse aqui é o o o Christian
Minister, né? Com o fracasso pastoral.
>> Fraco. Pastoral. É.
>> Então
>> a gente vai fazer os dois.
>> Vai fazer os dois. Que bom, que bom.
Excelente. Esse daqui que é a parte que
vai tratar do fracasso, a outra parte
vai tratar
>> do ministério.
>> Do ministério, não é? E eu acho que essa
combinação explosiva.
>> É
>> explosiva. E o Bridges foi muito feliz
em trabalhar pro ministério, em juntar
na reflexão extraordinária que ele faz
sobre o ministério cristão,
a a avaliação do fracasso.
>> Hum. Porque a gente quer falar sobre o
ministério cristão, mas não quer falar
sobre a ineficiência,
>> né?
>> Ou seja, somos ineficientes em muitos
momentos da vida. E e é engraçado porque
em várias várias várias várias horas no
livro lendo, eu falo assim: "Senhor, eu
sou uma farça". A sensação de que você é
uma farça vai atravessando. Como isso é
bom?
Como isso vai trabalhando você? Como
isso vai mexendo com você? E isso é bom
porque você vai vai calibrando, você vai
te tornando mais sensível. E aí um
pastor sem sensibilidade pastoral muito
ruim, né, Thaago? Acho que ele não vai
saber.
>> Ele vai ter um cabeção que vai ensinar
as pessoas teologia, mas a sensibilidade
pastoral é aquilo que faz a a teologia,
que é um bisturi, ser bem usado. O
bisturi sem sensibilidade você vai
cortar,
>> coloca ele na mão de um chimpanzé para
ver que acontece. O
>> o bistui é ótimo, mas o que que ele vai
fazer? vai matar, vai, vai se machucar,
vai machucar o outro,
>> retalhar, vai retalhar.
>> Exato. Vai talhar tudo, retalhar tudo.
Então, eh, acessibilidade pastoral é que
permite que pastores usem a teologia
paraa glória de Deus, usem livros paraa
glória de Deus, não fuja do
conhecimento. O livro é maravilhoso,
porque ele não tá dizendo assim: "Para
de ler livro, não estude". Ele tá
dizendo: "Que bom que você tem uma boa
ferramenta, mas e o seu coração?"
>> Hum.
Como é que você vai usar essa ferramenta
se coração não está sendo regado com
oração, não tá sendo regado com a
companhia de outros ministros que te
supervisionam? Ele fala assim: "Você
quer pregar no domingo, mas não quer
supervisionar suas ovelhas? Você quer
pregar no domingo e não quer ser
supervisionado por outros pastores?"
>> Hum.
>> Como assim? Você quer ensinar para as
pessoas que é importante se submeter,
mas você não se submete.
>> Hum.
>> Como assim você quer ensinar para as
pessoas que é importante estar na
supervisão de um pastor? Mas você não é
supervisionado por ninguém. É bom para
as pessoas serem supervisionadas, mas
isso não é bom para você.
>> Como vai ser bom para elas se não é bom
para você?
>> Então, se você quer ensinar supervisão
paraa sua igreja, tem que ser bom a
supervisão para você também. Então ele
vai moendo, ele vai mexendo com a gente.
Acho hoje, Thaago, que a partir dessa
primeira publicação do Bridges, a gente
tem um baita livro para revisão de
ministério. Eu aconselharia a todo
pastor que chega aos seus 45 anos de
idade, já viveu aí seus 10, 20 anos de
ministério, tá na hora de fazer uma
revisão, porque a gente vai
desenvolvendo camadas, experiência,
mas junto com elas vem o cinismo, junto
com elas vem também a a a nossa
acomodação. As coisas estão do jeito que
estão, vamos deixar elas assim. Para que
mexer nisso?
>> É. esse comodismo que você falou lá
atrás, né? Um pouco de introjeção de uma
ideia que não reflete a realidade. É,
talvez um livro assim ajude a gente
>> a fazer aquele exercício de Thago. Eu tô
muito feliz com a publicação desse
livro, dos livros do Bridge que vem pela
frente. Acho que eh para mim é leitura
obrigatória na formação ministerial da
nossa igreja. Não tem como qualquer um
que esteja na nossa igreja e queer hoje
eh ao mesmo pastoral e não só o
pastoral, ministério em geral, né?
Queira servir na igreja sem ler esse
livro. Tem de ler esse livro,
especialmente os pastores.
>> Não comer, não dá para passar dessa vida
para
>> Não dá para esse se passar dessa vida
para pra outra assim ler esse livro, tem
que tem que tem que sofrer,
>> tem que ter um sofrimento prévio aí
>> ele vai entrar chamuscado, né? Você vai
entrar chamuscar. Tem que ter um
asterisco [risadas]
>> para chegar no céu com asterisco. Vai
pro céu. Mas que asterisco é esse? Você
podia ter entrado mais inteligente,
hein? [risadas]
>> Tá bom. Deus abençoe você. Obrigado.
Porque
você tem sido um pastor. Acho que paraas
suas ovelhas que são de Jesus e que ele
confiou a você, pros seus amigos, paraa
sua família, né? E e aí acho que Deus
tem e nesse trabalho de mo
>> Uhum.
>> né? Ele também refaz, né?
>> Refaz. É isto. Eu acho, Thago, e de toda
essa experiência de 10 anos de reflexão
sobre os outros 17, né, que virou 18
agora recentemente,
é de que a maior descoberta de um pastor
é de que não é sobre os nossos
fracassos, ainda que os nossos fracassos
sejam o grande tema da nossa reflexão,
não é sobre os nossos fracassos, sobre o
caráter de Deus. É o triunfo de Cristo.
>> É sobre a santidade de Cristo. É porque
ele é santo. É porque ele é o Senhor da
igreja. E aqui não tem como não esquecer
de um dos grandes pastores que eu tenho
certeza que influenciou você e a gente
compartilha da mesma admiração que é o
RC Sp. Não é à toa que ele chama atenção
>> pra santidade.
>> Pra santidade de que Deus, a Bíblia,
Isaías podia ter escolhido várias
palavras para se referir a Deus, mas ele
escolheu chamá-lo três vezes de santo.
>> Hum.
>> Poderia ter vários atributos sendo ditos
ali, mas ele escolheu o atributo da
santidade, porque eu entendo que é por
causa da santidade de Jesus.
>> Hum.
>> E a igreja dele permanece. firme,
inabalável.
E é por causa da santidade de Jesus.
E homens tão precários,
>> fracassados,
>> tão fracassados, podem ser uma bção na
vida da igreja.
>> Amém.
>> Podem ser transformados. Um pastor pode
ter a certeza de que se Deus o usa para
pastorear uma igreja, Deus também
costuma usar a igreja para pastorear.
>> Os pastores. Amém.