Sermões Online

Até quando ficar numa igreja? – BTCast 655

Muito bem, muito bem, muito bem! Está no ar mais um BTCast! Neste episódio, Rodrigo Bibo recebe Igor Miguel e Luiz Henrique para conversar sobre uma pergunta que muitos cristãos já fizeram em algum momento da caminhada: até quando vale a pena permanecer em uma igreja?

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Toda comunidade local terá problemas. Afinal, não existe igreja perfeita. Mas como discernir a diferença entre conflitos normais da vida em comunidade e situações que realmente justificam procurar outra igreja? Quando a perseverança é sinal de maturidade, e quando permanecer pode significar compactuar com erros graves?
Ao longo deste episódio, nossos convidados refletem sobre pertencimento, compromisso, unidade, liderança, disciplina e os limites da permanência em uma comunidade cristã. A conversa também aborda questões como divergências teológicas, abusos espirituais, desgastes relacionais e o perigo de transformar a troca de igreja em uma simples busca por conforto ou preferência pessoal.
Se você já pensou em sair da sua igreja, está enfrentando dificuldades na comunidade local ou deseja desenvolver uma visão mais bíblica sobre o assunto, este episódio é para você. Dê o play e participe dessa conversa!

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Playlists legais para você maratonar:

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– Série Os Outros: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALUz4ZnUbe1id7GI4BVDs-O
– Série Aliança: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALKeBBgfaSYx_7eWJWPKN3k
– Série Parábolas: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALmTOownlMJJ_SGOsn1R0Mr
– Série Origens Cristãs: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALjBXZp2y9551ayHWhdKBS5
– BTCasts MC: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAInhfKseQ-DMuNBW1V081oF
– BTCasts ABC2: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAJQRa75AUS1NKO-lWMikCot
– BTPapo: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAIbR1ZXQYUseXslZ75CGud9

Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

Começa agora o BTC.
Teologia é nosso esporte.
>> Muito bem, muito bem, muito bem. Começa
mais um BTQ de número
>> 655.
>> Eu sou Rodrigo Bibbo e já disse o
pensador, a igreja é como a arca de Noé.
A gente aguenta o cheiro dentro porque
lá fora tem juízo. E aí, até que ponto a
gente aguenta o cheiro, hein? Fica aí a
reflexão.
>> Pode ir.
>> Vai. Ô, o Igor tá diz, tá enferrujado,
né, Igor?
>> [risadas]
>> Vou te, vou te perguntar, eu vou te
chamar mais vezes, Igor. Vou te chamar
mais vezes, juro, prometo.
>> Eu tô perdendo musculatura, velho.
Musculatura.
>> Exato. Exato. Vai lá, Igor.
>> Muito bem, gente. Prazer estar aqui,
Igor. Meu nome é Igor Miguel e você
sabe, a igreja ela é santa, mas às vezes
pecadora.
>> Eita. Às vezes,
>> às vezes é só. Eu sou Luís Henrique e
cultura de igreja é como se fosse uma
fumaça. Ela vai entrando, vai entrando.
Se você estiver sufocando, acho que é
hora de sair.
>> Caramba. E quando e tem a fumaça
positiva, não tem aquela fumaça
[risadas] que dá só um uma brisa?
>> Tem um odor, tem um tem um odor. Ok, ok,
ok. Gente, estamos aqui. É,
>> e mais um BTC falando de tema que nós
amamos, que é a igreja. E trouxemos aí
Igor Miguel, para quem é ouvinte das
antigas, tava acostumado já com o Igor.
Nossa, vários episódios. Igor que já
lançou livro também aí com a nossa
grande editora Thomas Nelson, a escola
do Messias, a grande pastor. Igor, acho
que cabe tu se apresentar aí, talvez tem
gente nova que não te conhece. Por
favor, Igor Miguel, apresente-se pra
nossa audiência nova.
>> Muito prazer tá aqui. Para quem ainda
não nos conhece, né? Meu nome é Igor,
eh, sou pastor aqui na Igreja Esperança
em Belo Horizonte. Estamos aqui já
caminhando para quase 19 anos de igreja,
eh, uma comunidade de fé evangélica,
reformada, carismática, né, mas com a
vocação para servir a cidade e também
participar da missão global de Deus, né?
A gente tá aqui para tornar Jesus
conhecido para as pessoas. É nossa
missão básica,
>> sensacional. E ele não falou que ele é
mega inteligente, pedagogo, é o cara é é
não plantador de não planta cafeína, mas
o cara [risadas]
torra o próprio grão, entendeu? O cara é
mano, sensacional. O cara
ao lado direito você pode ver um rádio,
>> um rádio, brinca sobre esse rádio aí.
>> Exato. Rádio amador.
>> E para e para ressuscitar uma piada
antiga, eu sou amigo do Igor por causa
do apocalipse, entendeu? que no
apocalípse eu vou lá pra Lagoa Santa que
a gente vai ter comunicação pelo menos
aqui.
>> Cafezinho moído na hora, né? Café, ó.
Café moído na hora. Tem um bunker aí tem
a o rádio, né? O o como é que é o nome
disso aí? Esqueci o nome agora. O rádio
transdio amador.
>> O rádio amador. A gente já continua, a
gente continua o podcast, né, e tal. E é
isso aí. Pronto. Tá tudo mantido. Home
schooler, então vai educar nossos
filhos. É uma delay.
>> Exato. É hom schooler. Sensacional.
Sensacional. Cabe mais um no bunker?
Vamos embora.
>> Sempre cabe. Sempre cabe. É isso, gente.
Vamos bater um papo sobre igreja e tem
muita experiência aqui que o Igor vai
compartilhar com a gente. Mas antes, é
claro, os nossos recados paroquiais.
Fica aqui, gente. Ouve aí o recado
paroquial, pelo amor de Deus. Fica aí.
Fica aí.
>> E nos recados paroquiais dessa semana,
galera, vocês estão vendo que eu tô num
estudio novo aqui. Olha só essa logo
aqui. Tem podcast novo na área chegando
aqui na família Bibotalk. Em breve vocês
vão poder ouvir o Talk, conversa sobre
textos de física. Aliás, eu estou aqui
gravando esse recado paroquial e daqui a
pouco Guilherme Nunes chega para nós
gravarmos mais episódios do TD Talk.
Galera, o seguinte, dia primeiro de
agosto, em São Paulo, a gente vai ter o
lançamento do livro Igreja Sob Medida. E
eu espero muito você nesse episódio,
nesse lançamento aqui, nesse episódio
você tá ouvindo, no lançamento que eu
espero você. Tá bom? Olha só, o livro já
tá lançado, inclusive eu marquei touca,
eu esqueci ele, eu já podia estar
mostrando aqui para você. Ficou lindo o
livro e você pode adquirir neste
lançamento no dia 1eo de agosto aqui em
São Paulo. Seguinte, se você vem nesse
lançamento, eu preciso que você preencha
um formulário simples, não tem custo. A
gente ainda vai ter um carrinho de
pipoca legal para você que vem direto do
trabalho, porque vai ser dia primeiro às
19 horas, tá bom? Então vai ter ali um
carrinho de pipoca para você dar, né,
matar um pouquinho aquela fome, já que
você não vai jantar, porque vai direto
pro nosso lançamento. Mas eu preciso
saber se você vai e você vai preencher
um formulário. Por quê? Além de saber se
você vai, tem a limitação de espaço da
igreja que cabe mais 150 pessoas
confortavelmente. Outra coisa, tanto eu
quanto o Luiz que vamos comprar o livro
para vender com preço promocional lá
nesse lançamento e a gente precisa saber
quantas pessoas irão pra gente não
comprar livros a mais, entendeu? Então a
gente conta com a colaboração de vocês.
Você que não é de São Paulo, não pode
vir no lançamento, tá? Quem sabe esse
programa para vir na Bienal de São
Paulo. 12 e 13 de setembro a gente vai
estar na Bienal. Aliás, dia 12 eu
estarei com os meus outros livros e dia
13 estarei com o Luís para o lançamento
do Igreja Sob medida, beleza? E tem
outros lugares ainda que a gente em
breve vai anunciar para vocês. Você que
é de Balneário Camburiú, estarei no dia
9 de agosto em Balneário Camburiu, no
domingo, na igreja Meta. Tá lá, ela é um
culto normal da igreja de dia dos pais e
também vai ter o lançamento do Igreja
Sob Medida, galera. É isso, tá bom? Você
que é de São Paulo, dia primeiro, espero
vocês nesse lançamento, mas tem que
preencher o formulário que tá aqui na
descrição deste podcast e também na
minha bill do Instagram, @bibotal, você
tem o link lá. E você que quer comprar o
livro na pré-venda, olha aqui, vou chega
aqui pertinho de mim. Você quer comprar
o livro na pré-venda? Você ajuda muito a
gente comprando na pré-venda da Amazon
essa semana mesmo, tá bom? E é o que o
que acontece, se você comprar na
pré-venda, você pode preencher um
formulário também e você vai receber um
ebook extra e um capítulo extra
pré-venda da Amazon. Bibo, como é que eu
faço? Vai ter também um formulário aqui
na descrição deste podcast e você
preenche esse formulário com o seu
e-mail certinho, que a gente vai mandar
pro seu e-mail um e-book e também em
setembro a gente vai mandar um capítulo
extra para você. Esse capítulo que só
vai ser entregue fisicamente para quem
vier na Bienal de São Paulo, mas você
que comprar na pré-venda da Amazon, a
gente entrega para você esse PDF com
capítulo extra, tá bom? Deus abençoe.
Espero que você goste desse papo com o
Igor Miguel, que inclusive a gente
conversa sobre uma frase dele que é um
dos resumos do Igreja Sob medida. Espero
que você aprecie essa conversa. Deus
abençoe,
>> Igor. Ah, uma frase que você disse lá no
no nosso BTC sobre igreja centrada até
acho que eu ia falar isso na abertura do
programa, acabei não falando. Ah, a
gente fez, né, a gente passou por todo o
livro do Tim Keller e tal e
abrasileiramos, né, eh, o, o Igreja
Centrada e num determinado episódio você
fala uma frase e essa frase ela meio que
se tornou uma espinha dorsal do livro
que eu e o Luiz estamos lançando agora,
O igreja Sob Medida. E essa frase, eh,
Igor, diz o seguinte, de autoria sua,
inclusive eu te mandei uma mensagem, né?
Você lembra?
>> Eh, para, ô, podemos usar e tal. E aí
você segera aí, ô Luiz, essa frase foi
dita no BTC ou tu pegou no Twitter? Eu,
ele que ele disse algo parecido no
podcast, né?
>> Eu pego no Twitter e é um Twitter que eu
não achei em lugar nenhum. Procurei,
revirei o perfil do do Igor Miguel
>> na época que ainda se chamava Twitter,
tá? Não era exato. É muito antigo. Mas
ele disse algo parecido também nos
betecastes e igreja centrada. Eu tenho
quase certeza.
>> Eu me lembro que ele fala algo muito
parecido quando ele vai falar sobre
plantação de igrejas e ele até enfatiza
um negócio sobre plantação de igreja
onde tem igreja, porque nem toda igreja
é saudável. Exato. É. E você pesca, você
pesca no lodo, né? O lançodo ou pescar
no aquário.
>> É frase é o que falar, inclusive.
[risadas] Exato. Teve teve meme e tudo e
tal. E aí a frase que a gente pegou de
você, Igor Miguel, é o seguinte:
>> "Ah, existem três tipos de igreja: A
saudável, a doente e a falsa.
>> Uhum.
>> A saudável você desfruta e fortalece.
A doente você ajuda a restaurar e a
falsa você precisa abandonar." uma frase
forte, uma frase que sintetiza. E a
gente queria explorar um pouquinho
contigo a essa ideia eh da dessa frase,
desse conceito que você traz, até porque
o título do nosso episódio é, né, até
que ponto permanecer numa igreja? É uma
dúvida que muita gente tem. É, a minha
abertura brinca com essa frase, né,
clássica, né, que a igreja é como a arca
de Noé, né, a gente aguenta o cheiro
dentro porque lá fora tem juízo. E é
claro que essa frase ela ela é um ela
ela exagera um pouco, porque ainda bem
que não é exatamente uma arca que a
gente tem a opção de trocar de arca, né,
hoje em dia e tal. Examente.
>> Mas eu queria conversar um pouquinho
contigo, então, Igor. Eh, quais
critérios assim que você usa eh para
fazer essa distinção desses três tipos
de igreja, né? E quais critérios que
você eh eh coloca, considera importante
para qualificar uma igreja saudável, uma
doente e uma falsa?
>> Pois é, mano. Assim, então, eh, eu
sempre digo que não é muito difícil você
discernir uma igreja saudável no nível,
digamos, primário, né? É claro que a
gente pode ter dinâmicas institucionais,
mas para mim as dinâmicas institucionais
elas vão ser reflexo eh direto, né, de
uma de uma igreja saudável. Quando falo
igreja saudável, para quem já leu aí,
né, a videira, a trícia videira, já sabe
o que eu tô falando aqui, né, que e o
Keller também fala isso na igreja
centrada, que a igreja ela tem que ser
mais organismo do que organização, né?
Ela tem que ser mais orgânica do e tem
que ter mais cara até de movimento do
que eh estrutura, né? Mas ele fala que a
estrutura inevitável, a gente sabe
disso, né? Por mais que você seja uma
igreja minimalista, eu costumo dizer
assim, quando a igreja é minimalista,
assim, ela é lindo, mas é basta as
famílias terem um monte de filho que ela
deixa de ser minimalista imediatamente,
porque começa a ter que comprar material
didático, organizar turminha, classe e
aí começa institu institucionalizar.
Então não é a resposta para uma igreja
saudável não é ser uma igreja anti um
espírito anti-institucional,
né? É, primeiro a instituição ela tem
que estar a serviço do que é orgânico,
ela tem que estar a serviço da videira,
né? A gente não trabalha pra treliça, a
treliça que trabalha pra videira, né?
Ela que dá condições à videira de
florescer, dá frutos, etc. Mas o que
torna a videira frutífera, né? Cumprindo
aquilo que lhe foi designado em termos,
no caso, biológicos, tá fazendo a
metáfora aqui, né? É, é, é justamente é
de onde ela vem, né? de do que que
alimenta ela. E o que alimenta a igreja,
a gente sabe disso, mano. Eh, e de onde
vem toda a vitalidade da comunidade
cristã, é uma uma mensagem insistente em
Jesus de Nazaré. Mas observe, não é
simplesmente uma descrição de Jesus como
eh um modelo moral, porque assim, muita
igreja que fala de Jesus, Jesus é um
modelo moral, Jesus é empresário, Jesus
é um meio para você alcançar um
determinado fim, não é? É colocar Jesus
como aquilo que Paulo vai dizer que ele
é. Eh, então tudo foi feito por ele,
para ele. Ele é o centro do universo. É
a pedra angular que os construtores
rejeitaram, mas veio se tornar a
principal pedra para nós, né? Eh, é, é
onde a igreja edificada. Ela pode ser
pedra de tropeço para alguns, mas para
aqueles que encontraram em Jesus aquilo
que ele é, né? É dali que nasce toda a
vitalidade. Eu costumo dizer que Jesus é
uma fonte perene, né, de graça. E se os
pastores, líderes, eh, pessoas da igreja
tivessem uma consciência fresca sobre o
que isso significa, né, eles
descobririam, inclusive que a vida
pastoral, a vida comunitária, a vida de
igreja pode ser uma vida, inclusive
muito feliz, muito alegre, sabe? Você
pode ter eh vivências espirituais muito
ricas, comunitárias muito ricas, né?
Quando você entende que o maior
interessado na igreja é o próprio
Cristo, né? é o próprio Jesus. Então,
acho que é basta, eu costumo dizer
assim, você vai num púlpito, numa
igreja, você assiste uma pregação, você
assiste a segunda, foi no terceiro
domingo e ficou claro o seu lugar e o
lugar de Jesus ficou nítido quem ele é,
você percebe que você tem escritura na
mão, né? O o cheif falava: "Is você é
indesculpável, você tem a Bíblia", né?
Então você tem a Bíblia na mão, você lê
a Bíblia, você olha paraa igreja, você
vê que Cristo é o centro de gravidade
daquela comunidade e não é a
personalidade de ninguém, não é um
projeto de poder, não é um projeto de
resultados numéricos, nem nada disso. É
Cristo tá ali dando vida para aquela
comunidade. Esse é um bom critério. Ele
é muito intuitivo, inclusive nesse
sentido, sabe? Você bate o olho assim,
você fala: "Cara, essa igreja tem cheiro
de Jesus, né? Ela não tem, ela não é a
cara do pastor, ela é a cara de Jesus,
né? Então isso isso é um bom critério,
mas eh mas é claro que tem comunidades
que você entra, você tem uma sensação e
não tô falando aqui de uma experiência
meramente eh estética ou ou meramente
afetiva, tá? Eu tô falando de um
discernimento. A gente você chega no
lugar, aquele lugar no final você saiu
excitado, por exemplo, quanto a
possibilidade do seu poder sobre a vida
e não o poder de Deus. ou você saiu
daquela igreja melancólico, aquilo não
não reverberou o evangelho, o evangelho
não foi pregado. Então você você já já
pode suspeitar que aquele lugar ou é uma
igreja disfuncional, que isso também
pode acontecer, né? Uma igreja
disfuncional, ou uma igreja que já não
tem, já não prega o evangelho, já não
vive pelo evangelho.
>> Ô Igor, sabe o que ouvindo tu falar, o
que me pega um pouco é o seguinte,
talvez
>> Uhum.
>> E aqui eu tô falando bem no meu achismos
assim, né? voices of my head. Ah, no
sentido de acho que falta esse critério
básico mesmo pras pessoas, né? Você tem
a Bíblia na mão, vocês são
indisculpáveis. É, a gente tem, mas a
gente não sabe usar, a gente não lê.
>> E eu acho que isso explica muita coisa,
porque às vezes a pessoa ela não
consegue ter esse discernimento básico,
né? Ah, isso aqui tem cheiro de Jesus,
isso a gente tá tão acostumado com
algumas coisas, ainda mais que a
mentalidade das pessoas é mais forjada
pelo que elas veem na internet.
>> Sim. E e às vezes nem toda Vamos lá, eu
vou fazer um comentário bem com muita
cautela aqui. Primeiro, eu quero fazer
primeira ressalva. Nem toda igreja
grande e mediática é ruim.
>> A gente tem que colocar isso aqui.
>> Nem [roncando] toda igreja grande e
midiática é uma igreja ruim. Não, tem
gente que é grande, midiático e é
saudável. OK. Podemos até dar nome,
>> é uma grande videira, é uma grande eh
treliça, né?
Exato. Então assim, então não é isso,
mas a gente sabe também que tem muita
gente que é grande, gigante e acaba à se
determinando que é o que não é. Tipo,
não, isso aqui é evangelho, assim que é
um bom culto, assim que é uma boa
igreja. E as pessoas não têm a medida do
evangelho mesmo. Elas têm a medida do
que determinado movimento faz, ó. E é
assim que tem que ser uma igreja e tal,
tal, tal. E aí eu acho que isso explica
quando a pessoa vai vai sentir que é uma
igreja falsa, por assim dizer, ou
doente, mano, depois já tem um certo
estrago acontecendo na própria alma
dela, porque falta o básico para ela, o
que é o critério da escritura ali para
poder julgar alguma coisa, né?
>> Complicado. Exatamente. Exatamente.
Complicado. Exatamente isso. E assim,
inclusive assim, é porque para muita
gente pode parecer assim meio, é porque
eu sempre falo isso, as pessoas escutam
isso. Falei assim, tem um lado que é
meio da obviedade disso, né? Mas tem um
outro lado que que eu temo um pouco
também, é tipo assim, é da banalização
de uma afirmação como essa que eu fiz
agora. Por quê? Porque quando eu falo
assim, uma igreja centrada no evangelho,
um monte de gente vai dizer: "Poxa,
minha igreja fala de Jesus, canta sobre
Jesus, fala de Jesus o tempo inteiro,
tá? Como você você pode dizer que não é
cristocêntrica, né? Não é centrada de
>> Isso é uma coisa, gente, uma coisa você
ter assim frases de efeito sobre Jesus.
Jesus tá ali quase como slogan, né? Uma
marca. Outra coisa é você tipo olhar
para para Cristo. Eu eu gosto muito de
usar uma metáfora lá na igreja que eu
falo assim, imagine que a igreja é um é
um grande mosaico, assim, mano, que cada
um tem um componente de tem um aspecto
de Jesus. Então, por exemplo, sei lá,
tem um irmãozinho ali do meu lado que
tem a generosidade de Jesus, outro tem a
sabedoria, um pouquinho da sabedoria de
Jesus, né? O outro tem um pouquinho da
compaixão de Jesus, o outro tem, sei lá,
da retórica de Jesus. Aí você, quando
você junta essas pessoas no ambiente e
Jesus é o centro, Jesus pela graça e
pelo espírito, ele evoca, ele ele não é
isso que Paulo fala lá, que ele subiu os
lugares mais altos, desceu os lugares
mais baixos da terra, levou cativo
cativeiro, deu dons aos homens, né?
Então, tipo assim, a gente chama isso da
economia carismática da igreja. Então,
cada pessoa trazendo sua riqueza de
Cristo pra igreja, a igreja vai se
tornando, ela vai se tornando com
cristomórfica, né? Ela vai assumindo a a
forma de Jesus. E só que pensa em
pixels, tá bom? Tem tem igreja que ela é
ela é e HD, tem igreja que é ultra HD,
tem igreja que é 4K, tem igreja que é
8K,
>> tá entendendo? E ou seja, quanto mais
Cristo se torna presente e e mais Cristo
evoca os dons que ele colocou na igreja,
mais nitidez de Cristo a gente vê na
igreja. Então é é por isso que a
experiência da comunidade ela tem que
ser cristomórfica. Eu o o Van Rusa
falava, ela tem que ter, ela tem que ser
cristforme,
né? E eu, eu diria que a igreja ser
cruciforme é o é o de onde ela nasce,
né? A forma de cruz é de onde ela nasce.
Mas a o cristomorfismo, né? Ela assumir
a forma de Cristo é uma obra que Cristo
faz na igreja, né? A partir que a igreja
vai bebendo de Cristo, ela vai se
tornando mais cristomórfica, sabe? se
tornando mais a cara de Jesus mesmo,
assim, na maneira como ela funciona. Mas
não é uma experiência privada, não é um
indivíduo da igreja somente, é uma coisa
que se dá na comunidade, que se dá na
comunidade. Só que você percebe isso,
isso é prático, entendeu? Não tô falando
de uma coisa assim romântica, é prático.
Tipo, é uma igreja que se concentra
nisso, ela é regulada a partir desse
centro de gravidade. Isso se torna a
realidade onde a igreja tá fundada. e os
metabolismos da igreja, a maneira como a
igreja funciona, as suas práticas
comunitárias começam a refletir isso
como uma realidade e ela vai realmente
se tornando como Jesus, sabe? Na sua
generosidade, na compaixão,
hospitalidade, na maneira de ensinar,
como as casas são abertas. Ah, mano, aí
os desdobramentos são são inúmeros, né?
>> Uhum.
>> O Igor acabou de criar uma nova
categoria agora. A sua igreja é VHS, HD,
Full HD, 4K. [risadas]
Muito bom, muito bom, muito bom. Mas eu
acho mais interessante isso, Igor,
porque eh você fala da cruciformidade,
fala também da cruciorf
É é isso mesmo.
Cristorfismo,
>> cristorfismo, né? Para porque a até
mesmo as decisões que a igreja como um
toda ela toma dentro das suas dos seus
regimentos, da sua administração, podem
se tornar também cristotélicas, né?
>> Ela tem como finalidade isso, né? Então,
além de ter a forma da da cruz,
>> termos também a forma de Cristo e como
finalidade o próprio Cristo, que é a
manifestação desse próprio Cristo nessa
sociedade, né?
>> Perfeito, perfeito. Exatamente, mano.
Esse telos, né, que a gente fala é o fim
último, né, cara? Isso é legal. Esses
dias eu tava pregando sermão, terminou
uma série agora chamado O Evangelho
segundo Satanás, né? Nós pregamos
>> muito boas artes inclusive da muito
legal. E a gente fez uma série só
denunciando falsos evangelhos da
cultura, né, e tal. E aí o o último
sermão a gente falou um pouco sobre o
futuro, né? O futuro depende de você. A
gente pegou essas frases clichezonas
assim e fomos mostrando que aqui não tem
nada a ver com o evangelho, né? E aí
essa frase o futuro depende de você? Que
até se tem uns slogas lá da Nubank, da
Mormai, Itaú, né? Tudo usa essas frases,
né? Ou similares, né? E aí no final do
sermão eu trabalho lá o sermão do monte
Jesus falando, não estejais ansiosos,
né? E tal. E ele fala: "Buscai em
primeiro lugar o reino de Deus, né? E
essas coisas vos serão acrescentadas".
Que coisas, né? Alimento, roupa e etc.
Aí eu, mas eu eu falei assim,
>> eu brinquei, né? Fiz uma pegadinha com
os irmãos. Irmãos, então vocês estão
entendendo como é que você faz para você
ter comida, ter roupa e ter água? Busca
em primeiro lugar o reino de Deus. Amém.
Aí o pessoal, amém. Não, gente, então
vocês não entenderam o sermão nada. Isso
já tá no final da pregação, viu? Então
eu já eu falei assim, então o seguinte,
não é isso que Jesus tá falando. Jesus
tá falando para você buscar o reino, não
é buscar comida e bebida e e transformar
o reino no meio para você buscar comida
e bebida. Não.
>> Nossa,
>> ele tá falando, ele tá falando para você
buscar o reino. É esse é o fim, é o
telos. Entendeu, Luiz? Que que você
falou aí? É buscar o reino. É o telos. É
o fim último. Agora, que que que Jesus
tá dizendo? Se você buscar o reino,
deixa que eu cuido do resto. Eu vou dar
infraestrutura, vou dar os meios, vou
dar o sustento para você continuar
fazendo o que você tem que fazer, que é
buscar em primeiro lugar o reino de
Deus. Não, não é usar o reino como meio,
né? É porque eh então é porque muitos
pastores, muita liderança e e alguém
como teve no contexto de plantação, de
revitalização,
de contato com igrejas em plantação, a
gente acaba caindo na tentação de nós
precisamos fazer algo para garantir o
reino.
>> Perfeito.
>> Tá? E aí a gente cai no nas nossas
discussões administrativas às vezes que
acabam eh acaba se desdobrando e em uma
má percepção do povo de Deus como um
todo eh em tribunais de minúsculas
causas, sabe?
>> A gente olha pra pra igreja, a gente
olha pra missão, pro povo de Deus, a
gente olha para para discussões e fala:
"Nós precisamos comprar um telão de
LED".
>> Sim.
>> E aí a existe um problema em comprar um
telão de LED? Não, mas veja aonde tá a o
cristotélico dessa ação, né? O oito,
>> o aspecto cristotélico. Aonde está a
finalidade da missão? um incentivo para
a missão, para o desenvolvimento de
pessoas que estarão em conformidade com
Cristo. Não existe.
>> É porque o vizinho está fazendo
>> e se nós não fizermos, infelizmente as
pessoas sairão daqui para ir para esse
outro lugar, né? Então, é é uma tentação
e e veja, eu não quero culpabilizar
pastores que pensam assim, mas talvez se
nós tenhamos e obserhamos o evangelho. E
o evangelho é justamente esse lugar de
onde surge todos os benefícios, é aquilo
que você fala como manancial, né? e essa
fonte eterna de de vida,
>> possamos eh fazer um um pequeno uma
pequena escavação que possa fazer
florescer o caminho ao qual nós como
liderança eh traçamos nas nossas nossas
igrejas locais, né?
>> Perfeito. Exatamente.
>> É, a coisa vai desdobrando, né? Olha
como a coisa vai desdobrando, né? É, é
impressionante. Mas assim,
>> então a igreja a igreja saudável, a
gente vai percebendo por isso, né?
a forma de Cristo, a finalidade é
Cristo. Eh, e para isso, obviamente, a
galera precisa ter o mínimo o básico,
né, de Bíblia Sagrada, né? Se tiver um
pouco de teologia, isso ajuda bastante
também.
>> Por isso, presta atenção, galera, presta
atenção as coisas, porque às vezes a
gente até se assusta um pouco aqui. Ah,
eu eu sigo vocês e e vou na igreja tal.
E eu às vezes eu pergunto, tá, mano, mas
como é que tu segue a gente, lê as
nossas coisas e e como é que é para ti a
tua igreja? Às vezes a pessoa fala: "Não
é, pois é, já percebi algumas coisas".
Às vezes a pessoa: "Não, mas tá tudo bem
aqui também". É bem que você falou:
"Não, aqui Jesus também é citado. A
gente ama Jesus, a gente adora Jesus e
tal". Mas é tudo muito pasteorizado, é
tudo muito superficial assim. Mas e a
igreja doente, Igor? A gente não
consegue às vezes numa primeira visita
também às vezes pegar uma igreja doente,
né? Ou dá para tem alguns sinais ou é
algo que a gente vai percebendo na
caminhada ao ponto de, galera, estamos
doente, precisamos fazer alguma coisa.
Isso.
>> Quais seriam assim alguns sintomas então
para nós observarmos que indica eh uma
doença na igreja? É claro, a gente falou
de saúde, o contrário de saúde talvez
seja, né? É, é o que eu falei de igreja
disfuncional, né? Porque quando você
fala da a metáfora da doença e da saúde,
né? Eh, quando você fala doença, como é
que você identifica um órgão doente, né?
Quando ele tá disfuncional, ele não tá
cumprindo a função dele, né? Então, a
igreja tem uma função, tem uma tarefa
que já foi descrita aí pelo Luiz. Muito
bem, né? a gente trabalhou isso junto,
que é ela tem que ser crucife, tem que
tem que ser cristomórfica, ela tem que
ser cristotélica, né? Ou seja, ela tem
que ter origem na cruz de Cristo, ela
tem que ter a forma de Jesus e tem que
apontar para ele, né? Então, se você
começa a perceber, e eu não tô falando
aqui de uma igreja, por exemplo, a gente
tem isso lá nas sete igrejas do
Apocalipse, né, da Ásia lá,
>> diferentes perfis de igreja com
diferentes desafios e pouquíssimas delas
a gente vê que são igrejas perfeitas,
vamos dizer assim, perfeitas assim, não
tem que Jesus não admoesta em nada, né?
Todas elas têm desafios. A gente vê as
cartas de Paulo, todas Paulo eh elogia,
reconhece, ele vai lá de moesta porque
faz parte, né? Ela é por isso que eu
comecei a minha frase aqui, a igreja ela
é santa, mas eventualmente ela pode ser
também pecadora, né? E e no sentido que
às vezes eh ela erra a mão, lideranças
erram mão, a equipe, a dinâmica da
comunidade pode pode falhar e mas isso
até parte, vamos dizer assim, digamos,
de uma igreja saudável, né? que é essa
negociação de de repente um irmão
ofender o outro, vai lá e perdoa. Eh,
uma igreja saudável é uma igreja que
ninguém ofende ninguém. Não, claro que
não. Uma igreja saudável é uma igreja
que que como que a gente é como a talvez
o discernimento venha disso, né? É como
que essa igreja lida com a ofensa, como
que ela trata a ofensa, como que ela
trata o abuso, por exemplo, né? Ou como
ela trata o sei lá, entendeu? Então você
tem vários coisas que são da
pecaminosidade humana que estão
presentes na igreja, porque a igreja tá
abraçando um monte de pecador, né? Mas
isso
>> a gente acabou de falar isso numa
entrevista pra Folha de São Paulo, que
não sabemos se foi publicado ou não, né?
>> Mas porque teve duas perguntas que a
gente não quis responder. Mas é
exatamente o que a gente fala, né? Uma
igreja saudável, ela não é uma igreja
perfeita, mas é uma igreja que trabalha
as suas imperfeições e não mascara essas
imperfeições. Isso, entendeu? É isso aí.
Não passa pano. Não passa pano.
>> Exato. Não transfere o problema para
outro setor. É, a autocrítica é um
ferramental importante,
>> perfeito.
>> Porque sem essa autocrítica não consegue
corrigir aquilo que precisa ser
corrigido.
>> Exatamente. Exatamente. E assim, a gente
sabe pelo testemunho da própria Bíblia
como isso era até quase inerente a
dinâmica de várias igrejas que o
apóstolo Paulo fundou. Ele teve que
lidar. Imagina que a gente hoje no
século XX, vamos ter um monte de igreja
legalzinha funcionando. A gente tem um
monte de problema, claro que a gente
tem, mas é como que a gente lida, como
que Cristo, né, ele funciona como
disciplinador dessas disfunções. Isso é
uma coisa. Outra coisa são igrejas que o
metabolismo dela, a forma como ela
funciona na sua na sua no seu
ecossistema, na sua maneira de ser
igreja, eh, e tudo, ela não tá ela não
tá apontando para Cristo. Ela não tá
nascendo de Cristo e nem tá apontando
para Cristo. Cristo tá lá, mas ele tá lá
como um instrumento, como uma como um
meio, né? Mas ele não é o o centro de
gravidade daquela comunidade. Sempre já
falei isso em outros podcasts aí bem
antigos. Eu cito aquela frase, eu amo
aquela frase do Martin Buber, né,
filósofo judeu, que ele chama lá da
conversão, né, no ele fala que a
conversão não é tirar o Deus falso e
botar um Deus verdadeiro no lugar. Eh,
ele fala: "E por que isso não é
suficiente?"
Porque se você só colocar o Deus
verdadeiro no lugar do Deus falso, você
pode continuar com os mesmos com a mesma
maneira de cultuar o Deus falso, só que
dirigindo ao Deus verdadeiro. Então ele
fala: "A conversão não muda apenas o
objeto de culto, mas a relação. A
relação tem que mudar. Então não não é
não é simplesmente fala assim: "Ah,
agora o meu Deus, eu deixei o, sei lá,
uma entidade tal e agora eu amo Jesus".
E você opera com ele na mesma lógica de
um deus pagão, né? Que o John Alton vai
dizer que é que era aquela relação de
que os deuses criaram no Oriente
próximo, né? Os deuses criaram os homens
para os homens trabalharem para eles,
né? E e aí a relação desse adorador com
Deus é de barganha moral, religiosa o
tempo inteiro. Aí ele fala: "O que que é
revolucionário na revelação do Deus de
Israel?" É que ele não depende de
ninguém. Todo mundo depende dele, né? E
ele cria o mundo porque ele quer
expandir o jardim de abundância dele
pelo mundo. Ele não é um Deus carente,
né? Então, quando você vê uma igreja que
você vê que o dinâmica dela não reflete
esse essa abundância do evangelho, sabe?
Ela reflete a escassez. E vou te falar
onde onde você é mais presente,
ironicamente,
são nas igrejas que falam de dinheiro.
As igrejas, quando falo de dinheiro
aqui, as igrejas da prosperidade, da
teologia da prosperidade, elas são as
igrejas mais escassas. Por quê? Porque
toda compreensão da realidade é achatada
em apenas uma riqueza que é o dinheiro.
E e a Bíblia mostra um Deus riquíssimo
em múltiplas dimensões, né? Riqueza
moral, riqueza existencial, riqueza
comunitária, relacional. Então eu
costumo dizer que o problema da teologia
da prosperidade que ela é medíocre
demais, né? Ela ela é pobre demais. Esse
é o problema.
>> Ela é reducionista demais, né?
Exatamente. E aí a gente tem essa
explosão, cara, de forma, cor, espécies
no mundo a partir de Deus, né? E o
evangelho tá fazendo isso aí. Você olha
para uma igreja, cara, e a dinâmica dela
é assim, ela ela a escritura não é
pregada de forma comprometida. Não
existe uma preocupação de tornar Cristo,
como a gente falou antes, evidente, o
centro, o lugar de onde tudo tá saindo,
né? Não existe uma preocupação, por
exemplo, com eh real, com o cuidado
pastoral, discipulado das pessoas a
partir dessa realidade do evangelho. É
uma igreja ansiosa em relação a
resultados, né, mas pouco leal ao que o
evangelho tá ofertando. Então você
começa a perceber isso. Ou quando não, é
uma igreja que por causa de diversas
expressões. E aqui é por isso que eu
gosto de sempre mencionar isso, né?
Tipo, a gente fica muitas vezes
neurótico assim, né? Ah, igreja
progressista e não sei o quê. A igreja
progressista é um problema, sem dúvida.
é um problema por uma série de razões,
mas não é diferente das mesmas razões
que oprim muit das igrejas ditas no
Brasil conservadoras, porque elas podem
parecer conservadoras em valores éticos,
mas não são teologicamente mais
conservadoras. Por que não? Porque já
abriram mão do evangelho há muito tempo
pelo poder, né? Abriram a mão do
evangelho por causa de uma metodologia,
por causa de uma estratégia de
crescimento secular, que não tem nada a
ver com o cristianismo, né? Então, pera
aí. O que que qual a diferença aqui?
Nenhuma. Não tem diferença nenhuma.
Ambos se abriram pro ambas, né, se
abriram pro espírito do tempo, tão
usando as regras do jogo cultural, né, e
perderam esse esse esse centro de
gravidade, né, que é o escândalo do
evangelho de Jesus, né, que é é esse
Cristo vivo, né, que venceu a morte e
que fez tudo novo e reconciliou pessoas
com pessoas porque reconciliou a gente
com Deus, né? E e de repente isso abre
um outro horizonte, inclusive de
percepção de um monte de coisa. a gente
muda a relação com dinheiro, com poder,
relação comunitária. Então, eu acho que
é por aqui que a gente percebe uma
disfunção. Você entra e você fala assim:
"Meu Deus, mas cadê vitalidade? Cadê a
alegria da salvação? Cadê a disposição
de amar o próximo, de evangelizar? Cadê,
cadê essa vitalidade? Ela não tá lá,
mano,
>> porque tá tá tá disfuncional, né? E aqui
eu tô falando de uma igreja doente, tá,
gente? Não tô falando de uma igreja
falsa, uma igreja doente. Essa igreja
pode ser revitalizada, essa igreja pode
passar por algum tipo de refunção, né?
porque ela tá disfuncional, pode, mas aí
é uma outra conversa, né? É uma outra
conversa, mas ela pode.
>> Não, mas
>> e é uma conversa geralmente mais
difícil, né? É, quando a gente fala
sobre plantação, eh, os timings
envolvidos com a plantação são
ligeiramente mais rápidos se for uma boa
plantação. Agora, um processo de
revitalização é um pouquinho mais
cuidadoso,
>> porque a o problema da artificialidade
de um ministério, da artificialidade de
uma relação, da artificialidade de de
uma vida que supostamente está debaixo
do evangelho, é que ele muitas vezes já
foi inculcado e cauterizou a mente das
pessoas de que aquilo é o máximo que o
evangelho poderia oferecer, quando não.
Quando a tanto que Keller fala muito
sobre isso, né, que o evangelho é para
eh não evangélicos e para os
evangélicos, porque todos nós precisamos
do evangelho em doses constantes, porque
a nossa tendência é buscarmos essa
artificialidade
dentro da igreja, dentro das comunidades
locais, para fazer do nosso da nossa
vida ou preencher um canto da nossa vida
e deixá-lo como completo. A
artificialidade,
ela deixa esse aspecto, ah, tá tudo
certinho aqui, nós fazemos isso, sempre
foi assim. Tem esses e esses slogans que
eles vão sendo eh que são trazidos nas
conversas comuns assim do da igreja, que
não sempre foi assim. Nós temos como
regra isso, como prática isso. Olha,
essa visão é um pouquinho mais
complicada. E aí todas essas questões
são um pouquinho mais complicadas de
serem lidadas e levam mais tempos porque
elas entram na cultura. Por isso que eu
falei a na minha abertura que cultura é
como fumaça. Você entra em um
determinado ambiente, a cultura ela vai
se instalando. E essa fumaça, essa
fumaça que vai se instalando, ela pode
deixar as pessoas que estão acomodadas
com essa fumaça, mas ela vai repelir
pessoas que se sentem incomodadas.
E diante da disposição que o próprio
Igor trouxe aqui no começo do episódio
do crente tem a Bíblia na mão, ele
compara e olha a realidade, se ele vai
sendo afetado pelas escrituras, vai
sendo afetado pela pela figura de Jesus
de Nazaré, ele em algum momento vai
observar essa fumaça querendo
corrompê-lo, querendo eh eh tirar a a
noção básica de de um ar respirável. E
aí ele automaticamente vai afastar.
Então, culturas t essa culturas
eclesiásticas, elas têm essa capacidade
de afastar, expelir pessoas
se essa fumaça ou se essa cultura não
estiver dentro do evangelho,
principalmente. E é por isso que a gente
fala, né, que existem igrejas que ficam
ah muito fortes ou ou se reúnem pelos
seus grupos de afinidades e ficam pelos
grupos de afinidades porque de fato o
interesse não está sendo no evangelho.
De fato o evangelho não é algo a ser
valorizado.
>> E aí você tem uns recordes de igreja,
são as igrejas da alta sociedade, são as
igrejas somalmente dos pobres, são as
igrejas.
>> Tem aquelas igrejas de famílias, né,
Luiz? aquelas igrejas que são, já viu
aquelas igrejas que ficam assim, aquelas
famílias,
>> é, de clãs, fica ali aquelas famílias,
ela não tem nenhuma. Aí quando vem
alguém de fora, ela tem uma, ela tem uma
tendência sem perceber de repelir quem
tá chegando,
>> né? Então e essa é uma igreja, por
exemplo, que eu diria assim, e não vou
dizer para você que não tem crente ali
de verdade, tem. É isso que eu tô
falando, a gente tá falando disso, uma
igreja que é igreja ainda, ela é
disfuncional, é doente, mas é igreja,
>> né? Exatamente. É
>> isso aí.
>> É. Não. E aí você observa aí uma fal é
não que agora eu tô eu tô pensando no
Cleiton que mora em Osasco e tá ouvindo
tudo isso e o que que ele faz? Tipo
assim, eu percebi que a minha igreja tá
doente, mas ele é um membro comum da
comunidade, entendeu? Tipo, é porque aí
vocês estão falando que na igreja doente
vale a pena lutar por ela. Não é hora de
eu sair, ela só tá doente. Que que o
Cleiton faz?
>> Boa. Então, eu acho que o Cleiton tem
que procurar eh os meios possíveis, né?
Eh, numa igreja nessa natureza. Eu
costumo dizer que ele tem que como
membro, né? Ele, eu entendo, eu tô, tô
imaginando uma igreja, tem igrejas,
igrejas no Brasil, né? Tem igrejas, por
exemplo, que são eh no modelo, não vou
dizer que toda igreja episcopal é assim,
tá? Mas você entendeu, tem igreja, tem
modelos que tendem a ser, não tô dizend
porque isso é predominantemente um risco
de igrejas episcopais, né? Eh, tende a
ter lideranças mais centralizadoras.
Então, eh, e por ter uma liderança mais
centralizadora, que pode ser inclusive
uma boa evidência de uma igreja
disfuncional, na minha opinião, né?
Porque você pode ter igrejas que são
episcopais, mas que o o líder ele tem
uma ele tem ele tem aquela visão de
líder que eu falo líder, eu não gosto do
termo líder, tá gente? Mas assim, é o
quem fala isso é o Kell, chama do líder
servo, né? Que é o modelo de liderança
de Jesus, né? Mas então ele que se ele
for um modelo de líder servo, eh, tá
tudo bem, né? Porque ele tá ali, ele ele
tem capacidade de ouvir, ele tem
capacidade de admitir vulnerabilidades,
ele tem capacidade de montar equipes,
governança plural, né, para evitar
concentração de poder. Ele suspeita de
si mesmo. Falo que uma igreja saudável,
pelo menos em termos de liderança, o
líder tem que sempre ter suspeita de si
mesmo. Ele fala: "Cara, eu não confio em
mim não, eu confio em vocês todos aqui,
menos em mim mesmo, né?" Tipo assim, e a
gente trabalha aqui junto. Por quê?
Porque um precisa olhar para pro outro e
um precisa trabalhar na vulnerabilidade,
cobrindo a vulnerabilidade do outro, né?
Então assim, eu acho que isso, vamos
dizer assim, é uma liderança saudável,
pensando que talvez você tenha um
pastor, um líder desse perfil, né? Eu
não acho que você, uma pessoa dessa
teria dificuldades, por exemplo, de
falar: "Pastor, eu queria ter uma
conversa". Mas eu acho que também
precisa saber fazer essa conversa. As
pessoas às vezes não sabem, ajuda muito,
né? Então, fazer uma conversa humilde
mesmo. Eu costumo dizer que toda
conversa difícil tem uma estratégia
muito simples, viu, gente? Eu ten estar
me ouvindo aí, pastores, líderes,
liderados, eu falo, toda conversa
difícil, você tem que ter, ter uma
estratégia muito básica, muito simples,
muito simples. Você tem que entrar
perdendo, você já entra perdendo. Você
fala: "Ó, pastor, já tô pressupondo que
eu posso estar errado, entendeu? Que eu
posso estar equivocado na meu
discernimento. Você não chega querendo
vencer uma batalha porque você pode e
pode dar errado. Então, chega, chega
servo da conversa, entendeu? você tá, eu
tô aqui para servir. E ali você vai ter
uma conversa franca e vai dizer pra
pessoa assim: "Olha, pastor, eu tô
percebendo alguns traços, manda, indica
uma literatura, indica esse podcast, né?
Indica esse podcast, indica esse tenta
criar meios de você oferecer um serviço
de iluminação pro pastor de forma
despretenciosa, mas honesta, humilde,
né? Como uma pessoa que ama a igreja,
>> né? E sofra por ela também. Eu acho que
faz parte, sabe, do ser membro de uma
igreja. Às vezes a gente sofre porque a
gente ama a igreja, né? Eu sofro quando
eu vejo uma disfunção no meu no corpo,
né, um membro que não tá, a gente sofre,
não é porque eu sou pastoral, porque eu
sou membro daquela comunidade e a gente
ama igreja, né, cara? Então, tipo assim,
eu acho que esse é um caminho, sabe,
mais prudente, assim, um caminho sábio.
Agora,
>> se chegar lá, né, vamos supor, chegou
lá, teve uma reação muito estranha, eh,
Deus nos livra, mas essas coisas podem
acontecer desproporcional,
desinteressada na igreja, aí eu acho que
não sei se vale a pena, sabe, você ficar
investindo energia e tal, mas é uma
outra conversa, é um outro processo,
>> não é essa conversa aqui, [risadas]
outra conversa? É tudo outra conversa. É
tudo outra conversa. Que papo é esse? É
tudo com aí. Parte dois. A parte dois.
Parte dois. Ô amigo, deixa eu só trazer
a a metáfora da fumaça, porque eu acho
que é uma distinção para fazer uma
distinção bem clara aqui.
>> Na igreja doente, a fumaça está
começando a entrar no ambiente. Na
igreja falsa, a fumaça já faz parte há
muito tempo do ambiente. E eu acho que o
que o Igor trouxe aqui nessa nessa dica
já demonstra muito o que é uma igreja
com uma cultura eh não guiada pelo
evangelho e o que é uma igreja que é
guiada pelo evangelho, mas tem a sua eh
disfunção ou tem as suas disfunções.
Quando alguém se apresenta diante de uma
liderança com essa humildade,
apresentando respostas, processos,
querendo pensar junto com a liderança,
uma resposta para esse problema que ele
evidentemente observa
e é recebido de braços abertos, meu
irmão, minha irmã, graças a Deus por sua
vida, vamos trabalhar junto e tudo mais.
Isso é completamente diferente de
>> então, meu querido, minha querida irmã,
você não comeu 1 kg de sal para decidir
algumas coisas. Eu acho que a sua visão,
ela é uma visão que tá distorcida
completamente. E veja, eh, sim, podemos
cometer equívocos na avaliação da
igreja. Nós temos uma interpretação de
mundo que é falível também, mas se tá
balizado no evangelho e se nós temos eh
algumas corroborações
daquilo que é o ideal e conseguimos
enxergar no mundo ou em outras
comunidades de fé, como outras
comunidades de fé agem e se você percebe
que é algo mais saudável e se esse tipo
de proposta está sendo rejeitada e tá
sendo rejeitada com uma certa
petulância, uma certa posição passiva
agressiva, então eh eh você não vai
conseguir fazer muita coisa, é um
esforço.
>> Eu quero corrigir a tua metáfora, então
eu quero eu quero corrigir a tua
abertura.
>> Então você fazer porque tu fala que a
que a
>> corrija, corrija. Eu estou humilde aqui,
Bibo. Fique tranquilo.
>> Aprendeu, aprendeu. [risadas] Não, você
fala que a cultura é como fumaça, né? A
cultura é como fumaça, não a cultura
ruim, então no caso, né? a cultura
tóxica, que a cultura pode ser, a igreja
pode ter uma boa cultura, né?
>> E aí acho que a cultura tóxica é como
uma fumaça. OK. Não, sabe por que que eu
não queria deixar muito que a cultura
Não, brincadeira, eu ia refazer,
>> não sabe porque eu não queria deixar um
pouco pra próxima e talvez a gente ficar
na igreja doente aqui porque talvez acho
que é o caso da de muitos lugares, né?
Mas, por exemplo, acho que aí entra a
pergunta do episódio mesmo. Mas até que
ponto então, né? Eu eu permaneço nessa
igreja doente? Eu acho que vocês falaram
ali, né? Tipo, quando a liderança não
aceita, acho que esse é o grande ponto,
né? Quando a liderança não aceita pensar
novos caminhos, né? Agora eu quero me
colocar no lugar do líder, eh, porque eu
acho que isso é uma coisa que tem
acontecido ultimamente. Eu quero, eu
quero pensar positivamente do líder
agora, porque a gente já tá, né,
partindo um pouco do pressuposto de que
talvez o líder seja arrogante e não
aceite essa mudança. Mas e quando o
Cleiton, Igor, ele chega lá pro líder e
ele quer que o líder dele ou que a
igreja dele agora é porque eu vejo lá na
esperança, o pessoal usa uns aparatos,
pastor, o senhor tinha que usar a gola
clerical. Pastor, o senhor já ouviu John
Piper? Já viu o Nicodemos pregar?
Pastor, acho que o calvinismo, pastor,
ele é o certo, hein, né? A nossa igreja,
a gente sei lá o que a gente é, pastor.
Eu acho que tem que ser calvinista. Você
gosta de aceitar Jesus aí, entendeu?
Você vai falar em línguas aí, tava vendo
um vídeo lá agora do Nicodemos ou sei lá
de quem. Macarto, Deus livre. Não,
Macarto, não assista, por favor. Eu tava
vendo o vídeo lá e não pode falar em
línguas, pastor. E porque às vezes
acontece um pouco isso também, não tem a
percepção da pessoa que ela tem tem uma
curva teológica
que pode ser uma curva saudável, né? O
calvinismo é saudável. Enfim, tem
sensacionistas não são descrentes no
último análise, né?
>> Exatamente. Até porque creem no
espírito, né? Exatamente. Tal, então
assim, ele só não acredita na
manifestação dos dons, tal, mas o cara
tá numa igreja carismática saudável
>> e aí ele quer esse tipo. Então acho que
tem esse lado também que às vezes que
mudança que você quer na sua igreja?
Porque uma coisa, a gente tá falando de
coisas doentes que isso aqui tá ferindo
o evangelho. Outra coisa são distinções
teológicas. Até porque
>> acho que é legal a gente botar esse,
>> é, até porque, por exemplo, se a gente
usa o, eh, se a gente, tá, vamos, olha
só como é que foi, eu eu gosto muito da,
você sabe disso, a gente já caminhou
fazendo projetos juntos nesse ponto, né,
BO de sobre unidade e tudo e a gente
sempre falou muito sobre isso, né, sobre
como que, eh, essa questão da da
identidade confia, né, eu eu sou da
posição, você sabe disso, né? Eu gosto
muito do Car Truman lá, o imperativo
confessionional. Eu acho que a igreja
ser confional, isso independente da
tradição, ela ela é uma questão de
honestidade com as pessoas que estão
chegando numa igreja. Eh, porque tem
muita igreja que não tem identidade
confissional nenhuma. Quando você
assusta a confissionalidade dela passa
por um tribunal absoluto de um
personagem que é o líder à vez daquela
comunidade, o pastor, etc. E ele que vai
dizer o que que é a doutrina da igreja
ou não é, né? E tem gente que acha isso
é uma bobeira, não é uma bobeira, uma
questão de honestidade com a igreja, mas
não é só por isso, né? ter outras
razões, porque eu acho que confissões de
fé são importantes. Eh, mas isso é um,
não vou falar que é outra conversa, mas
isso é um outro podcast, tá? [risadas]
Mas assim, mas de de qualquer
>> tudo é outro.
>> É, de qualquer forma, de qualquer forma,
eu entendo assim que vamos imaginar que
é uma igreja pentecostal histórica, tá?
Uma igreja eh arminiana clássica eh não
continuísta, mas uma igreja pentecostal
ou carismática continuista ou mesmo uma
igreja reformada. Vamos pensar aqui, tá?
Eh, o que que eu eu amo, gosto demais do
conceito de evangelicalidade? O que que
é ser evangélico no sentido histórico do
termo, né? É, é o evangelho. Que que é o
evangelho? São as ênfases que você Por
que que Wesley conseguia andar junto com
o George Whitefield e fazer pregar junto
nas mesmas cruzadas sendo um calvinista
arminiano? Porque ambos entendiam a que
falar de Jesus já era assunto demais, já
era assunto demais, já era um era um
tema poderoso demais, sem precedentes
demais, né? Afirmar Jesus como
justificador, reconciliador, redentor,
que abre o caminho da vida para as
pessoas, leva as pessoas paraa
eternidade, experimentar ressurreição.
Isso é um tema caro demais. Então, é por
isso que eu digo assim que e essa para
mim desde o início é a régua de de
comparação. Então, sei lá, se você tá
numa igreja arminiana, um exemplo, você
não tem que transformar uma igreja
arminiiana numa igreja calvinista. Eu
tenho caso na minha igreja, eu falei
isso em outros podcasts, de irmãos
queridos que falaram, chegaram conclusão
assim: "Não, eu não sou reformado em
termos soteriológicos e eu recomendei
boas igrejas que são meus amigos
armenianas, né? E e eu falei assim: "Vai
lá, aquela é uma igreja boa para você
ir, você mantendo as suas convicções."
Por quê? Porque para mim isso é um
ponto, eu entendo, né? dentro de uma
estrutura teológica. Sou teológico. Essa
para mim é uma faz sentido. Beleza. Mas
eh será que o meu irmão arminiano eh não
consegue falar do evangelho e pessoas
serem transformadas pelo evangelho?
Quando ele abre a escritura, ele vai
falar da cruz, vai falar da
ressurreição, vai falar da vitória de
Cristo sobre o pecado, a morte, o diabo,
etc. E as pessoas vão não podem ser
impactadas por isso suas vidas mudarem
serem membros integrais do corpo de
Cristo. Claro que podem. Então tão
estamos junto. Então acho que esse é um
bom critério. Esse é o bom critério. O
bom critério é: "Cara, Cristo tá sendo
glorificado, tá? Eh, tá, tá sendo.
Então, pera aí, estamos caminhando aqui.
É uma boa igreja, uma igreja saudável.
Eu já vi isso muito em igrejas, eu fui
de uma igreja pentecostal histórica, né?
Eh, nos anos 90, quando fui pro
seminário, era era um metodista
wesleano. E o metodismo wesleano, pelo
menos a igreja que eu era, tinha
desafios, mas eu eu tive o a graça de
conhecer bispos da igreja wesleana, que
eram
homens absurdamente piedosos, cristãos,
centrados no evangelho, pregações
expositivas da Bíblia, apaixonadas, né,
pela palavra de Deus, sabe? Então assim,
não tem como você ignorar que isso tem
impacto de transformação assim sem
precedente na vida de um monte de gente,
né? Não tem como você negar isso. Então
acho assim que esse é o critério básico.
Então o irmãozinho que tá lá que ah, o
igreja transformar uma igreja saudável,
transformar uma igreja, uma igreja numa
igreja reformada, não necessariamente,
entendeu? Então assim, não é esse o cam.
Exato, exato, exato. É, é, é bom a gente
fazer essa consideração porque eu já
ouvi inúmeros casos assim, né, de
pessoas que estão em igrejas boas e às
vezes ele, né, ele ele quer mudar a
igreja ou ele muda de igreja por conta
de uma questão teológica. Claro que pode
ser importante, mas às vezes você tá
trocando uma igreja boa em grande
medida. Por isso também, repito,
desculpa eu te interromper, mas é porque
você não perdi essa linha. É, é por
isso, mano, que eu acho que é importante
a identificação explícita de uma
confissão de fé. Por quê? Porque evita
esse problema. A pessoa
[limpando a garganta] tá ali na igreja,
fala assim: "Não, pastor, eu quero
transformar a igreja com ó meu irmão, tá
aqui a nossa declaração de fé, a gente é
arminiano ou vice-versa, né? A gente é
arminiano e tal, a gente tem convicções
muito sérias sobre isso. Então, acho que
você pode considerar, procurar uma boa
igreja saudável e tal e por aí vai. Mas
assim, eu mas eu acho que também tem
esse outro lado. A igreja tem que ser um
pouco mais clara, sabe, sobre o que que
ela, quais são suas convicções e tudo.
Inclusive para, por exemplo, pra gente
tá aqui na esperança, você sabe, 19
anos, ô mano, a gente nesses 19 anos,
não sei se isso vai acontecer amanhã,
né? A gente nunca teve, por exemplo,
rachas doutrinários na nossa comunidade
de fé, nunca, né? E porque a gente teve
pessoas que saíram porque, ah, mudaram a
convicção teológica dela. Eh, mas não
são muitas, inclusive, mas teve casos,
né? Mas não foram grupos, blocos assim,
sabe? tipo um bloco que saiu. Por que
não? Porque a igreja tem, quem entra já
entra assumindo compromissos
confessionais explícitos, entendeu?
Então, tipo assim, se ela tiver que
sair, ela vai sair porque ela já não
concorda com aquelas aquelas convicções,
mas não porque ah, a igreja é incerta,
sabe? Ela ela é ela é ela é fluida nas
suas convicções, assim. E a pessoa chega
ali, porque quando a igreja é fluida, a
pessoa acha que pode, sei lá,
transformar aquilo ali num lugar de
disputa de ideias que ela vai falar: "Eu
acho você tinham que por aqui, né?" Eu
[risadas]
acho que precisa, a gente precisa falar
também pro liderado e pro líder nesse
contexto em que há divergências eh
teológicas, que tudo bem, tá? É
circunstância, mas o reino de Deus é
feito de várias circunstâncias. Enquanto
o seu pastor pentecostal, enquanto o seu
liderado, o seu ex-liderado eh virou um
calvinista, ele vai procurar o reino de
Deus e vai eh vai construir o mesmo
reino de Deus que você constrói aqui ah
em outra igreja, em outra denominação.
eh liderado, seja franco com o seu
pastor, para que ele também não crie
ressentimento de que, pô, fiz tanto por
essa pessoa e essa pessoa me abandona
somente por uma questão doutrinar. Não
coloque isso com bastante zelo, sabe?
conversa, gente, a transparência e o eh
por isso que é importante termos
pastores, lideranças que estejam
acessíveis aos liderados, a igreja como
um todo, porque essa troca ela enriquece
o corpo de Cristo, sabe? Enriquece muito
e evita criar de maneira desnecessária
sentimentos de ressentimento que podem
se tornar uma grande pedra de tropeço no
ministério de todas as pessoas aqui
agora. Então, com clareza,
transparência, objetividade,
amor e continuando nas mesmas relações,
agora cada um em um contexto
eclesiástico diferente, né?
>> Sensacional. Sensacional. Legal. E aí
tem a igreja doente, né? Ou seja, essa a
gente abandona mesmo.
>> A igreja falsa
>> doente não, a falsa.
>> Ah, não. Essa é a falsa, né? A falsa a
gente precisa falsa, gente, aband os
critérios de falsidade, né? Os critérios
de falsidade.
>> Quais são esses? O próximo podcast ou
pode ser nesse? Não, só para saber
>> não pode ser [risadas]
>> adquire o livro. Não,
>> adquire o livro. [risadas]
>> É, vamos saber os critérios adquir agora
igreja sobre medida. Pô, é verdade.
Sobre medida vaiar você.
>> Vai, com certeza vai. Mas vamos lá. A
gente quer te ouvir, Igor. Quais são
esses critérios de de falsidade aí?
Igreja Falciane. Vamos. A igreja
Faciane. Mas então lá naquele no livro
Igreja Sinfônica que a gente escreveu lá
atrás,
>> nossa, Mundo Cristão, Mundo Cristão, meu
livro, no no meu capítulo desse livro,
né, que é um dos últimos lá, eu falo
sobre
>> sobre apostolicidade. Não era
apostolicidade da igreja, não
>> não. Catolicidade eu escrevi foi no
Unidade Perfeita.
>> Ah, isso. Eu tô confundindo, eu tô
confundindo.
>> É no igreja, no igreja, no, no, no, no
igreja sinfônica eu escrevi sobre
discernindo as heresias, né? Igreja
evangélica discernind heresias. Eu falo
sobre os limites de igreja falsa, igreja
que é um é um é um trabalho muito
ordinário, né, a gente definir essas
fronteiras, porque tem coisas que estão
meio assim, né? Eu gosto muito de pensar
ali em Apocalipse quando fala da igreja
laudissé, porque ela é uma igreja que
você fala assim, Jesus não chama de
falsa, né? Ele ainda tá andando ali
entre os candelabros e candelabros de
laudé tá ali, mas ele fala: "Estou
prestes a te vomitar da minha boca".
Então, tipo assim, tá na tampa da
beirada, né? Como diz o mineiro, né? Tá
na tampa da beirada. Então, tem igrejas
que estão na tampa da beirada e às vezes
ela até dá um pulinho para fora, volta.
É difícil você às vezes eh de assim,
você pode, claro, demonstrar que algumas
práticas daquela igreja são falsas, mas
será que na totalidade ela entraria numa
classificação de uma de uma igreja
absolutamente aposta, uma falsa igreja?
Porque quando eu falo falsa igreja, eu
tô entendendo que é uma igreja cujas
convicções não estão mais a serviço de
Cristo. E de novo, isso não significa
ter o nome de Jesus na fachada, né? Mas
elas não estão mais a serviço de de
Jesus e do evangelho. Eh, Jesus pode
estar lá, mas não é o evangelho, né? E
tem um monte de falsa religião, a gente
sabe, vou dar um exemplo, não vou dizer
que é uma falsa religião assim na
perspectiva do cristianismo, é, mas a
gente sabe por você pega um islã, o islã
tá lá, tem o Alcorão, fala de Jesus, mas
não é cristianismo, não é o evangelho, é
outra coisa.
>> Então é, então e eles também não fazem
nenhuma questão de serem identificados
como cristãos, naturalmente. Então,
assim, já são autodeclarados. Outra
coisa, o problema são essas comunidades
que você olha e fala assim, elas são
igrejas cristãs porque tem lá o nome de
Jesus ou porque tem, parece que tem umas
músicas que a gente canta também, mas aí
quando você olha mais de perto você vê
que, cara, já tem um monte de pilar que
já foi implodido assim, eh, a autoridade
das escrituras não tá não está mais lá,
sabe? Ela não está mais. É outra coisa é
autoridade. Às vezes isso não é
declarado, mas outra coisa é autoridade.
E a Bíblia tá sendo disciplinada, entre
aspas, né? Interpretada a partir dessa
outra autoridade. O a gente tem que se
perguntar o que que é essa outra
autoridade? É o poder, é o dinheiro, é a
popularidade,
é um
>> é o lifestyle,
>> é o lifestyle, bem lembrado, né? É o
consumismo, sei lá. Então, de repente
quando você olha, é aquilo que tá
disciplinando, entre aspas, a leitura da
escritura. Então a escritura tá
subserviente, ela tá serva daquela
autoridade. Então você é solo
escriptora, não é não, não é não, não é
não. Solo escrito não é não. É solo,
grana, solo mamão, mam solo outra coisa.
O o
>> solamão
>> o solamento, o solamento,
>> solamento,
>> solamento. Então assim, sei lá, mas não
é só os cristos mais, entendeu? E tipo,
não é só escríporo também. Então você
olha e vê que tem uma deformidade
evidente assim, tá? Sabe? E e e o
sujeito recruta todos os recursos
daquela comunidade em termos materiais e
humanos para servir um projeto que
Cristo não é mais o centro. Então não
existe nada para falar do que Cristo é,
do que ele fez. O culto inicia e
termina. Nada é dito sobre a obra de
Jesus para reconciliar pecadores com
Deus, mano. Nada é dito. Nada é dito
sobre o que Cristo realizou na sua cruz.
Sabe? É sempre o que é dito é o que você
tem que fazer para ser beneficiado ou
que você tem que fazer para você ter um
bom resultado na sua vida. Então, por e
se isso é uma retórica recorrente e às
vezes acidentalmente Jesus é mencionado,
acidentalmente a Bíblia ela é
responsavelmente lida, então você já tem
que começar a suspeitar, porque essa
essa igreja pode estar saindo de uma
igreja doente para uma falsa igreja ou
ela já é absolutamente um projeto de uma
de uma falsa igreja, né? quando a toca
em pontos que a gente pra gente é caro.
Eu me lembro da, eu esqueci o nome da
declaração agora que teve nos anos 90,
80 ou 90, que uma declaração que foi
feita no Estados Unidos, não sei se é de
Washington, Chicago, eu esqueci agora o
nome, acho que é de Chicago, que foi uma
declaração de fé que foi feita para
retomar os cinco solas e fizeram uma
aplicação dos cinco solas sobre a igreja
contemporânea da época. E aí, por
exemplo, e porque realmente ela bate em
todos os problemas da igreja
contemporânea hoje, que são as ameaças
que podem tornar uma igreja falsa, né?
Então, por no lugar de somente a Cristo,
o que que você tem? Outra coisa no
centro, poder, dinheiro, prosperidade,
bem-estar, né? Ou a figura do pastor,
né? Um tipo de de neosacerdotalismo, né?
Então você pega ali no lugar da sola
escríptora, um monte de gente dizendo
que a Bíblia é no lugar da Bíblia ou
dizendo outra profecia que não é da
Bíblia, né? Aí você vai lá pro somente a
Deus a glória. A glória é de outra
coisa, não é? Não é de Deus a glória, a
glória de outro alguém, né? Outro alguém
tá disputando essa glória com Deus, né?
Então, eh, você é o ponto fraco de Deus,
esse tipo de coisa, né? Então você você
começa a ter você começa a perceber que
são disfunções que estão virando aí se
aquilo começa a recrudecer, você tem uma
outra religião, mano. Tem uma outra
religião. E aí eu acho que você tem que
ter esse bom senso
>> de a pessoa que tá numa igreja dessa, eu
acho que uma pessoa que tá numa igreja
dessa, ela é indesculpável, porque se
ela tem escritura na mão, gente, eu eu
me lembro de eu adolescente.
eu uns pregadores itinerantes da
prosperidade na minha igreja e eu olhava
para aquilo, tava todo mundo curtindo
aquele negócio e eu olhando e eu lia a
Bíblia, gente, eu lia a Bíblia, eu lia,
eu lia Atos, lia a carta de Paulo, aí eu
olhava para para Atos, olhava pra
igreja, olhava pra carta de Paulo, as
preocupações de Paulo e olhava pra
igreja, eu falei assim: "Cara, isso aqui
não tem nada a ver com a Bíblia, não
tem. Paulo tá aqui preocupado com a
devoção, com a fé das pessoas, se Jesus
estava no centro delas, se elas estavam
andando no espírito, se elas já eram
generosas, se eram compassivas, eram
hospitaleiras, né? Todas esses os temas
paulinos eram esses. Se E aí eu olho
para para aquilo, eu falo assim: "O cara
tá ali, não, Deus te chamou para ser
cabeça, não ser cauda e você campeão, é
vencedor e não sei o que lá". E tá, tá,
tá. E hoje tenho versões sofisticadas
disso, né? Eu sei disso, porque eu tô
descrevendo quase que uma teologia da
prosperidade que já é demod, né? Hoje
tem versões mais tem upgrades disso aí.
Mas enfim, eh eu acho que essas são
algumas ferramentas assim, sabe, de
discernimento que você bate o olho, você
fala assim: "Cara, se eu pegar a Bíblia
e comparar assim, eu falo assim: "Nossa,
tá muito esquisito. Não, não, não tá,
não tá o que Jesus queria ou que os
apóstolos e eles desejavam que a igreja
fosse, sabe? Então, acho que isso dá
para
>> não orna com a leitura, né? com a minha
leitura [risadas]
>> é devocional, né?
>> Exatamente. Exatamente, Luiz.
Exatamente.
>> Uhum.
>> É
>> boa, boa, gente. Ó, é, tem pano paraa
manga aí, mas eh, Igor, acho que a gente
podia terminar agora com uma palavra
tua,
>> eh, nesse sentido assim, talvez para uma
palavra para quem está desanimado com a
igreja. Aliás, aliás, é uma boa palavra
pra gente terminar o podcast, mas antes
eu queria te fazer uma pergunta que a
gente que eu até falei para ti no off
topic que eu faria essa pergunta, mas é
que o pessoal já tá me contando para
tomar café aqui. Eu já fiquei com
vontade de tomar café,
>> mas eu eu
aqui ó, deixa eu só mandar uma pessoa
aqui, ó.
>> Ô, pera aí, eu tô terminando, eu vou
fazer mais uma pergunta pro Igor Miguel
aqui. Aí eu já volto, ó, eu consigo
estar umas 15 paraas 5 lá no espaço
café. Beijo. Vai lá pegar a mesa. É uns
amigos aqui muito querido. Mas, Igor, eu
ia pra gente não, eu queria te fazer
essa pergunta porque você é um pastor de
igreja e uma igreja que tem eh crescido
aí na cidade de Belo Horizonte e vocês,
eu imagino que vocês estão recebendo
muitas pessoas que vem de outras
denominações, né?
>> Certeza, certeza.
>> E cara, assim, se tu fosse elencar
talvez três situações, assim, três
motivos que t feito pessoas a trocar,
abandonarem seus ministérios, né,
pastor? tô vindo da comunidade tal
porque lá, né, o pastor eh come eh muito
tomate e peida fedida, sei lá, né? Ou
seja, o que que o que que se tu fosse
elencar três ou dois, enfim, né? Que que
você elencaria assim, ó, principais
motivos que t feito as pessoas migrarem
paraa nossa comunidade. Tem aquele
aspecto positivo, ah, a gente curte o o
estilo, a gente curte também e a
teologia de vocês e tal, tem um pouco
isso,
>> se identifica e tal. Ó, todo, era uma
igreja boa, mas curto a pegada de vocês,
já acompanhava pela internet, agora vim
morar em BH, vim congregar aqui e tal,
apesar de ter uma igreja da minha
denominação aqui, mas quero congregar
com vocês e tal. Então, tem esses casos,
OK? Mas eu digo, tu entendeu a minha
pergunta, né? Entendi. Entendi. Então
assim, a gente, de fato, a gente a gente
tá até vivendo uma fase, uma fase assim
muito importante na igreja. A gente, ah,
vem recebendo até uma convocação de
Deus, assim espiritual, né, para os que
acreditam nisso, de que a gente tinha
que ser uma igreja mais evangelizadora,
assim, no sentido de ser mais
intencional na proclamação do evangelho.
E a gente vem experimentando isso um ano
e meio. A gente bateu um recorde da
nossa igreja de batismos agora. Uma
bênção. Foi muito bom ver um monte de
gente nova chegando na igreja, pequenos
grupos trabalhando com evangelização de
forma bem intencional, estruturada. A
gente montou formações para isso, mas eh
a gente tá começando a ter muitos não
crentes chegando na igreja agora, mas de
fato a gente tem uma grande massa vem de
migrações, né? E assim, em termos
gerais, o que a gente ouve muito assim,
em primeira instância, primeira
instância é é uma insatisfação
generalizada com o púlpito das igrejas,
com as pregações, com a qualidade do que
é ensinado, do que é pregado. Isso se
deve, eu acho, em grande medida, acho
até uma coisa boa. Já conversei sobre
isso com o Iago Martins, né, em lives
que eu fiz com ele, a gente já conversou
sobre isso, sobre é que na verdade a
teologia da internet que é eh que eu
acho que é mais do que esporte, viu,
Bigo? É mais do que esporte. Eu acho que
ela, nesse sentido, ela presta um outro
serviço. Ela presta um serviço, mano,
assim, de criar, de subir a a barra
mesmo, mano. A barra tem que subir
mesmo. E eu acho que tem que subir
mesmo. Por quê? Porque isso pressiona
pastores a se aprofundar, se qualificar,
a buscar uma espiritualidade mais
consistente. E não é isso mesmo, tem que
ser feito. Que bom, né? Que bom que a
gente que a barra subiu, né? E as
pessoas ao compararem muito do que
escutam na internet com às vezes a
igreja, eu não tô falando de
performance, tá? Que isso também é um
problema. Eu acho que tem pessoas que tm
uma relação meio de consumo com o
púlpito, assim, em que, ah, eu quero
quero aquela experiência. Não, não é
experiência, é às vezes você tem um
pastor que ele não é um, não tem uma boa
retórica, nenhum problema, mas ele ele é
leal ao evangelho, ele é um, ele é da
comunidade, OK? Então, tá tudo bem. Se
ele é leal o evangelho, tá tudo bem. É
leal à Bíblia, tá tudo bem. Agora veja
se existe uma pobreza, porque às vezes o
cara é um bom orador, mas é péssimo no
compromisso entregar a verdade do
evangelho. E aí as pessoas elas vão
morrendo e elas vão percebendo que elas
estão morrendo, que a família tá ficando
fraca, né? E aí elas elas visitam a
nossa igreja, acabam visitando porque eu
escutou alguém que foi e tal, cara. Ela
chega ali, aí ela escuta uma um bom
sermão, aí ela volta para casa já mexida
com aquele trem, como diz o mineiro. Aí
ela volta, no outro domingo a palavra é
a mesma. Ela falou: "Não, não foi um
evento, não é é uma prática contínua do
púpito." Então, a pessoa ela fala assim:
"Ah, então pera aí, eu tô". É
simplesmente um fato. É como se fosse
uma terra seca que você joga a água, de
repente começa a brotar um monte de
coisa, a pessoa fala assim: "Nossa, é
aqui mesmo que eu tenho que ficar?" É
meio empírico, sabe? A pessoa percebe
que tem vitalidade no no na no que tá
acontecendo. E de novo, isso não é não é
questão de a competência, sabe? Isso é
uma questão da é é aquilo que eu falei
antes, é um metabolismo da graça, né? eh
e eh é como a comunidade tá funcionando.
Mas aí o segundo ponto que o pessoal
relata muito também são os abusos
religiosos, mano. Isso eu não diria nem
que é o top um, não, tá? Mas é o é o
segundo nessa escala são os abusos
religiosos. Aí tem um um cardápiozinho,
né? Então tem aí os abusos financeiros,
falta de transparência no uso de
recursos, abuso de poder, eh eh
lideranças centralizadoras, né? E e aí
tem uma série de distorões que vem a
reboque disso. E é isso. As pessoas
também são pessoas que inclusive estão
no limiar ali de uma, que a gente chama
de um cinismo, né? Do tipo assim: "Ah,
não existe nenhuma igreja que presta,
Deus não sei o quê", sei lá. E aí a
pessoa de repente ela redescobre eh que
existem possibilidades de estar numa
comunidade saudável, um lugar seguro,
né? Lugar seguro. E isso é muito legal.
Mas mas é, infelizmente, muita gente
vende conta agora de falsa religião,
falsos e eh igrejas falsas, tá? Agora v
igrejas falsas. Realmente a gente tem
recebe bastante pessoas de seitas mesmo
assim, gente que vem, sei lá, igrejas
unicistas, eh, igrejas neojudaes,
igrejas com sinos muito esquisitos,
mano, assim, que já saíram do do
cristianismo. E a pessoa ela redescobre
a fé cristã às vezes num contexto como a
nossa igreja e outras aqui da cidade que
também são muito boas nisso, né? Mas eh
enfim, é por aí,
>> ó. Legal, legal. É, acho que é um dos
principais pontos mesmo assim, né? É
púlpito fraco ou ensino fraco. Igreja
não tem praticamente nada que de ensino
e tal. Ou quando tem cobra, né? Como eu
tava conversando com uma uma seguidora
que é a igreja dela lá no Rio de
Janeiro. Cobra tudo, mano. Cobra tudo. É
tudo cobrado, tudo parado. Tem cobra
tipo cobra mesmo.
>> É. Ah, mas tem. [risadas] É, mas é mas é
pastor cobra mesmo. É a serpente que
governa lá.
>> É tudo é tudo cobrado lá. Tudo cobrado.
Enfim. E aí tem um púlpito fraco e tal.
Eh, e pessoas que aí abuso de lideran
abusos, né? mais variados. Acho que é
bem essa tríade mesmo assim. E muitas
pessoas que
>> eh também, tipo, ao acompanharem
trabalho, isso que você falou, eh Igor,
a gente fala, a gente até abriu o livro,
né, falando um pouco sobre isso, ou eu
falo do meu outro livro agora, nem
lembro mais onde é que eu falo. É, é
esse sentido que
>> nossa, não, não, nossa, cara. Nossa,
>> não, eu não sei se é no igreja sobre
medida ou se eu falei no comoar um
cristão inútil ou no teologista frio
crente, eu não lembro, mas é justamente
isso, assim, esse trabalho que o Bibotal
faz, o dois dedos, o escola do
discípulo, até mesmo cop, entre outros,
que eu eu só conheço esses, né? Ah, é,
é, é um trabalho que assim, mano, eh,
abre mesmo, né, a mente das pessoas
assim, e a pessoa
>> Paulo nossa, enfim, é, a pessoa ela
começa, Víor Fontana, enfim,
>> a galera que o Víor eu ponho dentro de
nós, eu deixo dentro do Bibotal aqui,
eh, apesar do canal dele ser maior que o
nosso hoje, né? Então assim, eh, cara, é
isso, assim, é uma baita
responsabilidade. A gente sempre assumiu
essa responsabilidade de de levar a
sério mesmo, né, o que o conteúdo que a
gente faz aqui, porque é isso, assim,
acaba sendo uma ferramenta para muitas
pessoas se perceberem nesses lugares
assim, ah, igreja doente, dá para lutar,
igreja falsa, hora de sair, liderança
complicada, liderança, falta de
transparência, liderança personalista,
tudo isso é muito complicado. Igor,
agora uma palavra então é para quem aí
você falou até que inclusive às vezes a
pessoa tá já beirando aquele cinismo,
né? Gosto
>> a pessoa ela tá anti anticrédo, ela está
anticrédida. Ela não acredita na igreja.
>> É, eu eu eu eu concordo com com o
Cipriano de Cartago quando disse que
salus extra eclesia é neste, né? Fora da
igreja não há salvação. E é claro que
ele não, muita gente, a igreja católica
romana interpreta como se ele tivesse
falando da instituição romana, né? E não
era, não é o caso, porque ele é um
teólogo do terceiro século, né? Você não
tinha nem essa coisa do sumo pontificado
ainda desenvolvido. Mas ele tá falando
da igreja mesmo. A igreja de Jesus é um,
não tem salvação fora dela mesmo, não.
Não tem, não tem jeito, porque é o corpo
de Jesus, né? É onde Jesus está, é onde
você encontra com Jesus, né? É nessa, é
nesse mosaico que eu descrevi aqui com
pixels que vão se tornando mais
definidos, né? Na medida que Deus vai
enriquecendo a igreja, né? E e de fato
assim, eu quero dizer para essas pessoas
que estão vivendo essa experiência, né,
de de eh à vez decepções, frustrações,
experiências ruins de igreja ou mau
ensino, eh não percam esperança. Eh
Jesus ele ele não não criou a igreja,
ele não pariu a igreja por acidente.
Essa comunidade é uma comunidade que ele
providenciou pro mundo, é o ambiente
onde você vai encontrá-lo. Eh, ame a
igreja, sabe? E não não vá pelo caminho
da aposta cínica, de achar que tá todo
mundo querendo ser oportunista, todo
mundo tá querendo te explorar. Não peça
a Deus na direção para que você vá a uma
comunidade fé, mas tem discernimento,
tem a palavra de Deus na mão como bom
critério. Não vá só nesse critério
sentimentalista, vá com a Bíblia na mão,
olha, tá pregando a escritura. Às vezes
uma igreja pequenininha de bairro, mas
tem um pastor fiel ali ao evangelho. É
um lugar bom para você estar com sua
família, ouvindo a escritura, sendo
edificado na palavra, servindo a
comunidade, né? a gente também tem que
chegar muito com essa disposição de
colaborar, porque são pixels, né? Então,
todo mundo contribui. Eu acredito muito
em mutualidades, né? E igrejas não
pastocêntricas, mas cristocêntricas e
cristomórficas, como falamos antes.
Então, acho que vale a pena você ter
essa essa esperança, sabe? Assim, tipo,
de de que Deus providenciou o corpo dele
local, né? Então, às vezes não tá na sua
cidade, tem, eu conheço pessoas que aqui
na minha igreja tem vários casos, né?
Pessoas que se deslocam de cidades
longes, assim, que não tem uma igreja
saudável. A gente, por isso que a gente
fala de plantação, muito de igreja, né,
Luiz? A gente fala muito, porque
plantação a gente acha, ah, mas já cheio
de igreja, mas que igreja que tem ali?
Então, às vezes precisa ter uma igreja
saudável. E foram igrejas que cumpriram
papel num determinado tempo, não
conseguiram calibrar, né, a igreja,
então tem que plantar outras, porque tem
um povo de Deus ali para ser eh
acolhido, né? O as ovelhas do aprisco de
Jesus estão ali naquela cidade. Então,
eh, enfim, eu acho que é pedir essa
providência. Às vezes dá trabalho, dá
trabalho. Eu tenho irmãos aqui que vem,
gente, eu tô aqui, eu tô falando de uma
cidade que eu moro em Ouro Branco, Ouro
Branco, a BH, é quase 2 horas de
distância, né? Então é Sete Lagoas, as
pessoas vêm para cá porque encontram
aqui uma igreja saudável, às vezes lá na
cidade delas com muita dificuldade para
encontrar. E não é porque o critério é
muito alto, é porque não tem mesmo. E aí
a pessoa acaba tendo que se deslocar
longas distâncias, mas tem gente que faz
até um cálculo assim, nossa, acho que eu
vou mudar paraa cidade para ficar mais
perto da igreja. Porque ela entende que
aquilo é uma componente importante da
vida dela, não é um negócio dispensável,
né, opcional. Ah, tem gente aqui na
nossa igreja que opta em não ir para uma
outra cidade, ganhar às vezes cinco
vezes mais, sabe? Assim, é
impressionante, cara. E por quê? Porque
no cálculo que ela faz, ela fala assim:
"O que minha cidade, minha família
recebe nessa comunidade de fé e etc, é é
de um valor, é de um capital que o
dinheiro lá não vai me dar. Então eu
prefiro ganhar o que eu ganhe." É isso
acontece. Mas é por quê? Porque a pessoa
entende como aquilo é formativo, aquilo
enriquece a vida da família para além da
grana, entendeu? Então não adianta
ganhar cinco vezes mais e ter de repente
uma rotina de espiritualidade
empobrecida, né? E aquilo o custo às
vezes é mais alto do que o que ela tá
ganhando. Sei lá. Sensacional,
sensacional. Igor, obrigado, mano, pelo
teu tempo aí, por essa uma horinha,
aliás, 1 hora meia, né? Meia hora foram
de baixo, viu, Luiz?
>> Que bom te ver.
>> Coisa boa. Obrigado,
>> enforme, Bibo. Fica com saudade, viu,
mano? Beijo no coração.
>> É nós. Temos que se ver, mano. Temos que
se ver. Temos que fazer um lance. Cadê?
Vamos marcar uma coisa [risadas] aí.
Vamos fazer um labri de novo aí.
Daquele.
>> Cadê o pijama para ir embora de novo pra
gente se reunir no labir lá? Saudade
dele, viu? Bicho.
>> Estamos junto. Obrigado, Igor. Deus
abençoe, galera. Voltamos a semana que
vem, se você me permitir. Fiquem todos
na paz do Senhor Jesus.
>> [música]