Sermões Online

Jesus e os Poderes – BTCast 657

Muito bem, muito bem, muito bem! Está no ar mais um BTCast! Rodrigo Bibo, Leonardo Cruz e Luiz Henrique conversam sobre "Jesus e os Poderes", livro de N. T. Wright e Michael F. Bird, que apresenta uma visão abrangente sobre a missão de Cristo diante das estruturas políticas, religiosas e espirituais que moldam o mundo.

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Preencha o formulário do lançamento do Igreja Sob Medida aqui: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdl9Px6TVLC3rQrDBpK6gQ0Hcblc5xp-9FU18pbwfxJPO58bQ/viewform?usp=dialog

O que significa dizer que Jesus é Senhor em um mundo governado por impérios, ideologias e sistemas de poder? Como compreender a linguagem do Reino de Deus sem reduzi-la a um discurso meramente político ou exclusivamente espiritual? E de que forma a cruz e a ressurreição redefinem nossa relação com as autoridades, os principados e as potestades?
Ao longo da conversa, os participantes exploram a proposta de Wright e Bird, mostrando como o Novo Testamento apresenta Jesus como o verdadeiro Rei, cuja vitória confronta tanto os poderes visíveis quanto os invisíveis. Um episódio que passeia pela exegese bíblica, pela teologia paulina e pelas implicações práticas do evangelho para a vida da igreja em um tempo marcado por polarizações, idolatrias e disputas por poder.
Dê o play e descubra por que proclamar que "Jesus é Senhor" continua sendo uma das afirmações mais subversivas da história.

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Playlists legais para você maratonar:

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– Série Os Outros: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALUz4ZnUbe1id7GI4BVDs-O
– Série Aliança: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALKeBBgfaSYx_7eWJWPKN3k
– Série Parábolas: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALmTOownlMJJ_SGOsn1R0Mr
– Série Origens Cristãs: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALjBXZp2y9551ayHWhdKBS5
– BTCasts MC: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAInhfKseQ-DMuNBW1V081oF
– BTCasts ABC2: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAJQRa75AUS1NKO-lWMikCot
– BTPapo: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAIbR1ZXQYUseXslZ75CGud9

Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

Começa agora o BTC.
Teologia é nosso esporte.
Muito bem, muito bem, muito bem. Começa
mais um BTC de número 65757.
Eu sou Rodrigo Bib, galera, o seguinte,
tá marcado na Avenida Melk Zedec, na
frente do da frente do templo não, né?
Qual que era a rua do templo? [risadas]
Será, né, mano? Meu Deus, ele veio todo,
ele montou todo o plot na cabeça dele. A
primeira esquina já caiu no plot. Exato.
Primeira coisa já não se sustenta, né?
Mas galera, tá marcada ali a nossa
passeata, a nossa manifestação. Fora
César. Fora César. Vamos lá. [risadas]
Fora César.
>> Não é só um candelabro, né? Não é só por
um candelabro.
>> Exato. Nossa. [risadas]
>> Ai, mano. Meu Deus.
>> Fora César. E aí, gente? Eu sou Léo Cruz
e a minha funfake é que o João escreveu
apocalipse ao som de Rage K the Machine.
>> Nossa, total, total. Oi, eu sou o Luís
Henrique e eu gostaria de dizer que
todos os poderes são relativos ao grande
poder.
>> Olha aí, gente. Estamos aqui para falar
sobre Jesus e os poderes. Eu ia falar
inglês, mas não sei se é Jesus and
Powers. É isso inglês.
And the Pers. Jesus and the Powers.
Jesus, Oses. Lançamento de Anity Wright
e Michael Bird. E é um tema muito
propício, porque estamos em ano de
eleição 2026. Estamos aí para escolher a
novos eh senadores, novo, o novo
presidente da República. Um ano muito
importante para nós brasileiros ou não,
não sei como é que você encara essa
relação com a política, mas é fato que
eh Jesus ele estava eh aliás, o reino de
Deus, né, sempre está aí eh nascendo,
sendo falado, sendo o reino de Deus, ele
nasceu entre os poderes deste mundo, né,
os poderes dessa terra. E a gente tá
aqui para discutir um pouquinho da
relação de Jesus dos cristãos com os
poderes deste mundo, que é o tema que o
Enichity Wright e o Michael Bird irão
estão trabalhando neste livro aqui,
Jesus e os Poderes, lançamento da Thomas
Nelson Brasil. Vale demais você dar uma
conferida o link, inclusive está aqui na
descrição deste episódio, tá bom? Mas
simbora para os recados paroquiais. E
nos recados paroquiais dessa semana
seguinte, Luís, agora dia 1eo de agosto,
eu sei que a gente tá aqui para falar do
livro do Enity Wright, mas tem livro
nosso aí de Rodrigo Bibo e Luís Henrique
agora, dia primeiro. Dia primeiro, dia
primeiro. O que que o pessoal tem que
fazer? Quem é de São Paulo e vai no
lançamento? Luiz,
>> se você estiver em São Paulo, é, mora
aos arredores, preencha, por favor, o
formulário aqui embaixo para nós nos
organizarmos para recebermos no dia 1eo
de agosto na Igreja Cristã Conselheira.
a vocês pro lançamento do livro Igreja
Sob medida, né? Já tem algumas pessoas
que confirmaram, né? Inclusive, e
estamos muito felizes com isso, muito
feliz mesmo, né, Bibo? Lançamento do
livro, coisa boa. Eh, teremos um
bate-papo lá, teremos também uma sessão
de autógrafos, nós iremos estragar,
danificar livros, né?
>> Vamos, vamos. Aliás, [risadas] eu tenho
que pensar como é que vai ser a minha
assinatura agora desse novo livro, né?
Que para cada livro eu tenho uma uma
dedicatórizinha ali. Tenho que pensar
agora. Eu já até fiz na Fefic umas
dedicatórias e fiz duas. Não sei qual eu
gostei menos, mas vamos lá. Tem, vamos
lá. Vamos pensar, galera. Vai, segundo
feito, o que estraga o livro não é o
autógrafo, isso valoriza. É o carimbo de
biblioteca, entendeu?
>> Carimbo de biblioteca. É verdade. E tem
o que estraga mais ainda, venda
proibida. [risadas]
>> Exatamente.
>> O cara recebeu de brinde e vendeu, tá
ligado? Ia ser ruim. Vamos lá. Ô, gente.
Seguinte, dia primeiro de agosto, então,
a partir das 19 horas, ó, 19:20, eu e o
Luí, a gente começa o nosso bate-papo.
19:20. A gente começa, mas vai ter uma
pipoquinha lá para você que chegou
direto do serviço, vai ter um café,
fechei agora com uma empresa de café que
vai est lá dando uns copinhos de café de
graça para vocês, cafezinho gourmet, tá
bom? E 19:20 eu e o Luí a gente começa o
nosso bate-papo e depois sessão de
autógrafos para você que vai comprar o
livro lá com a gente e tal, tá bom? Dia
1eiro de agosto, agora em São Paulo, dia
9 eu estarei em Balneário Camburiu, na
igreja Meta no culto da manhã, tá bom?
Dia 9 de agosto eu estarei na igreja
meta no culto da manhã e eu também
estarei na Bienal do livro em São Paulo
junto com o Luiz. Olha só, dia 12 no
sábado à tarde eu estarei na Bienal e no
domingo, esqueci o horário, mas eu acho
que à tarde também, vai est eu e o Luís
lá na Bienal do Livro em São Paulo, tá
bom? Lançamento lá pela Thomas Nelson
Brasil. E você que é de Curitiba e
região, aguarde, porque no dia 10 de
outubro vai ter mais que um lançamento
aí na cidade de Curitiba. Vai ter um
treinamento. Fique de olho nas nossas
redes sociais, tá bom? @bibotalk, @luí,
não sei quem, não sei quem, Henrique,
mas tá tudo aqui na [risadas] descrição
deste e episódio. Simbora, simbora,
simbora falar de Jesus and Powers do
Enri Michael Bird.
>> Tom e Mike é nome de personagem
desenimado, né? de Tom e Mike no e Mike
na sessão Tom e Mike na sessão da tarde.
Tom Tom e Mike é como é? Tom e Mike se
envolvem em altas aventuras, né?
>> Contra os poderes imperiais de Roma.
>> Exatamente. [risadas] Ô galera, mas
vamos lá. esse lance aí do reino de
Deus. É, a gente já tem Israel lá no
Antigo Testamento e e a gente tem, né, a
igreja no Novo, aliás, tem Israel no
Novo Testamento também e a igreja ali no
Novo Testamento e o discurso de Israel.
E aqui agora eu vou me colocar bem como
alguém que é de fora, OK? Então, a
partir desse momento, eu quero que você,
querido ouvinte, ou você que está vendo
no YouTube, eh, [roncando] você eh me
imagine como alguém de fora, ok? Não
como alguém de dentro. E a e a pergunta
que eu lanço para vocês, amigos, é a
seguinte: vocês fazem parte aí de uma
religião em que vocês eh fazem louvores
e vocês eh ecoam, vocês bradam em alta
voz, dizendo que o Deus de vocês é o
Deus do universo, é o criador de todas
as coisas e que ele é o verdadeiro rei,
né? Inclusive os cristãos falam do rei
Jesus. Mas como é que é que vocês
defendem este rei se o povo de Israel,
de onde veio o rei de vocês, sempre, né,
na maior parte da sua história, escravo
de alguém, né, ou se não escravo numa
relação de vassalagem, né, de suzerania,
sei lá como é que vocês vão chamar isso,
mas sempre
>> tendo uma liberdade
eh permitida por outros, né, seja eh
pelo pelos persas, seja por outros eh
governos e tal. Depois os romanos, no
tempo do Novo Testamento, eles nunca têm
uma liberdade, né? E e tem os cristãos
que falam também de Jesus como o grande
rei, o, né, esse cordeiro que venceu,
ah, que tem toda a autoridade, o próprio
diálogo, né, do Jesus de vocês que fala
para Pilatos, Pilatos tá ali, pode
soltar o cara e ele fala assim, ó, todo
o poder que tu tem foi dado pelo meu
pai. alguma coisa assim que Jesus fala,
mas na prática parece que é só um
discurso, porque no fim, no fim Pilatos
foi lá e matou Jesus, no caso, né?
Autorizou a morte de Jesus. Então, como
é que vocês lidam com isso? Com essa
ideia de que vocês falam que existe o
rei do universo, que Jesus Cristo é o
rei dos reis, né? ou, enfim, o rei dos
judeus, o rei dos reis, o senhor dos
senhores, mas no fundo, como é que isso
é na prática, na vida, tanto pra igreja
primitiva lá e e depois a gente pode
caminhar pro nosso tempo e tal, em que
parece fazer menos sentido ainda.
>> Eh, eu acho que assim, dá para começar
essa resposta antes mesmo de de colocar
Jesus em cena. Eh, porque se a gente
olhar pro Antigo Testamento,
especialmente ali na relação do povo com
o próprio Deus, né, o o próprio nome de
Deus já revela isso de que ele é
incondicionado, né, no sentido de que se
você olhar, pega aí uma coisa que a
gente já falou aqui no Bibotal algumas
vezes, a grande simbiose lá do John
Walton, que a relação dos povos antigos
com as suas divindades, que eram
patronas, eh era de oferecer um
determinado sacrifício, invocar um nome,
porque o nome dessa divindade estava
atrelado ao benefício que essa divindade
eh se veria obrigada a conceder, uma vez
que o sacrifício do qual a divindade
depende já foi ofertado. Então aquele
povo ali é beneficiado. Mas Deus, sendo
quem é, eu sou o que sou, serei o que
serei, ele é incondicionado inclusive em
relação à a a ao vínculo que ele tem com
o povo de Israel. Tanto que o próprio
Deus diz em Deuteronome, né? Não vos
escolhi pela força, pelo número, mas é
porque eu quis. Eh, então, quando a
gente fala da relação entre Deus, ser
soberano e o povo o qual ele escolhe,
eh, se vê peregrinando, se vê no exílio,
eh o povo ele vira vao porque vacila.
Porque a relação entre o o povo e Deus,
ela não é condicionante. Ó, oferecemos o
sacrifício, então Deus dá o império pra
gente, dá as terras da Mesopotâmia, pra
gente, dá as terras do Egito pra gente.
É, nunca foi sobre isso, né? o tempo
inteiro, eh, desde o êxodo, vocês serão
libertos para adorar no deserto, para
estar com o próprio Deus. Então, essa
relação entre eh estar com o próprio
Deus e isso significar, isso se traduzir
no mecanismo de poder e império sobre
outros, ela não acontece na maneira pela
qual esse relacionamento tá previsto no
próprio Antigo Testamento. Inclusive,
quando o povo hebreu ele tenta usar do
dos sacrifícios de toda a a de tudo
aquilo que foi estipulado pro culto, pro
culto hebreu, para se relacionar com
Deus como mecanismo de troca, aí você
tem uma vasta literatura no próprio
Antigo Testamento sobre isso, mais
explicitamente nos profetas, né? Eu
estou cansado das suas festas solenes,
estou cansado das assembleias, estou
cansado do sacrifício, porque ninguém
faz nada certo, né? Então, eh eh é bem
por aí que as coisas elas se alinham. é
menos sobre ter poder sobre outros,
sobre um território e mais sobre estar
com Deus e viver uma vida que espelha
esse Deus, né? Eu tava dando aula sobre
isso pro seº ano antes do recesso,
inclusive, chama de monoteísmo ético em
comparação aos outros povos. Isso é o
distintivo de Israel, né? Israel não tem
uma divindade para dominar outros povos,
para viver corretamente.
>> Só que paralelamente a isso, Léo, eh há
de se concordar que nós, quando lemos a
Bíblia podemos observar que os conceitos
teológicos eles estão sendo formados
sobre algumas pressões, né? Eh, trazendo
também John Walton a ideia de Rio
Cultural, quando nós observamos que
determinados textos eles são escritos,
eles são escritos dentro de um contexto
em que o contexto e a e o fator
material, que é esse fator da história,
esse fator da das grandes revelias, da
do trânsito cultural, entre outras
coisas, acabam, querendo ou não, dando a
forma para para algumas ideias e essas
ideias acabam sendo geridas e sendo
condicionadas a essa fé. é a Javé. Essa
fé, aquele que se revelou no Monte
Sinai, aquele que por sua vez faz uma
aliança. Não à toa. Todo o processo que
nós temos eh nos profetas, como você bem
citou, é um retorno à lei que o Senhor
deu, que Javé deu, mas um retorno também
à esperança e à expectativa da da
aliança. E um desses grandes conceitos
teológicos é o conceito do Messias. é o
conceito desse h ser que aparece ali em
Daniel 7, que aparece bastante na
segunda parte de Isaías, ah, que aparece
sempre Isaías capítulo eh, 40 em diante,
de um regente, uma figura. E aí existe
uma diferença entre as teologias dos
livros e dos profetas sobre qual tipo de
personificação ah dessa dessa regência,
se é realmente uma pessoa, se é um ser
celestial. Mas essa essa cisão não é uma
cisão que é muito comum aos autores do
Antigo Testamento, mas tem uma figura
ali que é a figura predominante do
Messias. E essa figura é a figura pelo
qual há, querendo ou não, uma resposta
para resolução do problema da dominação.
O Messias é aquela pessoa que irá, por
sua vez, lidar com os outros dominadores
ou os outros regentes ou já trazendo
muito da linguagem do livro, os outros
poderes e os sujeitará
a fim de que o mundo, por sua vez,
manifeste a glória de Deus através dessa
regência como um todo. Então, quando nós
olhamos para o Antigo Testamento e toda
a expectativa messiânica, principalmente
expectativa messiânica, que acaba sendo
consolidada ali no período da dominação
dos celeus e das dos Pitolomeus e tudo
mais, nós conseguimos observar que os
autores bíblicos e a tradição rabínica,
ela está lidando com a questão dos
poderes antes do nosso próprio século e
respondendo e rearticulando isso de
acordo com a própria concepção teológica
que surge do seu próprio contexto.
Então, a construção messiânica é uma
construção que vai ganhando eh
características com o passar do tempo,
né? Então ele vai ganhando vários
facetas, camadas e eh essa noção de que
nós temos em Jesus de Nazaré, o
verdadeiro Messias, né, ou em Jesus
Cristo, o verdadeiro Messias que rege o
mundo, ela vai sendo desenvolvida de
maneira paulatina, progressiva e que com
o passar do tempo, eh, algumas facetas e
camadas elas vão se desdobrando em
teologias específicas e dando respostas
a teologas específicas. E
>> a maior resposta que nós podemos
observar no Antigo Testamento é a grande
expectativa de que esse cara, essa
pessoa, esse ser, seja divino, humano,
divino humano, como os dois ao mesmo
tempo, irá resolver o problema de
maneira definitiva. E aí é onde nós
entramos em um conceito teológico
chamado escatologia
ou ah e aí brincando um pouco também com
a literatura profética, apocalíptica,
né? Apocalíptica profética. A a
escatologia é nada mais nada menos do
que a revelação dos planos de Deus
diante do que está acontecendo aqui de
maneira visível. Então,
como esses primeiros cristãos, na
verdade, o povo de Deus, o povo de
Israel conseguiu nutrir a noção de que
Deus é soberano sobre tudo e a noção de
que vocês estão sendo dominados a partir
de uma expectativa que é oriunda de um
pensamento escatológico de que o fim
ainda não aconteceu. Este mundo irá ter
um fim por si só. Aonde nós vemos isso?
Na visão de Daniel, no capítulo 7, a
gente observa ali a demonstração dos
quatro grandes domínios, né, sobre o
mundo. E aí passando desde assírios,
babilônicos, Ptolomeus, Celeustas.
Acredito que realmente ele esteja
fazendo uma crítica aos Ptolomeus e
celustas, não tanto aos romanos depois,
mas ali nós vemos o embrião de que o
problema das regências temporárias e o
mal que ela nos causa será resolvido.
E a promessa é: haverá um Messias que
guiará a resolução disso de maneira
definitiva. Isso na expectativa
messiânica do período interbíblico.
Quando nós vamos para o Novo Testamento,
a figura muda, a situação muda um pouco
e a figura muda um pouco porque nós
temos os evangelhos para mudar e dar o
tom de qual será eh o debate a partir de
então. Léo, você quer continuar? Não é
porque assim, eu continuaria, eu acho
que nessa linha que você tá fazendo,
porque a a pergunta do bíblo, né, como é
que Cristo é rei se eu vejo o povo
escravo, se eu vejo o povo sofrendo, ela
também se estende pro Novo Testamento,
porque eh, por exemplo, tem a aquela
passagem de quando os discípulos de João
Batista vão falar com Jesus, eu acho que
eu imagino que você iria passar por ela
em alguns minutos, Luís, eh, de que olha
só, você é você é o Messias, mas
>> o publicano ainda tá aqui cobrando
imposto, o império ainda tá lá de pé. E
aí o sinal que Jesus dá pro seu reinado
se estabelecendo é os cegos são curados,
os surdos ouvem, os demoniados são
libertos, as boas novas são anunciadas,
né? Então, eh, isso também mexe com
algumas expectativas nossas de como o
reino de Deus ele se estabelece, né? E
aí a gente poderia até voltar pro pro
Antigo Testamento, porque, por exemplo,
se a gente for lá para Samuel, né,
quando pedem um rei, queremos um rei
como as outras nações para nos dirigirem
em guerra. E aí a expressão como os
outras nações deve acender uma luzinha
na nossa cabeça, porque aí Deuteronômio
17 vai trazer o que que um rei eh
poderia fazer em Israel e não é como as
outras nações, né? Um rei e estudioso da
palavra, um rei que não estenta, é um
rei que busca sabedoria, é um rei que
busca o participar do da da liturgia do
tabernáculo e depois do templo. E não,
>> que é um rei que não é um faraó, né? Um
[limpando a garganta] rei que não é um
faraó. Então assim, tem essa a da mesma
forma, né, de maneira análoga, melhor
dizendo, quando se pergunta, cadê o
reino porque César ainda tá aí? Aí Jesus
tá demonstrando que o reino dele não
opera na lógica de César. Então isso faz
com que a gente reinterprete a o
significado de poder, de reino, que é o
que você começou a responder, né? no
sentido de que olha, tem um monte de
coisas em comum ali no contexto que a
revelação tá tentando responder, a
Bíblia tá tentando responder e eles
estão usando essas coisas do contexto
para trabalhar aquilo que o eles, o povo
hebreu e o Novo Testamento, cristãos do
Novo Testamento, acreditam sobre o que
Deus eh comunica para aquela comunidade
ali, para aquele tempo e para todos os
tempos também. É que nesse caso é, olha,
reino existe, mas não é por meio de
boots on the ground, como fala nos
Estados Unidos, né? Por meio de militar
pisando e rifle sendo apontado.
>> Agora isso
>> eu eu queria só fazer um adendo.
>> Parou aí, par.
>> Opa. Op.
Pô,
>> pô.
>> Ah, cortou. Você fala, é, vai, vai, vai
lá, Luiz. Vai lá, vai lá. Não, não. Eu
só queria fazer um adendo porque eh
quando nós olhamos para pro reino de
Israel, né, ou a monarquia unificada ali
com Davi e depois a sucessão dos reis em
diante, nós observamos que quando a
história ela é contada, há uma clara
percepção de que a o reino de Israel e o
status monárquico perde a sua
característica principal do que o
Messias deveria ser.
E aí a gente tá falando do ungido. E
mais uma vez, a cada crítica, uma camada
vai sendo acrescentada para
ressignificar
e capturar a falha do dos reinados, das
divisões e também do desenvolvimento das
regências e fazer uma espécie de crítica
a essa a essa ao status monárquico de
que ele facilmente é corrompido.
Então, quando nós vemos a figura do
próprio Messias sendo e a expectativa
messiânica sendo construída,
principalmente no período e exílico e
pós-esílico, nós temos também uma forma
de crítica daqueles que observam a
literatura. E aí a gente tá falando de
Deuteronômio 27, nós estamos falando de
>> literaturas eh sapienciais que criticam
a monarquia, como você pode utilizar o
próprio Eclesiastes, você pode utilizar
Cantares, né, ou Cântico dos Cânticos,
entre outras coisas. E a partir desse a
dessa aproximação
literária,
eh, cobriram o Messias com mais um
componente que volta os olhos para o
passado e falou: "Ó, erramos nisso". E o
Messias também será construído também
dessa forma. É por isso que a a aqui o
aspecto escatológico ele ganha um um uma
ênfase maior. Eu não quis puxar muito
pro Novo Testamento ainda, porque quando
nós entramos no Novo Testamento, a gente
precisa levar em consideração que a
crítica aos poderes vigentes começa no
no início do Evangelho de Marcos, quando
Jesus de Nazaré fala sobre o reino de
Deus está entre vós ou o reino de Deus
chegou,
nós estamos eh observando um profeta
apocalíptico falando: "Esse mundo está
por acabar e começa agora. Só que em
cima de tudo aquilo que nós falamos
sobre a expectativa messiânica e sobre
os desdobramentos disso, né?
>> OK. Vamos lá. Isso é uma parada bem da
teologia bíblica e tal. Agora eu quero
uma questão que é teologia bíblica e
acho que a gente começa do Novo
Testamento talvez vir paraa nossa
realidade agora porque se Jesus agora,
gente, eu não sou mais o personagem ateu
eh que estava interrogando os meus
amigos e agora voltei. Agora eu sou o
Bíbo mesmo, tá bom? E é muito bom tudo o
que eles falaram. E isso daí, [roncando]
esse lance de Jesus, né? Quando ele fala
que o meu, eu quero retomar um pouquinho
que o Léo falou lá, né? Na conversa de
Jesus com os discípulos de João Batista
e toda essa ideia, né? o meu reino não é
deste mundo. Ah, essa ideia de que essa
revolução que Jesus ele começa então,
por assim dizer, né, a partir da vida do
ministério dele, esse reino, né?
>> [roncando]
>> Ah, como é que a gente lida com isso,
com essa ideia de que a gente pertence
ao novo reino e ao mesmo e Paulo vai
falar sobre isso, o próprio Espírito
Santo como selo, né, desse novo, dessa
eternidade que nos invade, essa coisa
toda. Mas ao mesmo tempo é um Paulo que
vai falar pra gente respeitar as
autoridades também. Como é que fica esse
respeito às autoridades que são contra
muitas vezes ao cristianismo
e ao mesmo tempo como é que a gente é
subversiva às autoridades tendo que
respeitá-la muitas vezes?
Ou seja, como é que a gente lida com
esse poder que muitas vezes vai nos
pedir coisas que não tem a ver com a
nossa fé, mas a gente precisa respeitar
as autoridades. É um discurso que acho
que dá pra gente trazer aqui, apesar da
gente já ter BTQ sobre isso, mas eu acho
que passa também por esse tema agora,
essa nossa relação com esses poderes,
entendeu? Eh, ao mesmo tempo que Jesus
fala para Pilatos que o reino dele não é
deste mundo, Jesus se deixa morrer, né?
se deixa ali eh ser julgado por Pilatos
e sofrer a consequência desse
julgamento. Ainda que o problema talvez
nem seja seja Pilatos, né? Mas quem
levou Jesus para Pilatos? Enfim, mas
vocês entenderam a minha questão? Como é
que a gente se relaciona com isso?
>> Sim. Eu acho que era mais fácil pro
pessoal da Bíblia do que pra gente. E
isso o Anent Wright, o Mike Buddy, eles
comentam muito bem. Eu acho que eles
acertam nesse ponto, porque uma coisa
que me incomoda bastante em livros sobre
eh cristianismo, política, pelo menos
aqueles que estão um pouquinho menos eh
próximos da academia e mais próximos do
que circula, no que a galera consome, é
que o texto bíblico ele já é
interpretado como se ele já falasse pro
contexto de estado moderno. E a gente
poderia falar aí do da construção do
Estado moderno. E um adendo ainda mais
importante é que esse estado moderno ele
surge dentro de um contexto ocidental de
cristandade, ou seja, ele é influenciado
por uma circunstância em que a gente é
maioria. A gente que eu digo cristãos
são maioria na sociedade. Pro período do
Antigo e do Novo Testamento, 90% dessa
história bíblica o povo é marginal.
Então é muito fácil você olhar pros
poderes estabelecidos e dizer: "Eles não
são, eles não fazem parte de nós, né?
Eles não são como nós. Nós estamos aqui
sendo oprimidos. A gente tá do lado
contrário dessa relação de força. E
quando Jael, como a gente com sinalizou
aqui, né? quando Israel tenta ser essa
força imperial, falha miseravelmente ali
depois Salomão. Então é uma parte muito
pequena dessa história. Então para eles
era muito mais fácil nesse sentido eh da
materialidade da história, olhar paraa
situação imperial e dizer, Paulo pensar,
eu não consigo mobilizar eh Filemon para
ele se tornar um patrício romano no
Senado e mandar acabar com a escravidão,
porque ele não tem acesso a esse espaço.
Ele não vai conseguir ter esse acesso a
esse espaço por n razões. Então assim,
era inviável para aquela época. Então,
uma vez que nós estamos numa situação de
não poder, estamos distantes do poder
institucional, é mais fácil você tentar
imaginar como você vai se comportar
nesse espaço de marginalidade. E aí
Paulo, inspirado pelo Espírito Santo,
tem a tem a visão genial de dizer o
seguinte lá em Romanos 13, por exemplo,
olha, paguem o tributo, mas devam o amor
para com todos, porque enquanto vivemos
à noite, o dia em breve virá. Então ele
fala da nossa obediência, pelo menos pro
bem comum, em dois sentidos. O primeiro
é uma questão de testemunho. Então, eh
se a gente tem poderes superiores a nós,
nem sempre é aquilo que a gente
concorda, mas Paulo fala: "Pague um
tributo, ou seja, cumpra com suas
obrigações." Uma vez que você cumpriu
com suas obrigações civis, agora você
pode trabalhar para pagar o seu débito
maior, que é revelar o amor de Jesus pro
máximo de pessoas possível. E a segunda
coisa que ele fala é: "O dia está para
arraiar". Ou seja, esse poder que hoje
se impõe, por exemplo, esse poder
chamado República Federativa do Brasil,
que é um poder estatal, ele não existiu
desde sempre e pode existir um momento
que ele não existirá mais antes de Jesus
retornar, né? Muito provavelmente não
será enquanto ainda estivermos vivos.
Precisa acontecer muita coisa pra
República Brasileira ruir esse ponto, se
fragmentar. Mas, por exemplo, existem
nações que já passaram por guerras
civis, que quase Estados Unidos passou
por uma guerra civil que quase dividiu o
país. Eh, tem a questão, por exemplo, na
na Inglaterra, quando teve mais pra
época moderna, revolução gloriosa, quase
dividiu o país também, Guerra das Duas
Rosas. Brasil não passou por isso porque
bem, o poder central conseguiu suprimir
várias revoltas locais aí ao longo do
período colonial até o início da
República.
>> Sim,
>> mas esses poderes passarão. Então se eu
sei que esses poderes terão o seu fim e
eu tenho a obrigação de testemunhar
porque eu já recebi as boas novas dessa
esperança escatológica que se
materializará no futuro, então por que
eu não me comporto como quem já sabe
disso, né? E aí é um exemplo mais
prático disso para além da escravidão,
tá lá em Efésios 2, quando Paulo fala
que o rasgar da carne de Cristo foi o
que rasgou os muros de divisão entre os
povos. Se a gente quisesse aplicar isso
para um contexto de questões raciais, é
se eu sei como cristão que eu viverei um
tempo em que toda tribo, língua,
povnação se dobrará diante do cordeiro,
porque eu mantenho essa divisão hoje?
>> Uhum.
>> Essa é a lógica. Não é porque eu tenho
um compromisso ideológico. Pode
acontecer de pessoalmente termos os
compromissos ideológicos. Eu eu acredito
que essa é uma condição legítima, né?
pode até entrar nesse detalhe depois,
mas o ponto de partida, eu gosto que
eles colocam isso logo no prefácio, eh o
cristão quando ele tá pensando política,
o ponto de partida dele não é o projeto,
não é agenda, não é ideologia, mas é
como discípulo. E aí como discípulo é:
se eu vou lutar por uma, eu sou
antiracista, não porque eu entendi a
estruturação racial do capitalismo, etc,
etc. Esse debate teórico fica para
depois. Sou antirracista porque eu creio
no Senhor que reunirá toda tribo,
língua, povo e nação sobre seus pés e
não faz sentido manter divisões sociais
com base em raça hoje, porque isso será
resolvido no futuro.
>> Cara, aí de discípulo, né? Eh, eh,
seguidores do cordeiro, né?
>> Eh, que cultuam ao cordeiro e a
apocalipse meio que mata pau. E eu acho
que combina muito com a com a sua
entrada, né, Léo? É, a gente aí entra
num ponto assim que não sei se é uma
discussão que talvez lá no último
capítulo o W e o Bird eles vão trabalhar
um pouco essa ideia de que do
envolvimento do cristão com a política,
né? O Léo arranha aí essa essa questão
de que eu vou me envolver com a
política, não a partir da ideologia, né,
ou mas a partir de ser um discípulo de
Cristo. Isso vai determinar a minha ação
política, o meu agir político. E eu
tenho muita dificuldade com isso, porque
primeiro que a bancada evangélica, a
gente tem poucos exemplos na bancada
evangélica, grosso modo, a bancada
evangélica sempre tá envolvida em
muitos, muitas questões complicadas.
Hoje em dia, confesso que tem anos que
eu não acompanho mais isso, mas sei lá,
nos últimos três anos
>> não mudou muita coisa. É, mas há três
anos atrás, assim, quando eu dava uma
olhada, era sempre tinha muito rolo
envolvido e tal. Eh, o Davi Lago já
falou no Brasil polifônico, eu não sei
que ano que o Davi Lago lançou esse
livro. E o que eu gosto até hoje,
>> 16,
>> quando que foi?
>> 16. 16.
>> 2016.
>> É,
>> nossa, mano. Enfim, para mim parece que
ele lançou ano passado assim, porque aí
vê com a coisa mesmo, né? E ele falava
já da bancada evangélica lá, do vácuo de
poder, enfim, aquela coisa toda que no
fundo é só mais uma bancada, como
qualquer outra bancada parece ter
interesses muito próprios e tal. E e a
da bancada evangélica não parece ser o
evangelho, né, ou interesse, enfim,
>> mas desgosto a parte,
>> mas é a bancada dos evangélicos. Eu acho
que é importante fazer essa crítica,
entendeu?
>> Então, é a bancada dos evangélicos, o
que, infelizmente não representa o
evangelho, né? E e aí esse é o problema
assim que eu vejo nessa no cristão que
vai se envolver com a política, porque
como que ele vai conseguir fazer o bem
lá e como ele vai conseguir ser um
discípulo diante de um meio que é muito
corrompido, né? O próprio WBD falam
disso, eles reconhecem que é do é é da
vontade de Deus que a sua criação seja
governada por seres humanos. Ou seja,
então o próprio Jesus reconhece ali a
autoridade de Pilatos e tal, né? Mas ao
mesmo tempo ele diz: "Olha, mas nenhuma
autoridade de você teria se não fosse
dada do alto". Ou seja, Deus concede
autoridade. É o governo de Deus que
acontece mediante o governo humano. Mas
é claro, nem sempre acontece assim.
Gêneseis já vai mostrar isso, né? como
os governos são corrompidos e tal, mas a
diferente, né, dos outros povos em que
só o rei, o sacerdote era direto de Deus
e tal ou filho de Deus
>> no na na religião ou no ah na Bíblia
Sagrada, na teologia bíblica, é o ser
humano todo empoderado para esse cuidado
do jardim e da criação e por aí vai. OK,
beleza? Mas hoje em dia, na realidade de
hoje, sabe, tudo tão corrompido, como
sempre foi em última análise, mas quando
parece que a política se quando a igreja
se envolveu com política, parece que deu
ruim, entende? Parece que a história
mostra isso um pouco para nós. A própria
história bíblica em última análise, né?
Os profetas palacianos,
eh sabe o o a própria crítica de Oséias,
né? Na pena de Oséias foi maior bucha
esse lance aí se ter impedido um rei. Na
pena de Oséias, isso foi bucha. Sabe,
vocês quiseram um rei, cara, isso foi
uma bucha para vocês, né? Obviamente que
isso é na pena de Oséias, não é todos os
profetas que concordam com isso, mas
na história da igreja parece que foi
isso, assim, quando a gente começa a se
misturar ali com o estado, eh, dá ruim
assim, né? Dá ruim. E será que esse é um
caminho hoje? Que caminho seria hoje
essa relação então nossa com os poderes
de hoje? Sabe, é possível? E
eu acredito que em primeiro lugar a
relação da autocrítica, tá? O Zéias é um
dos 12, do rolo dos 12. E o rolo dos 12,
ele deve ser lido eh de maneira
completa. A mensagem que ele traz sobre
a questão do rei conflita a ou na
verdade está sendo harmonizada ali na
edição posterior com a outras mensagens
que falam a respeito da grande salvação
que vem por meio do Messias de Javé,
daquele que irá coordenar todas as
coisas. E aí eu volto para onde eu parei
sobre a questão de da do anúncio de
Jesus de Nazaré sobre o reino de Deus. E
porque é importante nós classificarmos,
pelo menos no começo do Ministério
Público de Jesus, de que ele é um
profeta apocalíptico. Porque quando ele
tá falando sobre o reino de Deus, ele
está falando a partir de um de um senso
de autocrítica também, assim como João
Batista também fazia. João Batista
olhava, por exemplo, pra classe ah
sacerdotal, pra classe religiosa,
apontava o dedo e falava: "Nós fazemos
parte do problema. Nós somos aqueles que
alimentam essa máquina que nós chamamos
de império dominante. Nós que compos uma
bancada evangélica. Por isso que eu
disse que o a bancada evangélica ela sim
representa os evangélicos. Isso não
significa que representa o evangelho de
Jesus de Nazaré, morto e ressuscitado. E
aí é onde entra o aspecto do
envolvimento do cristão a partir do
evangelho. Se o evangelho de Cristo
Jesus e os evangelhos são a nada mais
nada menos do que a história desse rei
que é agora entronizado a partir de uma
crucificação e de uma ressurreição,
todos os outros poderes eles se tornam
relativos ao grande poder. eles se
tornam eh aqueles que orbitam um um
cetro maior e que as mudanças ainda
estão sendo implementadas. Quando Jesus
de Nazaré, ele é frequentemente
questionado nos evangelhos a respeito se
ele é o Messias ou o que que é o reino
de Deus e tudo mais, além de falar em
parábolas, ele dava um alguns atestados
de sinais, maravilhas, de mudanças de
condição que aconteciam ali na no
Ministério Público dele. E para além
disso, ele capacita os próprios, os seus
próprios discípulos e a igreja de Cristo
Jesus com o mesmo espírito que desce
sobre eles, dando na grande comissão o
seguinte aviso: "Todo poder me foi dado
nos céus e debaixo dos céus para que
para que por sua vez, e aí a gente leva
em consideração o final, o reino de Deus
fosse estendido." E aí, por isso que ele
fala: "Vão, façam discípulos, vão,
batizem, vão, anunciem as boas novas".
Quando Jesus de Nazaré tá fazendo isso,
ele está finalizando o seu caráter de
profeta apocalíptico e inaugurando o
reino de Deus de maneira ampla,
completa, no clímax. E que a igreja, por
sua vez, ela através da sua ação ética,
como o Léo já falou lá na frente, ela
vai, por sua vez, implementando este
reino. A igreja é o reino? Não, reino é
um resultado da atuação da igreja. E a
gente precisa levar em consideração,
porque reino é a regência de Jahro
como o cetro com o seu cetro de justiça.
A partir do momento em que a justiça for
pulverizada, florescer, ser semeada em
um mundo de caos. Lembre-se que Jesus
fala a respeito do valente que entra
numa casa que tem que amarrar o dono,
que por sua vez ele está completando
isso e relega a igreja para que possa
complementar. Só que mais uma vez
profetas apocalípticos se se
se colocam como parte do problema. A
igreja precisa se colocar como parte do
problema. A bancada evangélica existe
como parte do problema que nós criamos.
E aí resta o evangelho para que a partir
da autocrítica nós olhemos para nossa
própria conduta e falemos: "Isso daqui
está não está uniforme. Isso daqui, essa
ação não está coerente." E mais uma vez,
se a gente parar para pensar na
temporalidade dos reinos, por mais
grandiosos, gigantescos que sejam os
grandes impérios, reinos, governos,
nada dura para sempre, né? Por mais
forte que seja, o Léo até traz isso, né?
Se nós pegamos, por exemplo, um século
atrás a nossa geopolítica,
a muita coisa mudou. Muita coisa mudou.
Tínhamos uma União Soviética, por
exemplo,
>> a Tcoslováquia virou República Checa,
que agora é Téquia.
Se voltarmos para a participação das dos
estado estado nações, estado nação,
>> estado nação, [limpando a garganta]
>> estados nação,
>> estados nação. Na Copa você verá muitas
mudanças por conta realmente dessa
imprevisibilidade geopolítica. E essa
imprevisibilidade geopolítica está
harmonizada com o fato de que Deus
continua reinando, de que Jesus é o rei,
o verdadeiro Messias de Javé e de que a
igreja, por sua vez, continua não
alienada, mas em conflito, em diálogo
também, em afastamento e aproximações. E
essa dinâmica sempre será flexível
para que o reino de Deus possa ser
manifestado.
Vamos lá. Devemos sempre lembrar de que
a abolição da escravatura tem como um
dos aspectos do tecido social de apoio a
igreja. A igreja tá tava ali, a igreja
acusou. A igreja promoveu, mas também a
igreja acusou. E a igreja também promove
a mudança em cima disso, claro, aliado a
mais outros fatores, algo multifatorial.
Mas isso elimina o problema da abolição?
Não, porque rupturas sociais sempre
existirão no nosso meio. Rupturas
sociais sempre estarão na nossa
marginalidade. E o reino de Deus é o é
onde essas rupturas são parcialmente
costuradas até a próxima. É um trabalho
contínuo, pode ser um trabalho super
cansativo, mas veja, nós só temos um
século de vida. Nem isso dependendo de
como anda a sua saúde. Mas a igreja de
Cristo Jesus, ela é chamada a observar a
realidade, criticá-la e a oferecer uma
resposta para isso.
>> Então, quando a gente olha pra questão
das regências temporais, a gente não
pode eh levar em consideração de que
parece que nada muda. Muita coisa já
mudou.
O Léo tá aqui como um historiografo,
um historiador, historiador,
>> um historiador, um professor de
história, historiador,
>> ele misturou o que o vivo fala da galera
que fica jogando teologia, teologastro
com historiogastro aí, ó.
>> E é exatamente isso, entendeu?
Exatamente isso. Então, o o Léo tá aqui
para para provar o quão muitas coisas
mudaram no nosso tecido e que, por sua
vez, tem como semente ou aconteceu
paralelamente na sociedade eh discussões
dentro das igrejas, sabe? [roncando] O o
caráter profético, ele ainda é um
caráter eh é é um é um caráter
indispensável pra igreja. É, ô, ô, Luiz,
>> o espírito não dinamiza is a isso, né?
Eh, você falou de flexibilidade e é
difícil porque a gente quer uma cartilha
quando é impossível. É uma questão de
postura, não é de ação necessariamente
ação concreta. Isso antes de entrar nas
questões sobre estado, sobre a própria
obediência, aquilo que Deus fala, por
exemplo, pega lá no decálogo, não
matarás. Não matarás, não matarás. Você
tá ali, Deus disse, não matarás. Mas,
pô, como é que eu faço isso? E aí você
vai ver questões do tipo, ah, se você
construir um terraço e não colocar uma
mureta, você é responsável se o seu
vizinho, se o seu próximo tiver no
terraço e cair. Ou seja, você tem um
princípio ali, não matarás. E depois o
povo, nesse caso, a gente tem que pensar
em mecanismos para fazer com que isso se
materialize, se concretize. Deus não deu
a cartilha pronta. Ao mesmo tempo, isso
vai, todas essas ações, elas são
limitadas. Então, pera, mas o o a mureta
é suficiente? Talvez não tem que colocar
uma grade ou talvez não tem que colocar
um sinal, quadro de aviso. E isso exige
atenção e reflexão constante. Por isso
que o caminho da o caminho da da Bíblia,
o caminho cristão, a jornada cristã, ela
é uma jornada de sabedoria. Eu gosto
quando Paulo fala lá de as Sagradas
Escrituras são inspiradas por Deus para
ensinar, redarguia e todos aqueles
verbos lá que dependendo da sua versão
vai mudar bastante, mas todos eles
indicam que tem alguma coisa errada no
leitor que a gente sempre precisa ser
corrigido. E ao final ele diz: "Porque
são sabedoria para a salvação." Ou seja,
>> exato.
>> A gente para exercer sabedoria,
discernimento, a gente precisa dessa
dessa flexibilidade. E aí, tentando
trazer essa questão para assunto até
mais prático, [roncando] eh, eu acho que
o erro está em confundir a a nossa
dimensão espiritual do envolvimento com
Cristo com a nossa dimensão pessoal de
envolvimento institucional.
Dá um exemplo aqui até minha camisa
aqui, ó, do Jesus Quebrando Rifle, ela
ela foi uma arte que circulou eh
bastante com o movimento pacifista
depois ali da Guerra Fria na Alemanha
Oriental, especialmente ali entre
cristãos que eram perseguidos pela
igreja. E aí a pra igreja sobreviver a
um regime socialista que limitava a
atuação das instituições religiosas,
qual foi a solução que as igrejas ali
alemães eh eh tomaram a partir ali dos
meados da década de 70? Vamos focar só
na diaconia, serviço boca a boca. Então
a gente não tá proibido de fazer
prédica, vamos
ajudar quem pode, ajudar quem ajudar
quem precisa, perdão, entregar os
mantimentos, entregar o dinheiro e dizer
que a gente tá fazendo isso por conta de
Jesus. a pessoa perguntar. E a partir
desse movimento, as igrejas elas vão
recebendo pessoas muito diversas que
estão passando n situações de
vulnerabilidade por conta da opressão de
uma ditadura. E aí vai ter desde a
pessoa conservadora pró ocidental até o
socialista dissidente na igreja. E como
é que essas pessoas se comportavam
nessas igrejas, nessas igrejas da Lima
Oriental? O que que elas faziam? A
igreja ela falou assim: "Não, vamos
apoiar o projeto liberal contra o
socialismo não. Vamos fazer vigília de
oração pela paz. Alguém foi morto
inocentemente pelo Estado. Vamos falar
isso de púlpito e vamos orar. as
soluções pragmáticas, quem vai colocar a
mureta, se vai ser mureta, se vai ser
grade, fica aí pro conservador, para
feminista discutir.
Mas a postura de dizer isso está errado,
e a gente precisa dizer que isso está
errado pela convicção que nós temos pela
revelação bíblica, é uma postura que
transcende a própria limitação política.
Então, quando esse movimento vai gerar o
que ali no final do período da Guerra
Feira a gente chama de revoluções
pacíficas, porque pacíficas, né? junto
um monte de gente com vela orando pela
paz. O que que o exército soviético vai
poder fazer com essas pessoas? Vai
metralhar todo mundo? O escândalo que
isso ia ser. Então, e isso veio do fato
da igreja tá acolhendo gente que antes
dessa postura de acolhimento tava todo
mundo se brigando, dizendo que a culpa
do regime eh ser mais opressor ou menos
opressor era de uma ideologia X ou Y,
quando as soluções pragmáticas, agenda
política, projeto político, isso veio
depois. Isso não foi discutido pela
igreja institucionalmente, foi discutido
pelos cristãos e quanto o corpo de
Cristo. É ali cada um nas suas
limitações ali ideológicas ou
preferências estava ali discutindo o que
que vai fazer depois que a ditadura
passar. Mas a questão principal é qual é
a postura que a gente tem diante da
injustiça, qual é a postura que a gente
tem diante da violência? É o que você
falou da autocrítica profética, olhar
para isso e denunciar, clamar sobre
isso, clamar por isso publicamente, né?
sendo essa presença fiel para que a ação
fiel, como o WR e o Birds colocam, ação
fiel, ela se manifeste nos espaços
institucionais, porque aí sim a gente tá
aberto à discussão, né? E aí para trazer
mais o exemplo dessa abertura discussão,
né? eh confundir esse espaço da da do
alinhamento institucional com a dimensão
espiritual eh gera às vezes
estranhamentos, como por exemplo, eu me
lembro do Cacau falando isso. A gente,
pelo menos para esse lado de cá das
Américas, até pela influência
do lado evangélico que a gente recebe
dos Estados Unidos, a gente tende a
associar muito o cristianismo
protestante com eh políticas ligadas ao
espectro de direita. Mas se você olha
para países europeus que são
radicalmente católicos, ser de direita é
ser católico, logo ser protestante é ser
de esquerda, como é o caso de muitos
partidos na França ou na Espanha ou em
Portugal, que você vai encontrar mais
>> Escócia também, né?
>> Escócia também, dependendo do ramo do
protestantismo, porque os mais
tradicionais são eh royalistas, né? Vão
defender a coroa, mas tem uma galera ali
que é mais contra, que são das igrejas
livres. Então assim, vai depender muito
do contexto. Aí você vai dizer que essa
escolha por um projeto para resolver uma
situação contextual define o status
espiritual da pessoa necessariamente.
Êfase no advérbio, necessariamente. É
difícil, cara. Então é isso, a questão
da flexibilidade, ela existe e precisa
vir justamente pelo ponto que tá
norteando toda essa discussão que passa
pelo livro ali do do Wght e do Bird, que
é lembrar que Deus ele é transcendente,
ele tá acima das nossas visões
políticas, portanto ele é capaz de agir
não só apesar delas, contra elas, mas
também por meio delas. Mas para que ele
aja por meio delas,
>> a gente precisa distanciar
a dimensão espiritual da institucional.
E aqui distanciar não tô dizendo eh
separar independentes, alienar.
>> Alenar. Aham.
>> Por quê? Eh, e o que é legal para eu
encerrar aqui essa minha fala bem longa
é de que isso é documentado, gente, na
historiografia. Eu li isso na faculdade,
no doutorado, um dos melhores textos que
eu li na faculdade, história da justiça,
Paulo Prod. O cara fala: "A gente só tem
liberdade e democracia hoje porque a
gente não virou um califado católico no
século XI com inocência. Por quê? Existe
uma distância cultural no Ocidente entre
as questões judiciais civis e as
questões de consciência que ficou na
base dos reinos e da igreja. Essa briga
que acontecia o tempo inteiro, os reinos
tentando coptar a igreja, a igreja
tentando coptar os reinos e as pessoas
protestando contra tudo isso,
primeiramente todo mundo sendo católico,
depois protestante. Isso cria entre
esses dois polos uma margem de ação que
é possível ter disensão, é possível
viver de maneira diferente, é possível
criar mecanismos de bem comum. A ponto
do de uma frase lá que eu gosto bastante
do hermo de Rotterdan, clamor pela paz
dele, que ele diz que o pior dos acordos
é melhor de ser vivido do que a mais
branda das guerras.
>> Uhum.
>> O que que ele vai chegar nesse nessa
nessa questão? Porque vendo todo mundo
ali brigando, tentando usar o poder para
valorizar uma confissão religiosa ou o
inverso, ele vai dizer: "Cara, é melhor
a gente manter esse distanciamento e
construir um chão comum, que é a postura
que o Bird Wright vão ter no livro". Por
quê? Cara, até até até um resumo aqui
dessa postura dele, né? Essa ideia de
que, por exemplo, a gente precisa ter o
o cristão quando vai se envolver com
essa com essa questão, ele precisa ter a
seguinte eh ajudar a construir a
narrativa, né? Ele tem que explicar, né?
Ou seja, ele precisa de uma narrativa
sobre porque a liberdade importa, ou
seja, porque o cristão é importante ele
lutar pela liberdade, eh, a questão dos
direitos, porque as minorias devem ser
protegidas, porque o poder deve ser
limitado, né? Porque o adversário
político continua continua sendo
concidadão, que aqui eu acho que onde
erra bastante o envolvimento de cristãos
com a política, é que se demoniza demais
o outro, né? E qual é o propósito do
florescimento humano, né? Sem essa
narrativa, a sociedade pode abandonar o
bem comum e transformar a política em
luta entre tribos, né?
>> Ô Bibo, foi foi bom esse resumo. Eu eu
ia caminhar para aí, mas eu ia dar mais
volta. Foi bom que você me cortou. Eh,
esse é o seu trabalho. Esse é o seu
trabalho. [risadas]
>> Exatamente.
>> Obrigado, Bibo. Obrigado.
>> Com Luiz eu não consegui fazer. Tentei
pegar um gancho aqui, mas do Luiz ele
foi quase esse esse esse foi bom porque
assim, o o Wght ele não vai, se você
espera que o Whtg ele vai defender uma
democracia liberal, porque ele vai dizer
que é bíblica, você vai ser frustrado
por esse livro. Porque o que o Wght faz?
E aí eu gosto bastante desse livro por
conta disso. Ele vai construir uma
teologia bíblica do poder e depois ele
vai, a partir dessa reflexão, tentar
justificar ele e o Budd porque uma
democracia liberal é um regime político
melhor. Ele está assumindo que faz uma
escolha. E o nosso problema às vezes com
bancada evangélica é porque a gente
traduz escolhas que são nossos boss para
assumir como Deus mandou. É batalha
espiritual.
>> Exato.
>> É sacralizar o que o Deus não pede, né?
É santificar melhor as hipóteses, né?
Exato.
>> E na melhor das hipóteses assim, é
>> perí, pera aí, Luiz, pera aí, pera aí, ô
Luiz, pera aí, pera aí, pera aí. Não, é
porque o que o Léo fala agora é a gente
tem que ser bem crente, né, Léo? A gente
tem que, essa é a nossa tentativa, cara.
É tombar o nome de Deus em vão mesmo.
>> Eh, é um perigo muito grande que quem se
envolve com
>> Ah, obviamente que isso vale também para
o o poder religioso. A gente não precisa
nem não é o foco desse podcast agora.
Todos esses casos de abuso que a gente
fica sabendo é o nome de Deus, né? É
tomar o nome de Deus em vão. É muito
forte essa questão. É usar o nome de
Deus para algo que Deus não aprova, né?
Porque você coloca Deus num lugar que
Deus não quer estar, né? É, é, é o uso
do nome de Deus em vão. E o político ele
corre muito nesse problema. E pastores
que apoiam também de forma desmedida,
eh, usam o nome de Deus para, ou seja,
usar o nome de Deus é usar Deus. para
uma coisa, para um ato, para uma atitude
que Deus não aprova. E isso é usar o
nome, isso é tornar o nome de Deus
vazio, é esvaziar o nome de Deus,
>> sabe?
>> É muito sério isso aí, cara. Muito
sério.
>> Ex. E e quando a gente fala sobre
esvaziar o nome de Deus, essa separação
entre autoridade religiosa e autoridade
autoridade política, ela pros autores
bíblicos, o que nos dá uma base para uma
crítica agora, né, elas não existem.
Elas realmente não existem. Porque de
certa maneira uma autoridade que se diz
que é religiosa, mas tem com chaves e
ganha determinado tipo de ã eh
benfeitorias
de uma sociedade que se compõe
politicamente, ela é também uma
autoridade política. E é por isso que
quando você olha paraa dinâmica de
lideranças do Novo Testamento, a
dinâmica de lideranças do Novo
Testamento, você não fala sobre ah
líderes que mandam em outros, você fala
sobre cooperadores do evangelho,
>> tá? Humum.
>> E aí, cooperadores do evangelho com as
suas dinâmicas e interpretações
específicas do evangelho em algumas
coisas específicas, mas são cooperadores
do evangelho. Isso significa o quê? que
não existia eh liderança institucional
na igreja primitiva. Óbvio que não. Isso
eh acabou sendo feito até por por conta
de uma questão de de auxílio para
reconhecer quem são o os verdadeiros
pregadores do evangelho e tudo mais. Só
que a ali a relação de uma liderança,
ela tem a sua questão política esvaziada
e substituído por uma coisa que você
fala bastante nos seus livros, que é a
teologia da bacia.
É a ideia do pano na mão e de se colocar
em um lugar que não te pertence como
regente desse século, como regente do
cosmo, porque quem é regente de fato é
Jesus de Nazaré. Paula Filemon também,
né, daria para citar que é, embora eu
tenha a autoridade para te mandar fazer,
>> examente,
>> eu não desejo fazer isso, né? O o
Jaquelu, ele tem uma interpretação legal
dessa dinâmica que ele fala do não
poder, e isso é o distintivo do
cristianismo na política, que é mesmo
tendo privilégios e reconhecimento para
agir de determinada forma que o mundo
não vai nos condenar, nós escolhemos não
fazer. Porque isso
>> os evangélicos, eles são chamados para
serem Messias e eles se recusam.
>> Uhum. É. recusam aç. Outros texto
bíblicos também vem agora a cabeça. O
exército do cordeiro em Apocalipse 14,
que é o texto polêmico lá, que diz:
"Eles não se deitavam com mulheres." E o
que que isso significa? O texto tá
falando ali de usar mulheres como espo
de guerra, que é uma questão convenção
cultural. Se você vai pra guerra sendo
homem, você pode usar a mulher do
inimigo como esposo de guerra. E ali
>> João usa essa linguagem para dizer: "O
exército do cordeiro abre mão de
direitos reconhecidos por serem
contrários à natureza do cordeiro, mesmo
quando ninguém o julgaria por isso."
>> É isso, galera. Tem mais coisas que a
gente poderia falar. Tá aí esse
lançamento da Thomas Elson Brasil, Jesus
e os poderes do Tom Wright e do Mike.
São oito capítulos, na verdade, contando
a conclusão. O reino de Jesus, a sombra
do império, a igreja entre Jesus e
César, o poder e os poderes no
cristianismo primitivo, o reino de Deus
como visão e vocação, a igreja entre a
submissão e a subversão, a igreja
resistindo aos poderes de hoje,
liberalismo e amor em tempos de medo e
fragmentação. E a conclusão, a Thomas
Elson, ela tem uma série de livros do
Enity Wright. Ela tem os mais parrudos,
né? a teologia mais robusta do Enich
Wright, que é tipo Jesus e o povo de eh
o Novo Testamento e o povo de Deus. Aí é
Jesus e a vitória de Deus.
>> Vai ter depois a continuação. Ah, tem os
livros dessa coleção aqui que tem e
escatologia e história, autoridade
bíblica, que eles tem a capinha vazada
aqui, né? Tem todo esse detalhe aqui, ó.
Olha aqui. Tá todo, ó. Tcharã. E tem
aqueles mais eh populares que aí é tipo
Paulo eh Paulo, a biografia de Paulo,
né? Temidos
pela
>> pela esperança, simplesmente cristão,
simplesmente Jesus e tal, que é a não
sei se o simplesmente cristão veio ou só
o simplesmente Jesus
>> veio. Simplesmente cristão tá aqui, ó.
>> Veio, tá aí, né? E tem o simplesmente
Jesus também, né? Ótimo. Simplesmente
cristão, simplesmente Jesus, que aí é a
teologia mais popular do, aliás, um bom
começo para você ler Enity Wright. Mas
Jesus poderes também tá uma linguagem
bem introdutória, bem bacana. Você vai
gostar de pensar esse tema. Eu não li,
não sei se o Léo leu ano passado
retrasado, que é o Michael Bird tem um
sobre liberdade religiosa.
>> Sim, eu li o capítulo oito. É um
basicamente um resumão desse livro do do
Mike Bird,
>> do Bard. Eh, eu gosto, eu gosto dele
porque de novo é a mesma coisa que
aparece nesse livro aí. Ele tá assumindo
que faz uma escolha. Ele não tá dizendo
que a democracia liberal é bíblica e
etc, etc. Mas eu acho que é é muito
legal a construção que ele faz de certos
valores da teologia bíblica que depois
se transformaram em agenda política que
criaram uma democracia liberal e
pluralista. Exato.
>> Apesar de todos os defeitos, eh,
concordo com ele nesse sentido, não, ele
não é o primeiro a dizer isso, eh, que
uma democracia liberal pluralista é o
melhor regime pra gente conseguir
testemunha, eh, se a gente,
>> inclusive tem estatística sobre isso,
né? Tem uma reportagem da Cristianity
Today divulgando uma pesquisa de 2021
que você tem como medir a relação entre
o privilégio estatal a o cristianismo e
o crescimento.
Então, quanto é quanto maior é o
privilégio estatal, menos a igreja
cresce.
Eh, porque você tem aquela questão da
substituição do da tarefa do testemunho
por coisas que são do estado e aí essas
coisas se perdem, né? Eu entre outros
detalhes que daria para falar aqui.
>> É, mas acho que a gente viu uma coisa
esquisita hoje, cara, que às vezes e tá
todo mundo sendo evangélico, né? Tá
tudo, tá muito inchado o negócio. Enfim,
é isso, galera. Ó, tem dê a sua opinião
nos comentários aí. É um assunto que
daria para esticar, tá? bastante mesmo.
E fica aí nesse tempo de de é bom, é um
bom presente para você dar pros seus
pastores, líderes, tá aí Jesus e os
poderes. Tá bom? Deus abençoe. Obrigado,
Léo, por voltar aqui ao BTC. Estamos
juntos, Luiz. Obrigado por ser obrigado
estar aqui. Obrigado. [risadas]
>> Mentira. Ó, deixa eu falar aqui porque
já perguntaram para mim, você é
realmente obrigado a estar em todos os
episódios?
>> E assim, eu sempre respondo mais ou
menos. Brincadeira. O vio ele sempre,
mano,
>> é [limpando a garganta] bom que você
esteja, sempre faz uma uma vivo não é
esse carrasco não, tá gente? Não é esse
>> é que tem esse episódio ele tinha que tá
porque é um assunto que eu não gosto
muito, entendeu? Então Luiz, você vai lá
leva o assunto porque eu não curto muito
essa pauta aí não, mas se vocês pensar o
condizos cop ele não tava, mas foi
convidado, cara. Se você quiser tá lá é
bem-vindo, mas não é obrigado, gente.
Aqui não é ob não é ele tem as
obrigações que são de qualquer trabalho
e tal, entendeu? Ó, vou vou falar que o
M é um chefe maravilhoso, tá? Não é
porque tá gravando, editando, mas ele é
um chefe maravilhoso. Fica tranquilo,
gente.
>> Os poderes agora me vê mais poder, tal.
Sei. Isso aí. Eu
>> eu ia brincar que o Luís com Bibo é
aquele louvor, né? Sua presença nos
alegra. É. [risadas]
>> É isso, gente. Voltamos a semana que vem
com mais BTC. E é isso. Deus abençoe
todos vocês e Deus abençoe a igreja aí
em 2026. É isso. É. Não, eu tô imitando
o Víor Fontana direto agora. Tô fazendo
assim que o Víor Fontana que termina o
vídeo dele, né?
>> Esse canal pode ser um pouco seu também.
>> É, e é isso. E a gente é um pouco do
Víor Fontana também. É uma maravilha.
Saudade de gravar com o Víor. A gente
teve agora os episódios sobre Jesus com
ele, né, que foi da nossa conferência,
tal. Temos que renovar o estoque. Mas,
ó, Igor Miguel voltou, Pedro Dut gravou
recentemente também. tá voltando a pegar
aí uma galera assim que gravava com eu
tô voltando a me animar a gravar mais
podcast, eu viu é que sabe que o pessoal
não sabe que a pessoa que tem mais
obrigação nessa história toda sou eu. Eu
que muitas vezes não quero estar aqui e
tô [risadas]
>> que não pode estar, né? O que
>> Exato. Eu tô aqui, ó, porque vocês
gostam, vocês acompanham, vocês são
edificados com esse podcast. É por isso
que chega final de ano, eu falo: "Mano,
acho que deu, mano, deu de podcast, vou
ficar só com os livros". Aí começa a vir
as retrospectivas do Spotify, do YouTube
e a galera manda o testemunho. Não, e
aqui eu tô falando sério mesmo, galera.
Eh,
>> é bom quando vocês eh de alguma forma
falam do do do que é se isso aqui é
importante ou não. Se você não gosta,
não fala nada, já tem muita gente
criticando, [risadas]
né? Mas se você gosta, de vez em quando,
não sempre, tá? Porque senão a vaidade
também pode tomar conta aqui e aí a
gente vai querer contar o povo, igual o
Davi fez, né? Então assim, ó, eh, mas de
vez em quando, se você é abençoado, e
aqui eu digo por qualquer coisa, tá? Não
precisa ser agente, nem precisa fazer
aqui para nós, para dizer que eu tô
aqui, mas você curte o trabalho de
alguém, você curte a música de alguém,
esse cantor tá vivo, essa cantora, cara,
elogia lá, entendeu? Manda uma mensagem,
faz um comentário público, obrigado pelo
teu trabalho. Eu faço isso com alguns
youtubers que eu acompanho, entendeu?
Pô, obrigado, obrigado por esse vídeo,
entendeu? por esse conteúdo. É isso,
mano. É, é importante para quem tá
produzindo saber que tá alcançando, que
tá fazendo bem, entendeu? Então, se a
gente te abençoa, né, divulgue,
divulgue, não precisa vir aqui dizer,
mas se você divulgar já é uma coisa boa.
Beijo, acabou. Foi terapêutico isso.
Obrigado.
>> [risadas]