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Conversas Difíceis sobre a Igreja l Lançamento Igreja Sob Medida em São Paulo

Muito bem, muito bem, muito bem! Neste episódio, Rodrigo Bibo e Luiz Henrique encaram um tema delicado, mas necessário: os problemas da igreja e as marcas que ela pode deixar na vida das pessoas.

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Como lidar quando a comunidade que deveria acolher se torna motivo de dor? Toda decepção com a igreja é um trauma? Existe diferença entre uma igreja imperfeita e uma igreja adoecida? E, depois de experiências difíceis com líderes, estruturas e relacionamentos, ainda é possível amar a igreja que Cristo ama?
Ao longo da conversa, Bibo e Luiz refletem sobre as feridas provocadas por abusos, legalismos, manipulações e expectativas frustradas, sem cair na armadilha de abandonar a importância da comunidade cristã. Em vez de simplificar um assunto tão complexo, eles propõem um caminho de discernimento, arrependimento, cura e esperança, lembrando que a igreja continua sendo formada por pecadores alcançados pela graça.
Um episódio para quem já pensou em desistir da igreja, para quem caminha ao lado de pessoas feridas e para quem deseja contribuir para comunidades mais saudáveis, humildes e parecidas com Cristo.
Dê o play e venha participar dessa conversa.

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Playlists legais para você maratonar:

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– Série Os Outros: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALUz4ZnUbe1id7GI4BVDs-O
– Série Aliança: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALKeBBgfaSYx_7eWJWPKN3k
– Série Parábolas: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALmTOownlMJJ_SGOsn1R0Mr
– Série Origens Cristãs: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALjBXZp2y9551ayHWhdKBS5
– BTCasts MC: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAInhfKseQ-DMuNBW1V081oF
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– BTPapo: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAIbR1ZXQYUseXslZ75CGud9

Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

[música]
Gente, boa noite. Obrigado por terem
vindo aqui ao lançamento do nosso livro
Greer Sob Medida. Muito obrigado. Tem
uma galera aqui que sempre vem nos
nossos eventos aqui e a gente tá muito
feliz de receber vocês. E estão aqui com
o Luiz, né, que é o autor do livro. Não
sou David Leonardo. Essa piada ela é
velha, mas é uma piada que é sempre bom
porque sempre tem um
>> Dido ali que só ouve a minha voz e fala:
"Nossa, mas é o Dave Leonardo".
>> É que agora tu não parece mais o Dave,
né? Porque o Dave ele tá mais ele tá
mais diferentão assim,
>> é, sei lá o que ele tá fazendo lá na
>> Ele tá mais malhado, né?
>> Ele tá mais malhado e tal, ele tem mais
dinheiro.
>> É, é isso
>> aí. Tem
>> até
>> esse livro virar uma cena. Exatamente.
Então, por favor, me deixem como David
Leonard.
>> Exato. Mas, gente, vamos lá. Lançamos o
livro Igreja sobre Medida. Eh, acho que
quem tá aqui talvez conhece um pouco,
né, o nosso trabalho e sabe mais ou
menos a nossa pegada. Mas a gente quer
começar a conversar um pouquinho desse
lançamento para falar de algo muito
recente que aconteceu, que nós tivemos
uma influência que fez um vídeo, a
Eloía, e alguns comentários no vídeo que
ela fez justificam o nosso livro. Ah,
pode parecer uma coisa meio óbvia nós
falarmos, né, de igreja saudável. A
gente começa o nosso livro, inclusive
com duas obviedades, entre aspas, né? Ou
seja, a gente explica o que é igreja e a
gente explica o que é evangelho. E pode
parecer assunto batido, mas como é
importante nós falarmos o óbvio, porque
eh as pessoas esquecem do óbvio. E num
mundo cada vez mais individualista,
obviamente que o conceito de igreja
também vai sendo eh vai sendo
pulverizado, vai sendo pasteorizado e a
gente vai perdendo essa dimensão. E
alguns comentários chamam muito atenção.
O vídeo dela é basicamente falando da
importância de se congregar numa igreja,
que é um do dos temas principais do
nosso livro, né? O nosso livro ele nasce
justamente dessa pergunta, né? Eh, eu
amo a igreja, mas a igreja que eu tô
agora não tá legal. O que que eu faço?
Como é que eu escolho, né, uma boa
igreja? Ah, isso eu recebo muito na
minha caixinha do Instagram. o Luiz, que
é o nosso monitor na EBT, tem algo
parecido, acho que pode falar um
pouquinho sobre isso.
>> Eu acabo recebendo muitas perguntas e
acompanhei inclusive muitos casos de
alunos que estavam ah sempre final de
ano, que é um momento bem chave assim na
vida das pessoas, de transição de
comunidades de fé. E a grande o grande
estopim foi principalmente no ano de
2024, finalzinho de 2024, que as pessoas
começaram a realmente a fazer muitas
perguntas. Era um, era um período que o
meu WhatsApp ele não parava, ele não
parava. Temos não temos tantos alunos
assim da IBT. Inclusive se vocês
quiserem se tornar alunos da EBT, vocês
podem, tá, gente? Ajuda eu virar o David
Leonardo. Mas [risadas]
>> mas eh o meu WhatsApp ele não parava e
as pessoas contavam eh casos e casos e
infelizmente eh casos eh um mais pior do
que o outro. Eh, eh, assim, a, a, ou
pelo menos a vivência em uma comunidade
de fé que não é saudável, parece ser
algo do senso comum da igreja evangélica
como um todo. E e aí foi uma pausa,
pausa, né? Até uma pausa, ela fala de
princípios bem basilares do que é uma
igreja e o que precisa ter numa igreja.
Ela pega alguns alguns das nossas
medidas aqui e ela põe no vídeo. Ela não
põe todas, né? Pelo que lembro,
>> ela coloca três.
>> Ela coloca três, ou seja, coisas
básicas, prestação de contas e tal,
enfim. E aí alguns comentários, por
exemplo, ah, a igreja que você quer não
existe, né? Se a gente for levar isso aí
ao pé da letra, a gente não congrega em
lugar nenhum.
>> Exato. Então isso
>> só três. Isso
>> só três. Imagina seis. Aliás, um
disclaimer aqui. A gente deixa muito
claro no livro que você não vai
encontrar uma igreja em que as seis
dimensões estão ali plenas a todo vapor
e nossa, meu Deus. Não, toda igreja ela
tem um calcanhar de aquiles. Toda igreja
ela pode melhorar algum aspecto,
melhorar alguma dimensão. Na nossa
concepção, se a gente fosse resumir o
que é uma igreja saudável, é basicamente
uma igreja que encara o pecado de
frente, que encara o problema de frente
e tenta resolvê-lo e resolve em
comunidade. Então, é bas, ou seja, uma
igreja saudável não é uma igreja que não
tem eh problemas, não. É uma igreja que
os enfrentadores,
né? Mas eu acho que é a predisposição em
tentar criar uma igreja ideal,
>> sabe? Eu eu sei que o ideal muitas vezes
ele é visto dentro das nossas vivências
comunitárias como algo ruim e de fato
pode ser levado para um lugar ruim a
partir do momento em que eu deposito uma
esperança maior sobre a igreja, eh, que
ultrapassa a própria natureza da igreja.
Então, por isso que nós falamos no
começo do livro o que é a igreja de
fato. Mas, ah, se nós temos as
escrituras que balizam tudo aquilo que
deve ser a comunidade daquele que
ressuscitou, do Cristo morto e
ressurreto, então em alguma medida ou em
seis medidas, aí a propaganda, né, uma,
né, mas em alguma medida a gente precisa
observar aquilo que deveria ser ideal. E
o que que é o ideal? Então, a gente olha
pra Bíblia e começa a expor questões
basilares e meios e propor meios para
que aquilo possa ser eh construído
dentro das próprias comunidades.
>> Quer ver um exemplo básico? Ah, se você
olha paraa sua vida em relação à Bíblia
Sagrada, você olha pra sua vida, você tá
devendo em última análise, né? Você e
como eu sempre digo, não existem pessoas
boas diante de uma Bíblia aberta. Sempre
que eu olho pra Bíblia, eu olho pro
sermão do monte. Não precisa olhar pra
Bíblia inteira. Vamos olhar pro sermão
do monte. Eu vou encontrar deficiências
em mim. Eu vou encontrar, eu preciso
melhorar nisso. A nossa vida é um
constante, eu preciso melhorar nisso.
Acontece com a igreja, a mesma coisa,
né? A gente, nós estamos como indivíduos
tentando crescer a estatura do varão
perfeito para usar uma almeida revista
corrigida, né? A gente tá tentando
crescer a estatura do, né, do do homem
perfeito que é Cristo. A igreja também
tá nessa corrida. Então é nesse sentido,
né, nosso, a gente deixa bem claro já na
introdução do livro, nosso objetivo não
é que você seja um somelier de igreja,
né? Não é que você olhe o livro, ah,
tudo errado aqui na minha igreja, que é
uma coisa que quem ouve bibotal que já
tá meio cansado até de ouvir, mas eu vou
repetir. Ah, infelizmente a internet
trouxe isso, né, para pra arena. Muitas
pessoas ao começarem a consumir
conteúdos na internet se depararam com
ops, a minha igreja ela tem problemas. E
é onde a idealização de uma comunidade
digital, ela nos pega e nos coloca em
uma armadilha.
>> Exato. É, então a pessoa porque tem
muita gente que às vezes sai de
comunidade boa porque quer que a
comunidade dele seja igual ao
determinado pastor famoso da internet, o
que é um problema também, né? Mas é fato
que tem muitas igrejas ruins, muitas.
Tanto que é uma frase muito emblemática
do Igor Miguel num dos betequests eh do
Igreja Centrada, que é esse lance assim
que a gente não pesca em Aquário, né? A
gente pesca às vezes no lodo, né? na na
valeta do esgoto. Ele ter
é muita igreja que tá muito fora do
evangelho, sabe? Tá muito fora da medida
do evangelho. E igreja sob medida, né?
Para deixar bem claro, não é uma igreja
sobida para você, mas é uma igreja
medida do evangelho. E como tal, ela
sempre vai ter esse desafio de estar
alinhada, né, pela régua do evangelho.
Mas a gente defende a igreja, apesar de
todos os problemas dela. Todo mundo que
vive igreja já teve um problema com
igreja. Eh, quem aqui?
>> Nossa, já vivemos vários problemas.
>> É, por exemplo, eu já troquei de igreja,
meu. Acho que eu já troquei três vezes.
É, é muito ruim isso, cara. Na moral, é
muito ruim trocar de igreja.
>> Acho que eu tô na mesma média que ti.
>> Deixa eu ver. Kiti.
>> Kit não, Kit.
>> Kit é só o Eu não sei se eu troquei.
Deixa eu ver.
>> Supletivo. Formado em letras ainda. Eh,
mas quem sou eu para falar, né? Eu.
Nossa, dá para ver que eu não uso GPT
porque eu deixo cada erro nos meus
stories quando eu escrevo. Eh, eu já
mudei. É. P p pá p pa pa pá.
Mano, já eu já mudei para qu já mudei,
já fiz quatro mudanças,
>> quatro mudanças de
>> em em não sei quantos anos que eu tenho
de crente útima foi agora pra Meuque,
né? Para
>> Isso. Eu tô há um ano e meio numa nova
comunidade. É, enfim, é ruim mudar de
quem é que já mudou de igreja? Levanta a
mão.
>> Nossa, todo mundo baixa todo mundo.
Alguém aqui nasceu e desde que nasceu tá
na mesma igreja?
>> Não, ela não conta, né? Ela tem 12 anos.
>> Não, mas a mãe manda. Mas a mãe, ela
conta ela não conta.
>> Mas que legal. Mas vocês são os pastores
da igreja, não? Ah, tá.
>> Ah, então tá. Às vezes é isso, né? A
gente é o casal pastoral e tal, tá só a
nossa família, mas a gente nunca mudou,
mano. Um parêntese.
>> O primeiro falando, [risadas]
eu já se
>> não é que, mano, tem uma história que eu
conheço bem de perto que é uma família
que assim, pessoal é bem estranho e eles
são uma igreja, é a família,
da igreja, né? É tipo assim e só vai
eles na igreja e um amigo outro que
assim é uma igreja e eles fazem culto,
horário, saudação, mas é só o marido
saudando a esposa, os três filhos. Juro
para vocês, porque nenhuma igreja presta
só a deles que não vai ninguém e vai um
amigo lá mais maluco que todos eles.
Então às vezes podia ser o
>> provavelmente deve estar apaixonado por
algum alguma filha, alguma coisa do
tipo, para entrar na família, entendeu?
>> Não, não, para aí não, não tem nada não.
Para, para, para. Mas é, não, eles, eles
são bem legais. dela inclusive vai ser
uma grande teóloga. A Eloí vai ser uma
grande teóloga. Mas ou seja, então
tirando essa família aqui que tão eu nem
vou perguntar o nome da igreja de vocês
para senão vai ter uma migração pra
igreja de qual é a igreja de vocês? Deus
>> é vocês estão na Assembleia de Deus.
Nossa, mano, que que Olha, mas vocês
estão de calça, vocês estão errados,
vocês sabem, né?
>> E a irmã tem cara que, né, mexe no
cabelo e tal, tá de maquiagem, a
Assembleia de Deus mais turbinada e tal,
entendeu? Porque na minha não podia
essas coisas
>> de É, a minha era do Belém também, não?
A minha lá
>> é sede. É sede,
>> é sede.
A sede é a Babilônia. [risadas] A sede é
a Babilônia. É assim que chamavam lá na
em Joinville. Pessoal da sede é
desviado, não fala em línguas, não tem
demônio. Pode ver, gente, na sede não
tem demônio. Demônio vai tudo pros
bairros. É, é verdade. É uma constatação
empírica aqui de quem já foi por 14 anos
da Assembleia de Deus, tá? Eh, é, eu eu
saí da assembleia em 2014 porque eu não
podia usar barba, por exemplo, e, enfim,
entre outras coisas. Aí o que acontece,
voltando pro nosso assunto, que senão e
eu tomei o meu liberd, mas vamos lá.
Voltando pro nosso assunto.
>> Você tomou ou não tomou?
>> Tomei, tomei. Eu tomei de casa.
>> Tomou.
>> Ah, ela fala de assuntos básicos da
igreja. Aí um dos comentários que nos
chama atenção de vários, tem vários
comentários assustadores na postagem
dela. O primeiro: "Já errou feio." Vai
na ideia desse vídeo, gente, que vocês
vão se lascar. O primeiro erro é dizer
igrejas no plural. Não existem igrejas.
Existe só uma e ela é a de Jesus. Fora
isso, o resto é seita prostituta cultual
gospel, né? Eh, por que tu cortou o
nome? Eu queria até ler o nome desse
indivíduo aqui.
>> Não, não, cara. Tem que preservar a vida
dessa pessoa.
>> Rapaz, é público.
>> Precisa de graça, cara.
>> Tá bom. É. Amém. Que Deus a preserve.
Que Deus é que Deus é como é que é? Que
Deus te esqueça.
>> Que Deus te elimine, né? Que Deus te
esqueça.
>> Que Deus te elimine.
>> Tá gravando, né? Ainda bem que é que o
sistema não, ó, o sistema não passa de
instituição humana denominada e com
CNPJ. Igreja são todas as pessoas que
ouviram o evangelho e se arrependeram e
lavaram suas vestes no sangue do
cordeiro e hoje vivem segundo o
evangelho da graça de Jesus. A definição
de igreja dele tá certo
>> em última análise,
>> tá? Mas é uma definição de igreja que
não encontra contato com a nossa
realidade, com a nossa sociedade,
>> não é? Com nenhuma realidade. É, com
nenhuma realidade. É que ele tá, ele ou
ela, não dá para ver a foto aqui, não. E
o cara tem, ele tem família, tadinho
desse pessoal que é da família dele.
>> Aí o que acontece? E quando você fala
sobre dízimo e outras obras da lei de
Moisés, como batismo nas águas, Santa
Ceia e cousas do tipo, é da assembleia,
já foi da assembleia. E cousas do tipo,
ah, cadê, me perdi. E cousas do tipo,
procura coisas do tipo aqui. E cousas do
tipo que fogem do sentido da igreja
mesmo e entra no judaísmo. Eu nem vou
ler porque isso aqui é tantasneira nesse
comentário dele. Mas o que que ele pega?
Igreja não tem CNPJ, porque igreja são
as pessoas lavadas e remidas no sangue
de Jesus. Gente, isso aqui é uma é uma é
uma besteira tão grande, porque primeiro
que a igreja já existe no Novo
Testamento. No Novo Testamento já existe
uma organização de pessoas ao redor do
nome de Jesus. No Novo Testamento, Paulo
já escreve para organizar a igreja. Em
Atos dos Apóstolos já há uma
organização. Ó, galera, não estamos
distribuindo a cesta básica, correto?
Aqui vamos trazer mais diácono para
cuidar também das mulheres gentias que
não estão sendo atendidas. já há uma
organização. É que naquela época não se
exigia CNPJ para ser uma organização
social, porque se tiver, aliás, eles vão
se organizar conforme os padrões da
época em última análise, em alguns
outros, em outros não, mas, ou seja,
eles também se molavam as questões
culturais do seu tempo. E se hoje nós
temos uma organização que tem que ter eh
o alvará da prefeitura, tem que ter um
CNPJ, é normal que isso não quer dizer
que isso deixa de ser igreja. A igreja é
sim, ela é um organismo vivo, mas aí
essa essa visão dele aqui de achar que
se tem CNPJ é prostituta, ah, que só
existe uma igreja, a igreja de Jesus. É
claro, meu amigo, só que existe a igreja
de Jesus que é de Corinto, que tem uma
série de questões que não tem na igreja
de Éfeso, que tem uma série de questões
que não tem na igreja de Antioquia, que
tem uma série de questões que não tem na
igreja de Jerusalém, entende? As sete
igrejas do apocalipse apresentam não
apenas coisas positivas, mas coisas
negativas a serem arrumadas, a serem
consertadas. Então, o parâmetro e
>> com teologas, eu sei que é complicado
quando a gente fala isso, mas nós temos
até algumas teologas distintas em
algumas igrejas
>> para resolver problemas distintos.
Exato.
>> Então assim, quando ele faz esse tipo de
comentário, é um comentário que não
sobrevive à realidade. Ele é utópico.
Provavelmente ele, esse tipo de gente
nem vive igreja porque eh eh ah v ah,
por exemplo, tem um movimento de igreja
nas casas. Eu acho muito legal, ela é
bacana. Eu acho que é um movimento, só
que chega uma hora que precisa se
organizar às vezes até para poder enviar
>> e porque é uma forma até de preservar.
Quando a coisa começa a crescer, precisa
ter prestação de contas, começa a
envolver dinheiro das pessoas. Tem que
se organizar. E se organizar hoje em dia
significa fazer uma instituição.
>> Mas Bibo, eu vou ser o advogado do diabo
aqui, tá?
>> É porque essa pessoa aqui é muito diabo.
[risadas]
>> É, não diabo no sentido de que afasta
muito do centro, né? Diabolos, né? Tipo,
>> nossa, mas agora utilizou ex
>> gastei o grego. Agora gastei o grego
total, né? Vai muito no sentido de a
gente não sabe as vivências que essa
pessoa também teve no contexto de
igreja. Nós não poderíamos diminuir
também a esse nível, porque
>> eu diminuiria, porque isso aqui não
viveu nada de igreja. Eu eu já iria para
um outro lado. Graças a Deus eu sou
monitor da IBTP. P
>> ninguém ia querer um cara desse.
[risadas]
>> Mas é de fato a esse tipo de rancor ou
esse tipo de raiva, esse tipo de ódio,
ele é querendo ou não, baseado em um
ressentimento por meio de uma má
vivência em uma alguma comunidade local.
Certeza. Em primeiro lugar porque a
linguagem ela é muito evangelical da
crítica e almeidez.
>> Não, ele cita grego tudo aqui, né? Ele
cita grego tudo. É incrível. Eh, e em
segundo lugar, a gente tá levando em
consideração alguém que
faz a crítica a institucionalização da
igreja e não necessariamente a igreja em
si. Então, de alguma forma, ainda tem
nesse, por mais que se falte o bom senso
que falta na boa parte da Igreja Cristã
evangélica como um todo, é só você
postar qualquer coisa de teologia que
você vai ver isso. Eh, falta o bom
senso, mas ainda assim existe um aspecto
ali a ser aproveitado, que é us pelo que
deveria ser a igreja. Mas quando essa
pessoa ela não consegue desvincular e
observar que ela também faz parte da
crítica, hum,
>> isso se torna um o o o lugar do
ressentimento. E por quê? Mais uma vez,
você pega lá aquela família que se reúne
na sua própria casa, que dá a paz a do
Senhor somente aos seus filhos, somente
a sua esposa e tudo mais, porque nenhuma
outra igreja presta. É porque essa
pessoa não conseguiu internalizar de que
ela também e uma comunidade que esteja
instituída por uma outra pessoa, por uma
outra liderança, pode se envolver paraa
construção de, paraa edificação de. Ela
não é uma pessoa que é só vítima.
Nenhuma pessoa, nenhuma, nenhuma pessoa
em vivência comunitária é só vítima,
segundo a aquilo que nós temos de de
mais colocado, de mais bem colocado na
teologia. E por quê? Porque todo crente
individualmente ele tem as escrituras.
E se ele tem as escrituras, ele tem a
responsabilidade de observar a a
comunidade, aquilo que o cerca, as
escrituras, fazer a leitura e construir
aquilo que deveria construir. [roncando]
Agora, eu tô fazendo o advogado do diabo
aqui porque nem todas as pessoas
conseguem lidar tão bem com a própria
dor.
>> Existe uma crítica instituir
falar essa palavra essa coisa aí. Sim, a
gente pode, de fato, muitas igrejas se
institucionalizaram de tal maneira que o
Espírito Santo nem precisa mais agir,
OK?
>> Né? De fato, pode ser um problema.
Igrejas que só viram gerentes de
tradição. Acontece, eu estudei num
seminário luterano e a gente tinha esse
tipo de conversa lá de igrejas, isso
aqui não sou eu falando mal da igreja
luterana. Os próprios alunos luteranos
falavam isso lá na comunidade.
>> Pos fal aqui, eu posso falar? Eu sou da
IPB.
>> Da IPB, da Presbiteria, não seja de
igreja. A igreja burocrática. Exato. Tá
assim que se institucionalizar de tal
maneira que o Espírito Santo não age e é
ali é só na letra, na dureza da letra da
da e é isso. Há uma pode haver uma
crítica à institucionalização da igreja,
só que assim, essa crítica, achar que
esse tipo de comentário é a solução, é
inocente, é não sobrevive à realidade,
>> é doído, é ressentido de doído, né?
Aí vem com esse ataque, é como se fosse
um, toda reja com CNPJ fosse o mal da
humanidade. Não é, não é. E tem a
maioria das igrejas com CNPJ são igrejas
saudáveis ou que precisam só de um, né,
de uma organização e de uma Você sabe o
que cura esse tipo de ressentimento? A
vivência em uma comunidade de fé que por
sua vez leva a sério as escrituras e
leva a sério a burocracia. burocracia
para vida e não a a vida da igreja para
burocracia.
>> Exato. Ó, um outro comentário também
nessa direção e aqui, ó, do, não vou
falar o nome dele, mas é um homem
também. Pelo amor de Deus, igreja
>> é a reunião entre irmãos em Cristo
Jesus. Templos e denominações são apenas
burocracias pseudoteológicas
fadadas ao fracasso.
Assim, é difícil, gente, é difícil
porque eu entendo a crítica da pessoa,
só que isso aqui não sobrevive à
realidade. Isso aqui é fugir do
problema, na verdade é não querer, é o
que você tava falando, né, nas palavras
ali, é não querer encarar o problema.
É muito mais fácil eu achar que isso
aqui é do demônio, que isso aqui é só
teologia falsa, do que viver igreja e
encarar o problema. Todo mundo que se
envolve com igreja tem hora que pensa em
abandonar, né, e tirar um sabático. Todo
mundo tem, todo pastor já pensa assim:
"Mano, acho que domingo eu não volto,
né? Todo pastor tem crise, todo mundo
envolvido com igreja, em algum momento
pensa: "Acho que não volto domingo que
vem".
Porque tem hora que cansa mesmo, tem
hora que você, por exemplo, nós não
somos pastores de igreja, mas somos
envolvidos com igreja local e
trabalhamos com produção de conteúdo na
internet. E o André Hein que acabou de
postar, por exemplo, né, que ele não
aguenta mais explicar o barzil lá, não
sei o que. Tem hora que, e outra, e você
vê eh um monte de gente com centenas de
milhares de seguidores ensinando a
teologia da Xuxa. Inclusive ontem eu vi
literalmente uma mulher fazendo teologia
com a música da Xuxa.
>> Seu livro não vendeu tanto assim?
>> O meu livro não vendeu tanto assim, não
chegou nela, né? E aí ela, inclusive,
ela distrai, ela faz, ela ensina
neurociência com a Bíblia, alguma coisa
assim,
é reprogramação, isso aí, não sei o que
bíblica, ou seja, uma coisa maluca.
Então assim, o mais fácil para mim é
desistir disso. Não vou escrever o Deus
que destrói sonhos volume dois, né?
Aliás, eu vou escrever uma ampliação,
vou citar essa mulher, não vou desistir.
É que tem hora que dá vontade de
desistir. Porque, mano, é todo pastor,
toda conversa entre pastores, de vez em
quando tem essa conversa assim, meu
mano, a gente prega, prega, prega e aí é
o pessoal parece que, né, entra no
ouvido e sai pelo outro. Sim. É, é.
Imagina Jesus, Jesus, né? fez milagre,
expulsou demônio, coisa arada e a galera
vaza, a galera. Você imagina o apóstolo
Paulo que já eh lida com contexto de
igreja, Jesus sofreu mais que Paulo
assim, só pra gente não, né? Não, né?
>> Paulo é legal, Paulo é bacana, mas tu
imagina Paulo não fez muito milagre.
Jesus fez milagre, expulsou demônio e
coisa arada e os caras tipo, mano, é,
será mesmo? Entendeu? Morreu.
>> O Paulo, ele já observa o nascimento da
igreja, lida já com igrejas já
instituídas. Então, nesse contexto,
>> realmente, mano,
>> tá difícil, mano. Difícil. O microfone
te odeia, Satanás.
>> Qual pode ser o problema dele? Em nome
do Senhor Jesus.
>> Qual pode ser o problema dele? Um
trancabite, mano. Que é isso? Tu tá
dizimando, mano?
>> Tá dizimando
>> na vila. Eu ten pastor da vila aí, cara.
>> Ali à esquerda, tá? É o Lucas Pet ali.
>> Quem é o Lucas?
>> Ali, ó. Levanta a mão ali, ó.
>> Ah, oi, Lucas. Tudo bem?
>> Como é que é a transparência financeira
lá na vila?
>> Maravilhoso. Todo mundo tem.
>> Tu sabe quanto o botelho ganha?
Não, [limpando a garganta] isso eu não
sei.
>> É uma informação.
>> Quanto que o botelho ganha Pet? Não,
brincadeira.
>> Hum.
>> Eu vou ficar igreja que não revela
quanto o pastor presidente,
>> não. Mas eu posso perguntar. É o modos
operante da presbiteriana com bom. Bom,
>> tá bom. Então, a parte, voltando aqui na
ideia do próprio Paulo, pastor,
>> ele vai lidar com o contexto das
igrejas.
Fala para mim que eu falo Paulo vai
lidar com
>> Espírito Santo. É o Espírito Santo.
Tá vendo,
>> mano? É impressionante. Troca de
microfone. Começa da
>> Eu vou agora com essa mão aqui. Pera aí.
>> Isso. Isso. Vamos lá, ó. Vamos. É
imperson tá entolhando meus poços. É,
mas o que o Luiz tá tentando dizer,
gente, que o próprio apóstolo Paulo, ele
tá lidando com a comunidade e ele tem
muitos problemas com a comunidade e ele
não desiste das comunidades. Inclusive,
ele fala: "Olha, gente, eu até queria
poder ir filiar aos filipenses, né?"
"Pô, gente, eu até olha aqui, morrer é
bom, morrer é legal, tô legal. Tá com
Cristo deve ser massa, né? Já é
maravilhoso estar com Cristo." Mas
>> as últimas cartas do apóstolo Paulo são
cartas para nova liderança. Isso só
mostra o quão ele confiava na igreja.
Ele acreditava na igreja. Ele fala para
Timóteo assumir o trabalho ao qual ele
levou nas costas durante muito tempo e
compartilhou com Timóteo. E não apenas
isso, ele fala para que o o próprio
Timóteo também eh instituíssem novos
líderes.
>> Exato. Transmitia a doutrina e tal.
Timóti
>> acreditava na igreja, né?
>> E é muito louco. Se a gente pega por
Corinto, né? A igreja de Corinto era
muito problemática.
>> Ah, essa daí
>> muito problemática e extremamente
carismática, né? extremamente
carismática e muito problemática, mas
ele escreve várias cartas para essa
igreja, não desistiu da igreja. Aliás,
se a gente vai ler Crisóstomo depois,
que escreve também para Corinto, dá um
desespero, né?
>> Clemente,
>> Clemente, Clemente escreve pra igreja de
Corinto e dá um desespero que parece que
ele tá só copiando a carta de Paulo
porque a igreja continua com os mesmos
problemas, né? Mas, ou seja, Deus não
desiste das comunidades organizadas com
presbíteros, pastores, com liderança.
>> E as nossas comunidades hoje, a qual
fazemos parte são frutos dessas
comunidades. Eu acho que é importante a
gente levar em consideração isso.
>> As nossas comunidades da qual nós
fazemos parte hoje são frutos dessas
comunidades problemáticas.
>> Exato. Exato. Exato.
>> A igreja de Corinto plantou, a igreja de
Éfeso plantou com seus problemas.
>> É, é. Porque não é que tem pessoas,
instituições ou denominações que
realmente são sinagogas de Satanás que a
gente vai jogar tudo fora, né? Não é
porque tem igrejas que de fato tem abuso
de liderança, abuso financeiro e tudo
quanto é tipo de coisa que agora a
igreja não pode ser assim, que a igreja
tá errado ela ter CNPJ, tá errado ela
ter isso ou aquilo, essa
institucionalização, não. O ela não pode
deixar de ser um movimento. Isso é o que
o Keller fala muito na igreja centrada.
Ela não pode deixar de ser um movimento
do espírito, mas ela ela é uma uma
movimento e esqueci agora. É
instituição, não, mas tem movimento e é
outra palavra com M. Esqueci agora. Deu
um branco.
>> É igreja. Ih, deu um branco agora aqui.
Mas enfim, ela não pode deixar de ser um
movimento do espírito. Ela não pode
deixar de ser esse movimento, mas ela
vai se, ela vai ter, ela vai ter regras,
ela vai ter, ela pode ter um caderno lá,
como é que é, uma ata para as reuniões,
ela ela tem que se organizar. E
inclusive isso denota eh amor pela
membresia. Quando ela se organiza,
quando ela tem reuniões, que tem ata,
que que há uma preocupação em proteger,
né, o patrimônio, o dinheiro da igreja,
faz parte, entende? Porque esses
ferramentais servem à igreja. E aí,
>> ah, não é organismo e organização que eu
queria fazer o contraponto, né? Ela
sempre vai ser uma, ela vai ser uma
organização no mundo que a gente vive.
Pede isso, organização, mas ela não pode
deixar de ser um organismo vivo,
entende? E a organização não pode matar
o organismo. É, é, esse é o lance l.
Então, porque serve, essas ferramentas
são muito importantes e elas querendo ou
não, não acredito. Não, pera aí.
balizadas. Elas são balizadas. Vou
colocar aqui, ó. Pronto.
>> Quem mandou ser advogado, irmão? Matou
[risadas] chorarada, viu?
>> Então, elas são balizadas pelas
escrituras. Então, as escrituras elas
têm dão fundamento para essas ações. Eh,
e por esse caminho. A gente precisa
realmente voltar a ir por esse caminho e
observar isso com mais carinho mesmo,
sabe?
É isso. Sou igrejada, apesar de
concordar com você de que alguns pontos
e prédios não deveriam existir. Faz
parte da contradição.
As sardes e laudiceias coexistem com as
esmirnas. As sete igrejas eh eh as sete
igrejas dá bem o tom do tanto de
contradições que podemos encontrar, mas
nunca houve uma ordem para acabar com as
igrejas e sim para que se arrependam.
Tá? Aí essa pessoa ela continua, tá? Mas
para qual igreja foi o o Etípe, né? Ou
seja, para qual igreja esse cara foi,
né? [risadas]
Ah, mas se tem uma tradição, né, Cia?
Que esse cara abriu ele a toda a igreja
da Etiópia, né? A igreja etíp começou
provavelmente com esse cara, entende?
Então assim, é essa romantização muitas
vezes, né, de que, ah, eu não preciso de
igreja, eu sou igreja, né? né? Um
movimento que cresce muito, que é
inclusive até eh depois da pandemia se
teve muito isso. Qual até o termo,
esqueci o termo que a Cristiane Today
ela colocou, né? Dessa galera que depois
da pandemia não voltou pra igreja, né?
Ou seja, continua amando Jesus, continua
amando a palavra, mas sente uma extrema
dificuldade de congregar. E a gente sabe
disso, que tem muitas pessoas que têm
dificuldade de de congregar justamente
por aquilo que o Luiz falou no início do
nosso lançamento, porque teve uma
experiência muito traumática com a
igreja. Mas a cura para uma experiência
traumática com a igreja é viver igreja
numa igreja saudável, né? Não se cura
uma experiência traumática com a igreja
fugindo da igreja,
>> entende? Porque é é isso, o mandamento
bíblico de nós nos reunirmos, de nós
sermos um com o outro, uns. O sentido da
fé cristã só faz sentido na vida com o
outro, né? os dons, o fruto do espírito,
tudo isso só faz sentido na relação eh
com aqueles. E se você vai ler Paulo, se
você vai ler, fica mais evidente em
Paulo, obviamente, ainda que Jesus cite
a palavra igreja, né, no evangelho, já
se tem uma ideia de um povo, de um de um
novo povo de Deus e tal, mas se você lê
Paulo é isso, tem hora que é
desesperador mesmo. E não a tua Paulo
fala, é, é basicamente o que Paulo tá
dizendo o seguinte, galera. A unidade já
foi dada para nós, só não vamos
estragar.
>> Exato. Ex.
>> A unidade já foi dada. Quem dá unidade
pra igreja é Jesus.
>> Esforcem-se para eh eh manter o
>> manter o vínculo da paz. Exato. Ele
quando ele fala na né, na carta aos
Efésios, esforç para se manter esse
vínculo porque a unidade já foi dada. E
sim, nós vivemos num turbilhão de
denominações. Nós vivemos com muitas
denominações, doutrinas diferentes. Eu
sei que às vezes, e também é um é um
dilema que a gente pega na internet, né,
cara, é tanta coisa que eu não sei qual
que é o certo, né? Tanta gente falando
tanta coisa. Olha, o Nunes responde de
um jeito, tu responde do outro, o Iago
de outro e não sei o quê. Meu Deus do
céu, para onde que eu vou? Vai para uma
igreja local,
entende o ponto? Vai para uma igreja
local que seja saudável. E é óbvio que a
sua igreja local, talvez ela tenha um
ponto de vista diferente do John Piper.
E tá tudo bem. O John Piper não é Deus.
Nicodemos não é Deus.
Teologia é um negócio que a gente perdeu
muito com a teologia na internet, porque
teologia é algo que é o nosso esporte,
>> mas é algo que se constrói em
comunidade, tá? Ah, quando nós
observamos um John Piper pregando e
falando sobre o calvinismo, falando
sobre as doutrinas da graça, ele está
dentro de uma tradição.
Quando nós vemos Víctor Fontana falando
a respeito da Bíblia, ele está dentro de
uma tradição. Quando nós falamos alguns
Nicodemos, dentro de uma tradição.
Gutierre Siqueira dentro de uma
tradição.
Estes homens e mulheres, Ctia Muniz aqui
que tá aqui presente inclusive, né, está
dentro de uma tradição. Esses homens e
mulheres, quando eles falam de teologia
na internet, você, a gente precisa
voltar a fazer o exercício de que essas
pessoas são amparadas por uma comunidade
ao qual aquilo que elas desenvolvem
encontra contato com a realidade das
suas próprias comunidades locais.
Então, a leitura da Bíblia, a
espiritualidade, aquilo que nós vivemos
por meio da boa notícia de que Jesus foi
morto e crucificado e ele está, ele foi
eh ressu
>> ressurreto, né? Ressurreto pelo
ressuscitado, no caso, né? pelo poder do
espírito. Eh, tudo isso só vai ganhar
sentido dentro de uma comunidade para a
qual nós olhamos, vemos na encarnação do
outro e a partir da encarnação do outro
construímos as nossas próprias respostas
teológicas. A internet ela é somente a
ponta do iceberg, ela só é a parte
visível do iceberg. O que está por
embaixo, o que está escondido, é o que
dá subsistência para determinadas
afises. Então, ah, John Piper fala
alguma coisa, o Guties fala outra, Bibo
fala outra, Nunes fala outra. Meu bem,
vá para sua comunidade local e observe
que tipo de resposta teológica você pode
ver eh e desenvolver a partir da Bíblia
e dos problemas,
a partir da Bíblia e da minha relação
com o outro. E a partir disso, esse
tesouro local ganha um aspecto de
tesouro para todo o evangelho, para o
reino de Deus, para a construção da
comunidade escatológica. que anuncia o
reino de Deus, o reinado de Jesus de
Nazaré, que será consumado na sua
segunda volta.
Esse é o maior exercício que nós podemos
fazer diante dessa barulheira que nós
temos na internet. Bênção. Bênção.
Muitas pessoas inclusive estão aqui,
estão aqui por conta desse exercício de
teologia na internet, de facilitar a
teologia na internet, de democratizar
esse tipo de ensino. E se você está, por
sua vez, confuso do que você acredita ou
não, do que você desenvolve com resposta
ou não, então é a hora de encarnalizar,
encarnar melhor termo, né? encarnar a
teologia pra vida comum, pro tete a
tete, pro pegar no braço, pro olhar no
olho, pro tomar um cafezinho, pro por
ver as os dilemas e ver se a sua
teologia consegue esconder esses tipos
de dilemas.
>> É isso, gente. E como todos os
relacionamentos humanos, igreja dá
trabalho, tem hora que dá vontade de
sair correndo, mas a gente não pode
desistir, né? Se Jesus não desistiu, né?
como até o Alcino falou, inclusive aqui
nesse púlpito, nesse púlpito aqui ele
falou, né, Jesus mesmo, Jesus andava no
meio das igrejas do, né, ali da da das
igrejas do apocalipse, né, ele não
desistiu delas. Então, a gente, apesar
de ser às vezes dá aquela dificuldade, a
gente não não é o caminho dizer assim:
"Ah, igreja não é templo. Igreja". E
claro que igreja não é templo, gente. E
e é e é interessante, né? Outro ponto, a
Eloía também não fala que a igreja é o
templo. Ela não, a gente, a gente não
afirma isso também no livro, entende? A
igreja somos nós. É óbvio que a igreja
somos nós, que nos reunimos num templo,
numa casa, né? O templo somos nós, né?
Jesus, eh, é o verdadeiro templo, né?
Nós temos corpo dele, né? O jardineiro é
Jesus, né? E as árvores nós. Exato.
Então, e não é esse caminho também você
achar que isso não é igreja. É claro que
igreja somos nós, mas nós que nos
organizamos e como organização prestamos
contas, temos organização e tá tudo bem.
Esse não é o grande mal. Mas é lutar por
isso. E aquela coisa, pessoal, eh tem
igreja que, como é que a gente fala ali?
Tem a igreja eh doente,
>> a igreja do a igreja verdadeira.
>> Verdadeira,
>> a igreja saudável, né?
>> Eh, a igreja doente e a igreja falsa.
>> Saavel falsa.
>> A igreja saudável nós só continuamos e
ajudamos a construir cada vez mais.
>> Exato.
>> A igreja doente, nós ajudamos a
reabilitar,
mas a falsa
>> a gente vaza. E esse livro, obviamente,
que ajuda a gente a identificar alguns
pontos e tal. O lance da igreja doente
pega um pouco também, por quê? Se a
liderança não se atentar para essa
doença, as mudanças elas praticamente às
vezes não acontecem, né?
>> Posso dar um exemplo aqui? Lá na IBT,
eh, eu ouço muito, meu irmão Luiz, eu tô
com uma dificuldade na minha igreja
local que é o seguinte, ó. Nós temos
aqui a a liderança e a liderança tomou
tais decisões. Aí tem um grupo de
pessoas aqui que foram contra, mas a
liderança decidiu bater o pé e isso tá
acabando com a igreja. E o que que eu
faço? Aí a minha primeira eh pergunta
para eles é: você faz parte da
liderança?
Ah, não, não faço.
CNPJ sempre terão mais poder do que
CPFs.
E aí, ah, não adianta você continuar em
uma comunidade de fé pelo qual você não
será ouvido e por sua vez tem, eh, a
máquina tenderá a te esmagar. Então,
essa é a minha principal eh dica, cara.
Não lute contra um sistema se você não
faz parte da liderança e você não
constrói esse sistema, se você não
constrói essa cultura, que é uma coisa
que bastante no livro,
>> porque às vezes é uma uma questão muito
arraigada, assim, tem pontos e pontos,
né? Por exemplo, ah, eu vivi isso em
Joinvila e Santa Catarina. Você tem
igrejas carismáticas, eh, que saíram da
Assembleia de Deus, por exemplo. Então,
lá em Joinville tem pelo menos algumas
igrejas que saíram da Assembleia de Deus
e elas saem com boa parte da teologia
pentecostal, assembleiana e por aí vai.
Aí só o que acontece do nada um dos
líderes da comunidade, ou seja, líderes,
ele abraça a teologia reformada.
E aí, qual é o problema disso? O
problema não é a teologia reformada, é
uma boa teologia. O problema é quando
ele quer mexer numa igreja pentecostal,
sendo que a teologia pentecostal é uma
boa teologia. Você não precisa reformar
uma igreja pentecostal saudável. Você
não precisa. Uma igreja pentecostal boa,
ela tem uma boa doutrina, ela tem uma
boa teologia. Você não precisa de
Calvino numa igreja onde se tem uma boa
doutrina até soteriológica, por exemplo.
Você não precisa. E aí onde começa a
entrar uma disputa que não é saudável.
Por quê? Por mais que para alguns
reformados, né, os mais bem chatos, o
pentecostalismo é um câncer na igreja de
Jesus, né? Mas isso é ridículo você
pensar isso.
>> Tem tem uma piada entre os seminaristas
presbiterianos. Eu vou contar aqui
porque é piada que todo mundo conhece. A
IPB conhece
>> a IPB tem que orar muito para que os
pentecostais eh continuem evangelizando,
senão a IPB morre. É só isso que eu
queria dizer. Só. Tá bom.
>> É, mas isso é isso é horrível essa fala,
né? É muito horrível porque já,
>> mas mostra muito da nossa
missionalidade, tá?
>> Ah, entendi, entendi. É, mas esse é o
lance, assim, é claro que, gente, no
pentecostalismo tem coisas bem
complicadas e tal, enfim, claro que tem,
só que se você vai olhar os teólogos
pentecostais, eles também estão
criticando essas coisas complicadas,
entende? Eu sei porque eu fui, eu
estudei muito teologia pentecostal e até
o próprio Gutierres, né, que é um
baloarte aí, né, é um cara tão jovem,
mas desde 2000, sei lá, 7, 2008,
2009, né, o blog Teologia Pentecostal já
sacudia a teologia pentecostal no
Brasil.
>> Paulo Romeiro.
>> Paulo Romeiro. Exatamente. Então, assim,
é isso que eu tô dizendo. Às vezes se
tem algumas confusões na igreja, porque
a pessoa quer trocar um sistema
teológico por outro, sendo que não
precisa.
Entende? Você muda aquilo que é heresia,
você muda aquilo que é mal, aquilo que é
contrário à escritura. Às vezes você não
precisa mudar a posição teológica da
comunidade, entende? E eu não quero
citar nomes aqui, mas eu também
acompanhei em Joinville igreja sem muita
identidade, que e por quê? Porque é uma
igreja onde a liderança tá meio que na
mão de uma única pessoa. E aí se essa
pessoa começa a gostar de vermelho, é
meu, a igreja começa a ir para um lado
vermelho. Não, isso vermelho é ruim
porque o pessoal já, eu não tô falando
de política. Você
>> não é política, gente. É, é só cor. É só
cor, gente. Não, eu só pensei em cor
mesmo. Eu juro, juro, juro.
>> Gosta de jabuticaba, sei lá. Não, vamos
começar. Não, então, digamos, o líder
começa a gostar eh de movimento em
células, aí a igreja começa a ir pro
movimento em células e e é tudo na
igreja. De repente o líder vi um vídeo
no YouTube que não é bom o movimento em
célula, aí ele começa a ir paraa
teologia reformada e aí começa a mudar a
igreja e de repente a teologia reformada
já não contempla mais algumas coisas
porque não pode ter dança no culto, aí
vamos mudar já não entende como isso
também é um pouco complicado, sabe?
Então assim, é por isso que a igreja é
uma questão comunitária. A gente fala
muito isso no livro também, sabe? Então
assim, você muda aquilo que se você tá
na liderança, tem que ser ser
conversado. Se a lideran, o que que
vocês querem mudar, o que que tá
contrário a escritura, se não tá, se é
só um desejo teológico, vamos fazer essa
curva, mas tem que fazer todo mundo
junto. Porque, gente, fazer a curva de
uma igreja não é como virar a curva de
um carro, é um transatlântico,
porque se faz muito rápido, capota, a
galera não entende, mano. Inclusive, é
isso. Eu eu eu tava numa igreja, meu,
lembrei disso agora. Não tem como fazer
cavalinho de pau em um transatlântico,
né?
>> Não tem como fazer um cavalinho de pau.
Até tem, eu já vi um vídeo, mas é bem
devagar, né? Eh, o cara vai, o cara fez,
é, foi bem bonito, mas ele demorou quase
30 minutos para fazer. É isso, é uma
coisa demorada, mas eu tava, fui pregar
numa igreja recentemente em que a
liderança começou um movimento de
mudança, ou seja, a liderança como um
todo da comunidade, ou seja, eles
pensaram e, ou seja, a liderança como um
todo, legal, mas muitos irmãos sentiram
a mudança. Então, assim, tem que ser
feito com calma, tem que ser feito,
sabe, eh, com muito cuidado. E às vezes
é isso, às vezes a mudança que você
quer, ela não é essencial pra igreja. E
talvez você tenha que aceitar que a
igreja não mudou. E é isso. Agora, se
aquilo que você tá propondo mudança é
realmente um pecado que está na
instituição e aquilo e você falou, você
eh conversou e você não foi ouvido, não
adianta lutar contra, entende? Aí o
melhor caminho é sair. Porque, por
exemplo, eu também já fui pregar em
outra igreja que nitidamente a pessoa
que era o meu sombra, sombra é a pessoa
que te pega no aeroporto, te leva para
comer, enfim, fica com você, né?
Nitidamente aquela pessoa não estava na
mesma página da igreja da qual ela fazia
parte. E chegou uma hora que começou a
ficar um pouco desconfortável, porque
ele começou a falar mal da igreja para
mim, da qual eu ia pregar daqui a uma
hora, entendeu? Então assim, isso é
muito desconfortável. Aí uma hora eu
falei para ele, mano, acho que o teu
caminho é sair mesmo. Aí onde esbarra,
é, mas daí eu vou, né, pagar o meu
boleto como? Cara, então assim, ou tu
cria coragem e sai, ou tu aceita,
porque também fazendo o que tu tá
fazendo não é legal. Gente, o boleto é o
o menor dos problemas, por mais que a
gente ache que seja o mais central e é
importante, mas boleto é o menor dos
problemas em relação a isso.
>> Então assim, mudanças na igreja, elas
são mais complicadas e às vezes elas não
são possíveis, mas a gente continua
lutando, a gente continua, o importante
é a conversa, gente. O importante é
realmente nós sentarmos juntos e que é o
que a igreja em Atos faz. A igreja
resolve problemas conversando. A igreja
resolve problemas tendo uma base que não
é a opinião de um líder, que não é a
opinião de um membro rico da comunidade,
que isso acontece também. Tem muitas
igrejas que é pautada pelo dinheiro de
alguns irmãos. Se esses irmãos querem ir
para um lado, o pastor acaba cedendo
também, porque é dali que vem boa parte
do dinheiro dele. Não, a nossa medida é
o evangelho de Jesus Cristo. A nossa
medida é o Novo Testamento, por assim
dizer, e obviamente o Antigo Testamento,
a luz do Novo, mas a nossa medida é a
palavra de Deus. E para isso a liderança
precisa estar cada vez mais centrada
também no evangelho. A liderança precisa
ser cada vez mais humilde também, né,
para aceitar eh uma conversa sincera e
honesta. É isso, gente. Acima de
qualquer coisa, orem eh pela igreja de
vocês, sabe? Examinem o qual é o
problema, porque às vezes não é um
problema, é só uma opinião teológica que
você passou a ter diferente, entende? É
muito comum, por exemplo, pessoas que
passam a ter uma soterologia calvinista,
mas continuam numa assembleia de Deus,
por exemplo.
>> Super comum o contrário também.
>> E sobre e eu é é o comum o contrário
também. Eu eu já não conheço tanto essa
realidade.
>> Eu já conheço muito. Por exemplo, eu fiz
parte de uma igreja em que um dos
presbíteros, de uma igreja presbiteriana
era arminiano, confe. Arminiano.
>> Mas ele tá contra a confissão da própria
igreja, né? Aí ele assinou lá que
concorda, mas não concorda. Ex. Então
ele não assina. Presbíteros.
intealmente a confissão, mas ele era um
presbítero que servia a comunidade local
e acreditava naquilo. E assim, mais uma
vez, é um é uma vivência, mas a ideia de
olhar para olhar para a igreja não é
olhar a aparência ou a forma que se dá
por meio das estruturas confessionais. É
olhar para a natureza.
>> Boa.
>> O que a igreja deve ser? O que a igreja
de Cristo deve ser além da placa,
denominação e tudo, o que ela deve ser,
tá em conformidade com as escrituras?
Então, ou trabalha ou dependendo da
inconformidade,
>> porque de fato na essência toda é uma só
igreja. Na essência é uma só igreja, um
só batismo lá do rapaz. Exato.
>> Exato. É uma só igreja, um só batismo,
mas tem roupas diferentes, calçados
diferentes, né? Pente diferentes. Agora
deu comigo, ó. É porque tá acabando
mesmo, gente. As seis dimensões que nós,
ó, agora, viu? Acabou mesmo. Acabou.
Acabou mesmo. Acabou. É como a gente
começa definindo o que é, o que é
evangelho, o que é igreja. A gente faz
as definições básicas. Depois, comunhão,
a dimensão relacional,
imitação, a dimensão do discipulado,
serviço, a dimensão diaconal,
administração, a dimensão da
transparência. E essa absurdamente é a
mais urgente, né? Tipo assim, é incrível
como as pessoas relatam para nós
problemas administrativos em sua igreja.
E aí, aí, claro, por isso que às vezes
tem esse pessoal que é contra a
instituição, porque de certo passa por
este,
>> telão de LED, né? Eh, a gente gravou
inclusive um podcast bem legal sobre a
administração, revelação, a dimensão das
escrituras e a missão a dimensão
evangelística. Cara, não tinha que ser
dimensão evangelística.
>> Tá bom.
>> Evangelista.
Isso, isso aqui foi um erro que passou.
>> Eu acho que é dimensão evangelística.
Alguém, que que vocês acham? Dimensão
evangelista ou dimensão evangelística?
>> É, eu acho que dá pro pros dois. É, e
fica nesse.
>> Aliás, uma curiosidade,
>> eu acho que a gente pensou nisso,
inclusive
>> a gente conversou sobre isso, né? A
gente teve essa conversa,
>> gente, é incrível. É não, gente, por
favor, não se sintam maus em mandar uma
DM para nós. Olha, achei um erro na
página tal. Desculpa, gente. Obrigado
por mandarem os erros. Isso ajuda a
gente para caramba.
>> Porque em uma reimpressão nós
encaminhamos,
>> a gente ajuda a a corrigir esses erros.
Aliás, alguém mandou para mim semana
passada e eu não anotei. Sempre tem
gente, ó. Livro que não tem erro é
igreja sobreedida.
>> Não, não, do como se tornar uma cristão
inútil. Livro que não tem erro é livro
que não tá sendo lido. Todo livro tem um
errinho de digitação e tal. uma coisinha
que passa, um errinho na diagramação, às
vezes todos eles passam. Então, a gente
trabalha essas seis dimensões, a gente
explora linguagem simples, acessível. Eu
acho que é um livro que vai ser muito
legal para vocês lerem em comunidade,
estudos bíblicos, grupos pequenos, tá?
Tem perguntas, né? Tem três perguntas no
final de cada capítulo tem um mapa
conceitual que a gente tem que abre o
capítulo. Eu acho que ajuda também a
fazer um bom resumo do capítulo. É isso,
gente. Espero que vocês gostem desse
livro, que ele edifique eh a vida de
vocês e a vida de quem congrega com
vocês. O objetivo de vocês lerem, o
objetivo de vocês estudarem, o objetivo
de vocês ouvirem o nosso podcast, de
vocês estarem aqui num sábado à noite, é
vocês poderem ser uma igreja melhor, né?
É vocês serem a melhor igreja que vocês
podem.
>> Vocês que faltaram no culto de jovens. A
>> moça que gravou com nós
>> é a Débora. Débora Bizarria.
>> É Débora. Esqueci nome Débora. Eu sou
horrível com o nome. Desculpa.
Débora.Então vocês que faltaram no culto
de jovens, faltaram na programação da
igreja local. Manda um abraço pro pastor
para vocês. Tá bom. Traga esse livro
para eles.
>> É, por exemplo, tomem cuidado ao dar de
presente esse livro, entendeu?
>> Ah, não. Ah, não,
>> não, não. Calma, calma.
>> Eu não fiz esse livro para as pessoas
tomarem con
É que tem um jeito de dar. Dá só o dá,
não fala nada.
>> Dá no meio de dois dois. Pronto. Três
assim. Não, porque assim, às vezes o
pessoal fala assim, ó, mano, joguei esse
podcast lá no grupo da comunidade e saí.
Tipo, não vai adiantar fazer esse tipo
de coisa, joga a bomba e sai correndo.
>> Você só nos atrapalha.
>> É, as pessoas não recebem bem quando vem
em tom de gente, olha a sapatada aqui
que a gente precisa levar, não,
entendeu? Tenta fazer uma coisa mais
tipo briga de casal, sabe?
Constrói uma questão,
>> compra o kit, Rodrigo Bibo de Aquino.
>> Ah, o compra o kit é você tem o Deus que
destrói sonhos. Mano, é tudo muito ruim,
né? O Deus que destrói sonhos, como se
tornar um cristão inútil e o igreja
sobre medida só lapada, só
>> é fica meio complicado, mas é tipo
assim, é tipo, ó pastor, eu queria até
te dar um livro e tal, que eu li me
abençoou muito, pronto, tá bom,
entendeu? E entrega para Deus, sabe? Não
fala assim, ó: "Pastor, um livro aqui
que eu acho que a nossa igreja tá
precisando." Pronto, esse pastor vai
jogar no lixo, entendeu? Pastor, tá aqui
um livro que a nossa igreja tá
precisando. Acabou. Esse cara não vai
>> cavalo de Troia. Assistam Odisseia.
>> É tipo [risadas] assim, pastor, tá aqui
um livro. Olha, me abençoa demais,
pastor. Queria abençoar a comunidade e
tal. Queria dar um livro pro senhor, um
pro presbítero Antônio, entendeu? É
isso. Faz assim, entendeu? Acho que e
pode ajudar mesmo. Leva pro grupo
pequeno.
>> Não, aproveitar que tem pouca gente, já
compra uns três, quatro, cinco e já
deixa de estoque para dar pessoal em
casa.
>> Gente, vamos lá. É, acabou aqui a nossa
exposição sobre o livro, mas alguém quer
fazer alguma pergunta para nós? Alguém
quer fazer alguma colocação? Gente,
alguém quer fazer alguma pergunta?
Alguém quer fazer alguma colocação
breve? Se alguém quiser fazer, quiser
fazer algum comentário.
Não,
>> lá no rapaz levantou a mão.
>> Não, ele levantou a mão.
>> Sério? Quem é o rapaz? Acho que ele não,
acho que ele só vai coçar o sovaco,
mano. Não,
>> agora você vai fazer pergunta. Agora
>> não. Tadinho, gente. Não faz. Ele vai
traumatizar o guri.
>> Oi.
>> Ah, não é uma guria? É, eu não li o
livro.
>> Sou a Kathle.
>> Kat, ó, Kathle é um nome difícil de
fazer outra
>> barulhos.
>> Katlyn é um nome difícil porque
>> é do teu PG. Legal.
>> Então, eu não li o livro, né? Mas eu tô
vendo aqui que administração, eu até
fiquei foliando e aí eu vi que vocês
colocam aqui em pontos até de um
pastoreio narcisista e tudo mais. Eu
queria saber no livro vocês vão tratar
do assunto de abuso espiritual nessa
parte de controle e tudo mais, porque eu
vejo que é uma falta literatura um pouco
disso também, né, em português, porque
eu fui procurar e é mais em inglês, não
temos muitas coisas sobre a questão de
abuso espiritual, mas nesse sentido não
de nesse sentido mais velado, mais
sutil, de controle,
>> a gente não fala tanto, né? A gente
aborda o problema de uma de uma de uma
liderança única, né? ou seja, focada
numa só pessoa, que é centralizadora, é
uma liderança centralizadora que ela é
uma porta aberta para o abuso
espiritual, mas a gente não comenta, não
explora tanto a ideia do abuso
espiritual, o que é e é e as suas, né,
as suas garras, mas tem bibliografia,
mas a tem um livro que agora que é do
Michael Krueger, né, abuso espiritual,
que é da Thomas, é, tem o The Gro,
pastor narcisista, tem o abuso
espiritual do Michael Kruger e tem os
dois, a dobradinha, né, o Pivot e o
do da mundo cristão. E a Live Press, a
Live Press tem vários, ela deve ter uns
cinco nessa temática.
>> Cara, um pastor narcisista que tem o
abuso espiritual velado, pode ser as
duas, é só a convivência. Porque às
vezes o pastor narcisista e o pastor
centralizador, ele vem dessa escola e e
não e é uma escola onde a igreja sempre
aceitou isso de bom grado também. É o
homem de Deus. Ah, a gente conviveu,
enfim, né? Enfim, eh, eu não quero falar
em tempo, em tempo e espaço, mas eh a
gente viu assim, eh, uma liderança
centralizadora e pessoas defenderem,
não, ele é o homem de Deus, então é
centralizador, mas ele é o homem de
Deus. Então, ele comete abusos
espirituais nesse sentido de liderança
sufocante, de liderança que cobra, mas é
tudo em nome do reino de Deus. Então é
uma coisa um pouco mais sutil e a igreja
como um todo aceita.
>> Comunidade de crente,
>> é a comunidade era gente crente que tava
falando isso, entendeu? Então pode ser
uma uma doença ali por conta de uma má
interpretação da natureza da liderança,
>> da autoridade,
>> da autoridade, que é exatamente isso. E
ah ou pode ser uma igreja falsa ao qual
a cultura só aceita esse tipo de
liderança, porque quando a cultura só
aceita esse tipo de liderança, a f dá no
pé. ou às vezes não é nem que ela
aceita, é o tipo de igreja que ela acha
que é ela, que ela cresceu nesse tipo de
coisa e ela não consegue ver algo
diferente. É, é, é o é doente. Ou, por
exemplo, são pessoas que viveram em
situação de abuso por muito tempo e elas
não sabem o que é não sofrer abuso.
Então, ela condicionou a vida dela a
pensar desse jeito. É muito complicado.
Então, ou seja, às vezes é falsa mesmo,
às vezes é doente. E aí, como tal, é
onde se vem, né, a igreja, por exemplo,
eu vi um esse processo também de se
deixar de ser uma liderança
centralizadora para uma liderança mais
presbiteral ou cara, chama do que você
quiser, de presbitério, de conselho, de
diretoria, mas é um processo que tem que
nascer no coração da liderança e
principalmente do líder que tá ali, que
é o e geralmente é o líder fundador, né?
é o líder, o líder fundador ou é o
líder, é, ou é o filho do fundador,
geralmente começa muito nisso, então é o
sior e tal, então ela tá ali entre
doente e falsa. É mais difícil mesmo.
Mas o abuso espiritual tem a Live Press,
tem vários livros e tal, tem o Igreja, o
o Tv, né? Uma igreja chamada TOV, o
Pivot, a o abuso, como é que é o do The
Grow? Eu não lembro. Narcisismo invade
>> quando o narcisismo invade a igreja
também é um bom livro que é da da
plenitude, é da plenitude. Então no
nosso capítulo a gente não fala tanto
disso, mas a gente aponta que esse é um
problema, mas a gente não esmiuça o
problema. Mas na nota de rodapé tem
outros livros que na no capítulo da
administração a gente fala muito sobre
como a administração é algo importante,
espiritual, como deve acontecer e se não
acontece os perigos que podem vir disso.
>> A bua espiritual. Eh, e caso ah, não vou
conseguir ler de imediato. Então, o
Bibotal tem podcast sobre todos esses
livros que nós citamos.
>> Exato. Tem, tem, tem todos esses. Então
você pode procurar lá. Se quiser
procurar abuso espiritual, vai aparecer
pelo menos alguns ali para vocês.
>> Mais alguma pergunta, pessoal? Mais
alguma colocação?
o irmão ali.
>> Boa noite. Meu nome é Thales, eu sou lá
de Roraima e
>> nossa, mas tu não veio pro lançamento,
né? Só
>> não, eu tô fazendo seminário, não sei se
conhece Palavra da vida, eu tô fazendo
SBPV
>> e aí eu vim para para poder conhecer
vocês. Mas eh eu queria saber o quão
importante seria e ou quão prejudicial
seria uma igreja que não foque em
missões, sabe? Uma igreja que tem muita
estrutura, muita teologia boa, mas o
foco em missão é quase nulo. Tipo assim,
é uma igreja que tá apodrecendo, já tá
quase morta, uma igreja, pô, uma igreja
que dá para fazer algo, sabe?
>> Eu vou começar dizendo o seguinte, é que
às vezes você tem que entender o que que
essa igreja entende por missão. Então,
tem igrejas que são muito focadas e ela
entende missão como plantação de outras
denominações daquela igreja. E aí você
vai conversar com a liderança, não, a
gente faz missão, a gente tá plantando a
nossa igreja na cidade tal, na cidade
tal, na cidade tal. Ele entende missão
assim, o que não tá de todo errado em
última análise. Mas essas igrejas muitas
vezes elas pecam no sentido da missão
cultural. E aí é um problema, porque nós
não seríamos evangélicos se não fosse a
missão transcultural. E aí também nós
negligenciamos o que Jesus fala do
evangelho ser pregado para que ele
venha. Então sim, eu acho que uma igreja
que não abre os olhos para a missão
transcultural, ela é isso. Ela pode ser
uma igreja saudável, mas ela pode tá
capenga nessa dimensão, entende? Sim. A
missão é uma igreja que vai, é o que eu
falo do como se tornar um cristão
inútil, né? A igreja tem que preparar o
crente pra missão do outro lado do mundo
e do outro lado do muro. É essa questão,
né? Então, ah, sim. Então, plantar
igrejas, eh, num contexto mesmo do
Brasil, você plantar igrejas saudáveis é
um ato missionário. É um ato missionário
você ter igrejas saudáveis. Ah, não vou.
Claro, quando você pensa num centro como
São Paulo, talvez é too much, né? Você
tem muita igreja saudável aqui em São
Paulo, né? Mas não é que é precisar,
precisa. É, é. Não sei se precisa, tem
muita igreja boa já aqui. Ah, mas é
longe. Ah, mano, pega carro, metrô,
ônibus, avião, enfim. Tá? Mas assim, eh,
plantar igrejas saudáveis é um ato
missionário, porque a gente tem, né,
muitas igrejas que são falsas, muitas
igrejas que são congregações de Satanás.
Então, isso é missional, isso é
missionário. Agora, uma igreja não pode
negligenciar o outro lado do mundo,
porque foi isso que fez ele ser igreja.
Essa igreja só existe porque alguma
agência missionária, alguma denominação
mandou gente pro outro lado, né? Ou
seja, alguma, você pega o movimento
pentecostal, que é o meu grande exemplo,
eh, é isso. São pessoas tocadas pelo
espírito que a gente vai viajar o mundo
e pregar o evangelho. Por isso que onde
você for, vai ter Correio, Coca-Cola e
Assembleia de Deus. Por quê? Porque cada
assembleiano é um missionário. É
impressionante. O cara, ele, ele lá, ele
é um desembargador, ele é um, sei lá,
ele é um funcionário público. Aí ele foi
transferido para outra cidade, chegou
lá, não tem assembleia, ele começa uma
assembleia de Deus na garagem dele. Por
quê? Porque ele não vai para outra
igreja, não. Porque a minha igreja é a
certa. Tem um pouco esse, né, esse
preciosismo que a minha igreja é a
certa. E aí, mas o que que acontece?
Também tem essa veia missionária. Vamos
começar uma igreja aqui agora. E aí
daqui a pouco tem 5, 10, 15 pessoas, a
igreja manda alguém para lá, né? Então
assim, a igreja precisa ter essa ideia
de plantação de igreja, mas ela não pode
negligenciar a missão transcultural. E
alguns amigos meus envolvidos em agência
missionária estão falando de um sumiço
de jovens missionários para a missão
transcultural. Aliás, a gente tá tendo
uma crise meio dupla, né? Eh, poucos
jovens estão querendo pastorado, tá
tendo uma diminuição absurda nos
seminários e na, né, entendeu? E nas
agências missionárias, cada vez menos
pessoas.
>> Eu não carrego essa culpa de jovem
querer ser pastor, tal, porque não tem.
Eh, mas vamos lá.
Eu acho que só uma coisa que eu
colocaria é que além do senso de que
missão pode ser plantação de igreja,
missão também pode ser a própria atuação
vocacionada dos crentes. E se a
liderança da igreja como um todo
capacita os crentes a serem missionários
no seu trabalho, nas suas vocações, na
construção daquilo que eles fazem de
segunda a sexta-feira. Então, é essa é
esse é um detalhe a ser percebido se é
uma igreja eh saudável ou não, porque é
uma compreensão até mesmo muito
sofisticada e recente do que a missão de
Deus é. A missão de Deus nada mais é do
que anunciar que rei eh que Jesus é rei,
rei sobre esse mundo caído, que ele está
consertando esse mundo, recuperando esse
mundo por meio da agência desse ah desse
reinado. Deus está recuperando o mundo
por meio do Messias, Jesus de Nazaré.
Ponto. Como ele faz isso? Ele faz isso
de diversas formas e uma delas é a
igreja. E se os crentes, por sua vez,
eles estão nas suas vocações como um bom
desembargador, realizando a justiça,
como uma fachineira e realizando a
colocando em ordem um lugar que antes
estava em caos, como nas mais nas
múltiplas vocações que nós temos
espalhadas na nossa sociedade,
construindo um baloarte de beleza, ele
também está sendo missionário onde ele
está. E tudo isso por quê? é moldado por
uma imaginação vocacional batizada. É,
é, é um conceito que o CS livros vai
falar, né? A imaginação batizada passa
por isso. Eu enxergo ou construo beleza,
verdade e justiça, porque euou vi
beleza, verdade e justiça no evangelho
de Cristo Jesus. Então essa é uma das
outras formas. Agora, se não faz isso,
se não tem uma junta de missões, se não
sustenta seminaristas, se não forma eh
novos pastores, pastoras, se não
capacita professores GBD, se não tem o
mínimo de cuidado ah para enviar
missionários no contexto local, do outro
lado da do rua, né, do outro lado do
mundo, não do outro lado do muro, mas
também do outro lado do mundo. ele não
tem o mínimo desse tipo de cuidado.
Então, o que o a liderança tá fazendo é
só gerindo o problema de uma comunidade
que vai morrer.
E aí a tendência é que essa igreja ela
dure uma geração, 40 anos, na melhor das
hipóteses. Porque se ela não está eh
fazendo discípulos para Cristo, fazendo
discípulos para Jesus, ela está falhando
com o processo de vitalidade do próprio
espírito na manutenção da igreja como um
todo, do reino de Deus. Então, é
importante observar a missão não apenas
com a formação de missionários. Tu que é
um seminarista, tu é um missionário, né?
Um um querendo, eu espero que seja um
apóstolo no sentido de plantar igrejas,
de comunicar o evangelho para pessoas.
Eu realmente espero isso. Eh, então, eh,
se a igreja local ela não faz isso e ela
não envia e ela não prepara e ela não
chama mais pessoas para serem discípulos
de Cristo, que é o nosso maior eh fator
de existência,
o do para que ela serve?
para ser degrau para político,
para ser um clube de afinidades,
para ser um clube de até mesmo fofoca ou
eh microespaços
de gerência de poder. Ah, porque eu sou
a superintendente da cantina da igreja,
superintendente da escola dominical,
superintendente de determinados lugares.
Não, o objetivo ainda assim tem um um
objetivo final, é um telos, que é o
fazer discípulos para Cristo, fazer
discípulos de Cristo. Deixa eu falar o o
o meu teologuê que eu aprendo com o Igor
Miguel, eu tenho que sempre fazer esses
negócios, cara, para para valorizar o
meu passe. Então, eh, então a igreja ela
tem esse aspecto. Então, é importante
observar qual é a como ele enxerga a
natureza da missão, qual é a forma. E
aí, se você concorda ou não, você pode
trabalhar para, ó, talvez a missão possa
ganhar um outro braço. Construamos então
juntos um novo braço. Ah, hum, já
tentamos. Aí o pastor vira, já tentamos.
É, então tudo bem, de boa. Vamos
continuar então com aquilo que está
sendo construindo aqui agora.
Mas a ausência desses aspectos,
a igreja vai morrer. A igreja vai
morrer. Amém. [risadas]
>> A igreja vai morrer. Amém.
>> Amém. A igreja vai morrer para nascer no
céu, né? Nova céu, nova terra. Acabou.
Acabou, gente. Alguém tem alguma alguma,
alguma pergunta? Mais uma. Uma
saidideira?
>> Não, gente, é o seguinte, eh, vamos lá.
Obrigado por terem vindo, de verdade,
tá? Vamos finalizar o vídeo, gente. Você
que viu o vídeo, muito obrigado. Deus
abençoe. Valeu.