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Dietrich Bonhoeffer – BTCast 658

Muito bem, muito bem, muito bem! Está no ar mais um BTCast! Neste episódio, Rodrigo Bibo, Alexander Stahlhoefer e Wellington Mariano mergulham na vida, na obra e no legado de um dos teólogos mais influentes do século XX: Dietrich Bonhoeffer.

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Pastor, professor, espião? Mártir, resistente ou apenas um discípulo radical de Cristo? Em meio à ascensão do nazismo, Bonhoeffer se recusou a separar teologia da vida prática. Sua fé o levou a confrontar uma igreja rendida ao poder, participar da resistência contra Hitler e pagar o preço máximo por sua fidelidade.
Mas afinal, o que torna Bonhoeffer tão atual? Neste episódio, conversamos sobre sua compreensão do discipulado, da graça barata e da graça preciosa, sua visão da igreja como comunidade visível de Cristo, sua crítica ao cristianismo sem obediência e sua insistência de que seguir Jesus exige muito mais do que concordar com doutrinas corretas. Prepare seu exemplar de Discipulado, Vida em Comunhão ou Ética, aperte o play e descubra por que a voz de Bonhoeffer continua ecoando com tanta força em um mundo que ainda precisa de cristãos dispostos a seguir Jesus, custe o que custar.

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Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

Começa agora o BTC.
Teologia é nosso esporte.
Muito bem, muito bem, muito bem. Começa
mais um BTC de número 658.
Eu sou Rodrigo Bibo e hoje vamos falar
sobre o Rog One da teologia. A
propósito, Rog One para mim um dos
melhores filmes da saga Star Wars. Só
para deixar registrada essa minha
opinião que não vale de nada, mas para
mim o Bonifa é o Rog One da teologia.
>> Tá aí. Eu sou Alex e
falar sobre Bone Rifa é não é só sobre
um sobrenome parecido com o meu.
>> Boa.
>> Tá certo. [risadas]
>> Meu nome é Wellington Mariano e ao
contrário do que muita gente pensa,
Bonfer Bonfer teve muitos defeitos.
>> É boa. Os pés de barro de Bone. Aliás,
vamos lá. Vamos. Ô, ô, Alex, como é que
se pronuncia esse cara, esse nome, né?
Porque é o Bonifer ou Bon Hofer, como
Mariano tá falando. É um nome que é
muito difícil. A gente podia começar
assim antes de entrar os recados
paroquiais, eh, uma pronúncia, né,
>> uma aulinha de pronúncia, né, como é que
se fala o nome? Eh, eu tô falando bon
refa, mas eu não sei se é isso também.
Enfim, uma aulinha de pronúncia desse o
nome completo daí, o nome o nome
completo.
>> Como é que o alemão pronuncia o nome
dele? Vai lá, depois a gente dá uma
brasileirada, porque também como o
alemão fala, não tô nem aí também. Show
de bola. Detri bon rifa. Eh, primeiro o
pessoal como falaria dietriz, né? Então
você você fala ditris. Ah,
>> eh, você não fala i, né? Você fala
ditish.
>> E o bon rifa eh você divide em duas duas
partes aqui, né? Você fala bon e daí
depois você fala do H pra frente rifa.
>> [roncando]
>> Então, se você não souber eh fazer o
biquinho do aí você chega mais parecido
com isso, sei lá, bom rifer, por
exemplo, tipo mais perto de um e, então
fica pelo menos melhor, né?
>> Eu acho que eu vou perto do e bom. É,
>> é, fica mais. É que tu tá no Canadá, né?
Daí tu já dá uma americanizada e tal,
pá, né? Antes ele tivesse ido pro Canadá
ou proos Estados Unidos, mas enfim,
também não foi, né? O nome dele aqui
entre os entre os nativos e nos Estados
Unidos é pronunciado com som de ó, né?
Mesmo entre até acadêmicos Bon Hofer,
talvez pela influência da língua
inglesa, entendeu?
>> Eu acho que sim. Eu acho que sim. Bem
provável,
>> tá? Então gente, vamos chame como você
quiser, entendeu? Eh, só não João do
Caminhão, mesmo que o nome do seu nome
seja Dejair, se chamar de João do
Caminhão também, tá tudo certo. Nossa
referência antiga agora. Mas é Ditri
Bonfa. Bonfa. Bonhofer. É o Dietris.
Ditris. É o Drit Bon Refa Bon Wafer,
enfim, é sobre esse camarada que a gente
vai falar um pouquinho. E claro, né, a
gente quem sabe um pouquinho, ah, o cara
que tentou matar Hitler, você que tá
caindo de paraquedas aqui, o qu o cara
tentou matar alguém, mas esse cara era
crente mesmo, esses teólogos. Vamos
falar um pouquinho da trajetória, né?
Quase um vida e obra aqui de Ditrick
Bonhefa neste BTC aqui, que é quase uma
série gigantes, né? Ó, a gente não pode
mais colocar música do Transformers, né,
Alex? Como a gente botava no começo, a
gente botava lá a música Arrival, né, do
do Steve Jablonsk, que é a trilha sonora
do primeiro Transformers. Maravilhosa
essa trilha sonora do Steve Jablonsk. E
a gente usava, né, p,
não pode usar mais agora o Spotify,
inclusive tirou um monte de episódios.
Acho até que foi o que aconteceu com a
Dieser. O Spotify, né, na sabedoria,
tira só os episódios que a gente usa,
músicas com direitos autorais. O Dieser
passou a foice na gente, não conseguimos
voltar para Dieser. Mas é isso. E também
o Mariano tá aqui para dizer que ele é
muito mais que um cara de arminiianismo,
calvinismo, né? Muito mais. O cara é
teólogo, sabe de falar de vários outros
temas, né? Então tá aqui. Bom ter você
de volta na casa, Maria. É Wellton.
>> Um prazer. Um prazer.
>> É nós. Mas antes de falarmos do homem
que tentou matar Hitler ou não? Será que
ele é muito pobre reduzi-lo assim? A
gente vai aprender nesse podcast. Vamos
para os recados paroquiais. E nos
recados paroquiais essa semana, senhor
Luís Henrique.
>> Olá, querido.
>> Temos em mãos, eu ia pegar, mas eu pega
na sua mão também. Temos em mãos, temos
em mão. Câmeras close aqui. Câmeras
close, Gustavo. Ó, olha só, temos em
mãos o nosso livro Igreja So Medida.
Rapaz, vai, ó, ó. Coisa linda. Olha,
coisa linda. Pode abrir a capa dura.
Soft touch. Lindão. Gente, já está
disponível o nosso livro agora. Não é
mais pré-venda. Aliás, Luiz, agradecer
as mais de 200 pessoas que compraram na
pré-venda,
>> tá? Ó, vocês compraram sabendo que
poderia pagar um pouco mais caro, mas
esperando mais tempo,
>> esperando. Tem gente que não recebeu
ainda, né? Mas já recebeu o prazo de
entrega da Amazon agora. Galera, muito
obrigado mesmo. Assim, ó, de verdade,
essas 200 pessoas que compraram na
pré-venda, que preencheram lá o
formulário. A gente até como gratidão
deê um e-book para essa pessoa, vai dar
o capítulo extra, que é uma
exclusividade da Bienal de São Paulo. A
gente vai dar para essas pessoas que
compraram, por quê? Pagaram mais caro,
né? E receberam um pouco mais tarde.
Compraram porque acreditam no nosso
trabalho. A pré-venda, infelizmente, é
importante para Amazon.
E por causa de vocês que nós ficamos
durante várias semanas consecutivas em
primeiro lugar na Amazon e isso ajuda
muito notoriedade do livro e aumentar
também o alcance desse livro que nós
acreditamos que será bção pra igreja
como todo. Então vocês estão fazendo
parte disso.
>> É isso. O nosso livro já está
disponível, galera, se você quiser
adquirir, ele tem o link da Amazon, tá
aqui na descrição e deste episódio. Ele
está também nas principais livrarias já
do país, já tá chegando, tá? Ele está
também em outros sites aí que vendem
livros cristãos online e tal. Então,
muito obrigado. Tá disponível, tá? E,
gente, vem muita coisa boa desse livro,
tá? Inclusive a gente, eu vou ter um
lançamento agora. Infelizmente o Luís
não vai poder estar nesse lançamento,
mas agora dia 9 de agosto, no dia dos
pais, estarei pregando no culto da manhã
da meta, igreja meta ali em Balneário
Camburiu. Vou estar lá pregando sobre
esse livro e tal, algum tema desse
livro. Temos um lançamento, Luiz, no dia
29 em Joinville. Santa Catarina tem um
café teológico lá, eu e o Luiz, Meú,
Joinville.
>> Meu Joinville. Exato. Então, e a entrada
gratuita, tá? Dia 29 é um sábado, é o
nosso café teológico da comunidade e a
gente vai aproveitar para fazer o
lançamento do livro. Cara, é café
teológico mesmo. Tem café. Eu até
brinquei lá
>> e teologia. Eu até brinquei com os
irmãos lá da minha comunidade porque,
mano, a galera andou caprichando tanto
no café que agora é café colonial
teológico.
>> É, mano, sensacional. Então, dia 29, tá?
dia 29 de agosto, lá em Joinville e
Santa Catarina, das 17 às 19 horas,
entrada gratuita. Só chegar lá na nossa
comunidade, vai ter o lançamento do
livro lá. E no dia 10 de outubro o
lançamento em Curitiba, tá bom? O
lançamento em Curitiba. Em breve mais
informações. E esse lançamento, Luiz,
vai ser diferenciado, esse lançamento em
Curitiba, porque ele vai ser um
lançamento/ra treinamento,
>> tá? Um treinamento para líderes e também
para pessoas interessadas em querer uma
comunidade moldada pelo evangelho, tá?
Dia 10 de outubro em Curitiba vai ser um
lançamento/treinamento,
mas um sábado à tarde inteirinho nós
discutindo Igreja saudável.
>> E tem mais uma data também que é na
Bienal do Livro de São Paulo, né? No dia
12, dos dias 12 e 13 de setembro. Nós
também é dia 12 eu estarei sozinho lá
por conta dos meus outros livros. Se
você quiser aproveitar o Luiz também,
dia 13, eu não lembro o horário, mas dia
13 à tarde, provavelmente estaremos eu e
o Luís lá na Bienal de São Paulo, tá?
12:13 na Bienal de São Paulo, teremos
lançamento lá também de Igreja Sob
Medida. A gente espera vocês. E é isso,
tá? Teremos curso também do livro Igreja
sobre Medida,
e detalhe, cara, gratuito vai ser esse
curso. Temos um benfeitor, né, que leu,
ele já terminou de, tá terminando de ler
o livro, tá terminando de ler já. Eu
passei o PDF para ele, né?
>> E aí o que acontece? Ele ele vai pagar
um curso gratuito sobre igreja sobre
medida. Em breve, gente, né? Tudo vai
acontecer esse semestre ainda pra glória
de Deus. Simbora então falar sobre Ditry
Bonfa.
>> Muito bem, Mariano. Vamos lá. Eh, quero
começar contigo porque de fato, né? Eh,
como eu sou aquele cara ornitorinco da
teologia, por mais que estudei numa
escola luterana, li vida em comunhão, o
Ética dele, eu fingi que li, mas não não
fala isso pro Eer, Alex, mas eu fingi
que li aquele livro dele lá do Ética.
[risadas]
eh, últimas e penúltimas, enfim. Ah, é
aquele básico de Bonfa, né, e tal. E mas
basicamente a gente liga muito o Bon
Refa ao cara que tentou matar Hitler e,
enfim, e pelo, né, como a gente sabe,
não não conseguiu, né? Mas é isso, Bonf
é muito mais que o cara que tentou eh eh
matar o Hitler. antes, né, deste evento,
vamos falar um pouquinho então deste ser
humano, dessa trajetória, né? Por que
ele chega onde ele chegou, né? traz um
pouquinho para nós aí um anassã e Alex,
por gentileza, faça suas as suas
colocações também da do Drick do
Dribrebon Refa e tal, enfim, um
pouquinho pra gente não só se limitar a
esse contexto da igreja, Alemanha,
nazismo e tal, mas um pouquinho da
trajetória dele até ele se ser um grande
teólogo, enfim, e posições teológicas
mais marcantes. O que tu achar
interessante para nós aqui, Mariano, por
gentileza. Aliás, eu chamo ele de
Mariano, gente, mas ele é mais conhecido
como Wellington, mas não sei por eu olho
para ele e vejo Mariano. Foi mal. Ô
Wellington, Wellington, é que acho que
eu não gosto de Wellington não. Mentira,
não vou falar isso aqui agora. Só o
Gutierre entendeu a piada. Pronto, é
isso. Vai lá, o Mariano, continua.
>> [risadas]
>> Eh, o o meu primeiro contato com com o
Bonfer foi lendo aquela biografia
escrita pelo pelo Eric Metaxas, que ele
escreveu: "Bom Heffer, pastor, mártir,
profeta, espião." E eu fiquei fascinado
quando eu li aquela biografia, porque a
vida dele e assim, a maneira como que a
vida dele foi exposta e apresentada me
chamou muito atenção. É, embora
estivesse lendo um livro, até parecia
que eu conseguia estar num filme, ver um
filme. E eu fiquei fascinado como que o
o Bonfer é uma pessoa assim
dotada de uns talentos, assim, digamos
que ele foi extremamente abençoado por
Deus, principalmente na área
intelectual. Quer dizer, quando você
analisa a vida dele, você vê como que
ele foi precoce, o ambiente familiar no
qual ele cresceu. E depois, quando eu
estava terminando o mestrado, eu tive a
oportunidade de fazer um curso sobre a
vida e a teologia do do Bonheffer. E aí
nós fomos, eh, no caso, desafiados a ler
uma outra ou duas outras biografias. E
eu acabei lendo uma biografia chamado
Strange Glory. Eu não sei se essa
biografia já foi traduzida para para o
para o português. E essa, no caso, seria
uma vida de Detrich Bonhaffer escrito
pelo um professor, um acadêmico chamado
Charles Marsh. E ao ler muita coisa
parecida, mas o Charles March, ele
mostrou para mim que a minha primeira
leitura tinha sido de uma biografia
agográfica, ou seja, o Bford tinha sido
apresentado de uma assim, não que ele
não seja grande, maravilhoso, ele é, mas
eu não conseguia listar três defeitos
dele a partir da leitura daquele livro.
Ô, ô, Wellon e Alex, será que não tem um
pouco daquela, daquela vibe assim, tipo
uma parada bem heróica mesmo? Eh, tem um
livrinho que acho que é o Heróis da Fé,
Orlando Boyer, não? Que ele é Orlando
Boer, gente, que meu acho que todo mundo
de seminário pentecostal leu. E de fato
assim é uma parada meio a geográfica,
gente. A geográfica é isso, é uma uma é
uma história, é uma biografia que
santifica a personagem assim, sabe? E
beleza, eu acho que é legal a gente ter
essas referências positivas assim, mas
essa ideia de que às vezes até passa um
pano, né? Dá aquela passada de pano e
tal. E
>> cara, eu tive essa crise, eu tive essa
crise quando eu fui apresentar um
trabalho sobre Lutero no primeiro ano
doutorado e aí o professor falou: "Tá e
o que que você não concorda?"
Daí eu olhei e pensei assim: "Não, mas
esa aí
eu quero concordar com tudo". Não,
alguma coisa aí você tem que você tem
que ter algum alguma voz crítica, alguma
pergunta capciosa a ser feita. Não é
possível que você concorde com tudo,
absolutamente tudo. Eh, eu acho que a
gente é um pouco como crente acostumado
a não perguntar sobre eh os defeitos das
pessoas. Então, a gente quer eh eh olhar
para esses irmãos que deram uma
contribuição singular pra história do
cristianismo e só olhar pr para aquilo
que ele eh deixou de legado positivo. A
gente não quer lidar com as faces um
tanto quanto obscuras, né? Aí a gente
fez isso lá com o Lutero, né, que a
gente botou Lutero no Banco dos Réus,
né, tem um episódio nosso, né? Eh, eu eu
acho assim super tranquilo e hoje eu
lido de uma maneira bem bem tranquila
com isso, olhando pro pras contribuições
e olhando pros momentos onde pá tem que
criticar mesmo.
>> Exato. Eu acho que esse é o equilíbrio
que muitas vezes na internet a gente não
tem e às vezes até na própria
literatura, porque eh a gente é legal
você ler uma biografia de alguém e
aquilo te inspirar. Isso é muito legal,
bacana mesmo. Obviamente que às vezes o
cara faz um recorte que santifica demais
a pessoa, que é o caso que o Wellington
e o próprio Alex tiveram essa essa
impressão assim. Só que também tem gente
que só quer olhar pros defeitos também,
né? Tipo, aí esquece. É como se assim,
não, pô, esse cara aqui, poxa, ele pá,
ele ele ele fez isso. Então, esquece
tudo que o cara fez de bom, tudo que o
cara falou de bom, sabe, gente? Não é
santificar pecados, né? Isso que a gente
tá falando também, mas até essa
maturidade de saber que todo mundo tem
pé de barro, todo mundo se for fazer uma
biografia, né, a própria Bíblia quando
faz, né, quando traz traços de homens e
mulheres de Deus, aponta também os seus
defeitos, né, os seus problemas e tal.
Sempre tem o lado B ali também dos
heróis da Bíblia, né, por assim dizer. E
é isso mesmo. Isso é bacana. A gente tem
que ter essa maturidade para reconhecer
o que é bom e para entender. Não, mas
aqui ele ele peidou na farofa e tal.
Aqui não não tô com ele, mas sabe naqu
nisso aqui eu tô. E não quer dizer que
porque eu concordo com esse ponto A, que
eu vai aprovar o ponto B, é ter essa
maturidade que muitas vezes a gente
precisa aprender na internet, porque a
gente tem muito assim de jogar tudo
fora, entendeu? Porque A ou B ou
determin é o Luiz, o Luiz, graças a
Deus, nasceu no tempo que nasceu, porque
o Luiz não seria o CS Luiz hoje com
acesso à internet e as coisas todas, né?
Não seria muita coisa ele seria
criticado, cancelado e por aí vai, né?
Aliás, Bibo, já que você fez aí um um
pequeno comentário sobre o LS, eu lembro
que eu li a biografia do LS escrita pelo
pelo Alister McGrath enquanto eu estava
no Brasil. E depois eu vim aqui e fui
ler a biografia dele escrita em inglês.
Falei: "Muita coisa eu não lembro mais,
vou reler". E eu comecei a ouvir, né? Eu
não tinha tempo, coloquei no carro
enquanto eu dirigia e comecei a ouvir a
biografia. E cheguei numa numa parte da
biografia em que eles narram o Lewis
fumando. E eu falava: "Ah, a minha
memória não é a melhor do mundo, mas
aonde que tá o Liis fumando na tradução
brasileira?" E eu peguei o livro que eu
trouxe e não tem. Ou seja, isso mostra,
[risadas]
>> é, teve a teve uma editora aqui no
Brasil também que botou uma foto do
Luiz, só que esqueceram de tirar a
fumaça, né? Só apagaram o cigarro, mas a
fumaça tá lá. E a foto original é o Luiz
segurando um cigarro, né? Então é
complicado essa santificação aí, né? Da
da personagem. Enfim, mas vamos lá.
Então, quando começa quando que o Bon
Refa ele começa a ter um certo destaque
tal, já na academia ele já o que que ele
apresenta, como é que ele começa a
surgir no cenário e se tornar aí o Bonf
que a gente depois a gente fala dessas
diferenças. Ô Mariano, ao longo do que
tu vai contando, tu pode pontuar, ó,
inclusive esse aqui já é o primeiro
calcanhar de Aquiles e tal, como é que a
gente pode caminhar um pouco mais na
vida dele? Eh, os biógrafos todos eles
concordam que o ambiente familiar em que
o Bonfer esteve inserido eh foi
fundamental na sua formação. Quer dizer,
o pai dele era um dos dos maiores
acadêmicos da época. O pai dele era
assim, ele teve uma família maravilhosa.
Então, por exemplo, ele teve uma
infância muito muito privilegiada, muito
privilegiada. o pai dele era um eh eh
era professor de psicologia da cátedra
de psiquiatria.
Então assim, uma das maiores autoridades
e todos eles deixam claro que o pai dele
na mesa, quando eles estavam tomando
café, conversando, ele não eh admitia
que eles fizessem qual dissesse qualquer
frase sem que essa frase tivesse sido
pensada antes. Ou seja, você não joga
uma frase aleatória para as pessoas
conversarem ou debater sem que essa
frase tenha substância, sem que essa
frase tenha algo a dizer. Então isso
mostra que desde pequeno ele foi educado
a pensar de uma maneira muito profunda,
eh equilibrada, acadêmica. Os irmãos
deles também eram todos, ou grande parte
deles tinham acadêmicos. Então ele
cresceu nesse ambiente, a mãe dele,
embora também tivesse uma grande
formação,
mais na área, vamos dizer assim, de
letras, na área de humanas, ela também
contribuiu muito pra vida dele. Eu até
diria que naquela, naquela
divisão em que historicamente as pessoas
colocam cristianismo da cabeça e
cristianismo do coração, cristianismo da
cabeça sendo uma visão mais intelectual
e cristianismo do coração algo voltado
mais para experiências, emoções e
sentimentos que ele teria de uma maneira
assim bem simples, tá? Não eh o pai dele
representaria esse cristianismo de
cabeça de uma maneira muito tranquila. a
mãe, elas entraria no cristianismo de
coração. Ele teve essas essas essas eh,
vamos dizer assim, essa formação dentro
de casa. E ele já foi precoce porque ele
disse que ele iria ser teólogo aos 13
anos de idade. Eu não sei em relação a
vocês, mas eu não sei o que que o que
você pensava que você seria aos seus 13
anos de idade. [risadas]
>> Nada que presta certo.
>> Caraca, mano, eu nem lembro,
sinceramente. 13 anos, maluco, eu já
tava
>> Não, eu acho que eu queria Ah, eu lembro
mais ou menos. Era, mano, era
basicamente trabalhar numa fundição aqui
em Joinville, ter uma CG, eh, ter uma
patroa e fazer churrasco na laje, alguma
coisa assim, sei lá, fazer um churrasco
e trabalhar numa e trabalhar numa numa
laje, sei lá, trabalhar em alguma
fundição aqui em Joinville, ter uma CG e
casar e fazer churrasco. Era, acho que
ser meus anseios. Tirando aqueles, né,
com 13 anos a gente tinha muito aquele
lance de ficar também. E se eu ganhasse
na mega cena, não sei vocês, mas era
muito comum, né? Nossa, se meu pai gan
brasileiro, né, filho? Nunca sempre vai
ter esse desejo, né?
>> É, né? Tipo, meu. E aí acho que era a
época também do riquinho, rico lá do
Macau Calk, era [risadas] essa essa vibe
assim, mas era ter uma CG e ter uma
mulher e e aí fazer churrasco.
>> É isso, é isso, é isso, cara. Mas é
interessante, né? O Bon Rifa, ele eh
ele vem da parte materna de uma
ascendência de de teólogos, né? O avô
dele foi teólogo, pastor, tios dele por
parte materna eram também
luterano, sim. São são da região sul,
são da região de Tubingen. Eh, então que
é um grande absurdo, absurdamente grande
centro de formação de de teologia, né? É
a Universidade de Tibing.
>> Tá, só desculpa fazer uma pergunta só,
não quero atrapalhar aí o fluxo, mas só
pra questão entender. Então, o pai, um
psiquiatra, a mãe de, né, de o avô dele,
então, pastor luterano e tal, então uma
uma família bem acadêmica. Eh, isso a
gente tá falando de que e o quê? 1910,
o que que é?
>> Ele nasceu em 1906.
>> Isso.
>> Seis.
>> Ou seja, então a família pegou a
primeira guerra mundial, né? pegou então
a Alemanha, né, na nessa crise também.
Então posso
>> o irmão dele morreu na na Primeira
Guerra com 18 anos.
>> Vixe. Tá tá OK. É, talvez foi, talvez
tenha sido aí apresentada uma das
grandes tragédias no caso da da família
deles, porque você vê, eles são de uma
família, eles tinham muitas posses, quer
dizer, uma família extremamente rica,
com acesso ilimitado a a tudo que você o
que você poderia poderia ver. E é nesse
sentido que o Charles March ele mostra
que o o Bonfer ele é considerado até
mesmo por alguns dos seus irmãos snob.
E enfim, pela pela maneira como que ele
vem,
>> mas até eu seria, né? Primeiro que o meu
pai não deixa eu falar besteira na mesa.
O que falar tem que pensar. Chato, né?
Chato. Aí o cara é rico para caramba.
Com 13 anos já quer ser teólogo, neto de
pastor. Mano, acho que até eu já sou,
né? Eu não sou nem metade disso aí.
Imagina eu com tudo isso aí, com
dinheiro ainda. Minha senhora nem sei
não seria de vocês, provavelmente.
>> Eles mostram que o pai, ou seja, o lado
da família paterna, ele traz esse
elemento que ele representava a
academia, ele representava a nova a a a
vamos dizer assim, as novas famílias eh
ascendentes na Alemanha. E a família da
mãe trazia o histórico, ou seja, ele
tinha o que? O melhor por parte do pai,
representando aonde a Alemanha estava
caminhando. E ele tinha o melhor por
parte da da família materna,
representando a história da Então assim,
ele tinha o que era novo e o que era
antigo, tradicional, conservador, unido
em uma só família. E é nesse sentido que
quando ele diz aos 13 anos que ele vai
ser teólogo, que os que o pai que não
frequentava igreja, aliás, a família
dele como um todo, é muito engraçado
você ver ler Bonhefer falando sobre
comunhão, discipulado para alguém que
não cresceu em igreja, ou seja, ele não
teve uma vida de frequentar igreja. A
igreja era vista, era vista e entendida
por eles como algo que que faz parte da
cultura. Você vai lá para ser batizado,
você frequenta a igreja para ter
casamentos, mas fora disso, não que eles
não tivessem uma espiritualidade, eles
se reuniam em casa, cantavam. E um
elemento muito interessante é que uma
das, vamos dizer assim, das babás dele
era
como era o nome da da linha dosendorf?
Ele era morávia
>> pietista morávia.
>> Hum. Morávia. Porque os os pietistas
alimentaram, né, nesse sentido, os os
moráveis. Então eles mostram esse lado
dele. E ele disse o seguinte, Bibo e e
Alex, aos 13 anos falaram: "Mas você vai
ser o quê? A igreja? O que que tem
igreja? Ninguém vai à igreja. A igreja
não faz nada. O que que você vai ser?"
Ele falou: "Bom, se a igreja não faz
nada, se a igreja está em decadência, eu
irei reformar a igreja". Ele disse isso
aos 13 anos de idade.
>> Tá. Ô, ô, ô, Alex e, e Mariano, e algum
contexto assim teológico a gente
consegue pensar assim, tipo, de que
período que a igreja tava mesmo, eh,
nessa parada bem morta, bem só
gerenciando? Como é que tá?
>> Car, a gente tá a gente tá no auge do
liberalismo clássico, tá na Alemanha.
Eh, porque você tem que, ó, ele ele em
Berlim teve contato, trabalhou do lado
do eh de caras grandes do do do
pensamento liberal, né? Eh, grandes
nomes liberais foram seus professores.
Eh, e esse esse é
>> Harnak foi um deles. Sadopon Harnak é um
dos um dos grandes nomes aí, né?
Eh, então seria assim o grande
movimento. E você pensar eh, o o
liberais tinham caras que eram
excelentes pregadores, tá? Então, às
vezes a gente pensa o nos liberais, o
pessoal não quer ir na igreja porque a
teologia é liberal. Isso é isso é nós.
Hoje, tá? Na época a galera ia ver,
tipo, Hanak era muito bem frequentado o
culto do cara, as pregações dele, porque
ele era, a oratória dele era eh era
bacana e porque as ideias dele eh eram
de um cristianismo moral.
Eh, então assim, o liberalismo do início
do século XX, final do século XIX, ele
que se fosse hoje chamaria um de
conservadorismo, tá?
>> Que afirmação forte, hein?
>> Tá,
>> olha só. [risadas]
Não, entendi. Entendi. Caramba. Então é
um pouco esse contexto assim. Legal.
Legal. E o que mais? Então o cara tava
assim, vou reformar a igreja com 13
anos, depois ele para onde a gente pula
já pra gente,
>> quero chegar na morte de Hitler. Vamos,
[risadas]
vamos, vamos mostrar o, o, o quão
precoce ele foi. Aos 21 anos de idade,
ele tava concluindo o seu doutorado, ou
pelo menos a primeira fase do doutorado,
já que o doutorado na Alemanha, eu não
sei se permanece ainda assim na
Alemanha, mas eles exigiam duas
dissertações. Então, aos 21 ele já tinha
feito o seu o seu doutorado. ele teve as
melhores notas, por exemplo, o Harnak
foi deu a melhor nota de aluno foi para
ele. Então, mostra e ele tinha uma
facilidade para aprender as coisas, para
guardar a as coisas que ele tinha. Ele,
por exemplo, escrevia, eu não sei você
quando você terminou o seu mestrado, a
faculdade, mas, por exemplo, a segunda
dissertação dele, ele terminou em seis
meses e ele costumava fazer os trabalhos
em uma sentada. Vou pegar aqui, vou
começar, terminei. Próximo. Assim, nada
de
>> realmente. É,
>> mas pergunta se as séries estavam em
dia, a Netflix, se ele tava [risadas] se
se ele leu,
>> tá? É, ô, mas eu vou te dizer, você
pegar na biografia que o Betg escreve
aí, no final tem uma lista de leituras
de Bon rifa durante o e o período que
ele tá no cárcere, né, que ele tá preso.
E assim, ele não lia só teologia, tá? O
cara lia teologia, sociologia,
filosofia, romance. Eh, o cara, o cara
era eclético para caramba nas leituras
dele. Era um pianista de primeira.
Eh, então assim, eh, a gente acha que o
cara era só nerd de teologia, ele era
realmente nerd de tudo que ele botava a
mão.
>> Ele leu Fausto do Gate, ele leu Don
Kotte, ele leu assim o que ele lia, o
que ele consumia era um, no caso, um
absurdo, mas ele eles ele cresce com
esses eh com esses privilégios. E a
grande crise, o Alex mencionou, que foi
a morte do irmão aos 18 anos. E, por
exemplo, isso fez com que o pai falasse
que eles tinham uma espécie de saraus em
casa. As pessoas iam, cantavam música,
recitavam poemas. E o pai dele, ele
passou a olhar aquilo como se fosse uma
futilidade, uma frivolidade depois que
ele perdeu o primeiro filho. A a mãe
teve uma crise muito grande, teve que
sair de casa e o ele basicamente tem
essa formação para se tornar um pastor.
Mas tem um problema. Ele é muito novo.
Eles exigiam que ele tinha que ter 25
anos para começar o pastorado. Com 21
ele já terminou a universidade. Ele
ainda tem 4 anos aí mais tempo para ele
preencher com alguma coisa para que ele
possa se tornar o pastor.
>> E aí ele foi jogar bola, então não. O
que que ele fez? Então agora eu fiquei
curioso com esses 4 anos até ser pastor.
>> Ele foi viajar, ele foi conhecer
lugares,
>> ele foi, por exemplo, também eh ele foi
chamado para ser um pastor assistente em
Barcelona, ou seja, de uma igreja étnica
alemã na Espanha. E ele foi, e é aqui
que eu acho muito interessante, que, por
exemplo, o pastor da igreja que precisa
da ajuda dele, era um pastor que cuidava
da congregação sem nenhum tipo de ajuda.
Quando eles oferecem essa ajuda e
indicam o bomffer, ele fica muito feliz
e começa a contar com a ajuda do Bom
Heffer. Só que o Bffer para chegar na na
Espanha, ele vai passar pela França. Aí
ele chega na França, ele vê Paris, ele
fala: "Não, não, não, não, não. Eu iria
chegar aí em tal dia, mas eu vou parar
porque eu quero conhecer a cidade, quero
ler livros, quero comer a comida local.
E o pastor tá lá falando: "Mas eu tô me
acabando aqui, vou morrer de tanto
trabalhar". E aí você começa a ver que
ele não tem essa preocupação. Você
começa a mostrar eh esse lado que nós
brincamos aqui do pé de barro de de do
Bonhe, que ele começa a fazer lista, por
exemplo, mas quando eu chegar lá, será
que eu vou ter uma roupa de calor
adequada? Eu preciso de shorts, eu
preciso de camisetas adequadas. E ele
começa a fazer uma série de exigências
paraa família, para amigos, para que ele
vá chegar e ele chega muito depois do
combinado
com o pastor local para ficar lá.
>> E quando [roncando] os jovens da igreja
começam a falar com ele, eles deixam bem
claro que os jovens estavam mais
fascinados com o estilo de roupa dele,
de penteado, do que ele tava trazendo da
da elite da Alemanha. do que
necessariamente
a teologia que ele estava trazendo nos
públicos.
>> Olha, se você vestir Insider, você não
vai chamar atenção pela pomposidade. O
negócio da Insider é produtividade,
qualidade, você estar bem vestido, sim,
mas não ser pomposo, mas ser o quê?
Produtivo. E a Insider, você já sabe,
você já tá careca de ouvir que é aquela
roupa que acompanha na sua rotina.
Gente, eu tô aqui com a minha com a
minha calça Future Form, tá? E eu tô com
a minha corir, beleza? Eu tô aqui, eh,
são roupas que me acompanham. Eu prego
com essa roupa, eu posso fazer uma
caminhada com essa roupa. Se eu sair
daqui pra academia, né, não é a não é
feita para isso, mas também se eu fizer,
mano, vai transpirar bem. Você já
conhece a Insider. E olha só, presta
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nosso trabalho. E aí, o que mais? Então,
eh, ele vai
>> Barcelona, ele foi pra pros Estados
Unidos, né?
Tem tem várias várias fases
interessantes aí na formação dele. Eh,
viagem para Londres.
Eh, a gente tem eh
algumas Cuba,
>> é, ele eh Roma, eu acho que ele também
passou eh
são vários várias vários várias viagens
importantes que ajudaram ele a criar as
conexões,
eh, que mais tarde seriam muito úteis no
período da resistência e ao nazismo.
Então, essas conexões ele criou nessa
fase aí em que ele, vamos dizer assim,
ficou esperando para ser pastor. Eh,
além disso, permitiu a ele contato com
públicos e pessoas muito diferentes das
quais ele foi criado, né? Por exemplo,
com em Nova York, ele teve contato com
as black churches, com a teologia negra,
com a a luta pelos direitos civis. Então
assim, ele viu outras outros problemas,
outras outras conversas, outras coisas
que na Europa não sequera falado, né?
Bibo, é, por exemplo, você vê que o
sermão e escritos do Bonfer, quando ele
é esse pastor assistente em Barcelona,
que nós começamos a fazer um pouco agora
da da relação com a teologia dele, ele é
nacionalista,
ele está defendendo
[limpando a garganta] o direito da
Alemanha lutar pelos seus direitos, faz
comparação, às vezes até fazendo
analogia entre a Alemanha e e o e o e a
nação de Israel.
E aí depois, conforme o Alex mencionou,
ele vai fazendo essas viagens e nas
viagens ele vai sendo desafiado pelas
pessoas, pelo ambiente onde ele está. E
isso vai ajudar a moldar e a modificar a
sua teologia. Porque como um bom como um
bom luterano, eh, o Bonfer, ele parte da
premissa da guerra justa. Ele não é um
pacifista,
>> ele defende guerra justa. E ele prega a
guerra justa. E depois nós vamos ver
que, vamos dizer assim, na sua fase
madura do desenvolvimento, ele está indo
adotando o pacifismo. Então ele deixa e
como é que ele deixa, por exemplo, a
noção de guerra justa para passar a
adotar o pacifismo? Não é, é, vamos dar
esse salto então. Acho que é legal a
gente porque então ele depois de
Barcelona, enfim, ele finalmente vai
paraa Alemanha ser um pastor alemão. Tem
é lá que ele vai começar então o seu
pastorado para valer e tal, depois de
Barcelona e entre outros lugares. É
isso.
>> Ele faz várias viagens, mas ele ainda
vai, ele ainda vai para a a no caso
Estados Unidos antes dele retornar para
paraa Alemanha depois. Tá, em 30, em 30
ele volta paraa Alemanha, ele publica a
habilitação dele para docência, aí ele
vai paraos Estados Unidos, Cuba, eh e em
31 é que ele assume como professor
convidado na faculdade eh de teologia em
Berlim. Então ele ele vai passar dentre
entre 27 e 31 indo e vindo, tá? eh em
várias funções. Teve um período 2930 que
ele trabalhou na universidade, daí ele
escreveu a habilitação,
meio de 30 ele publica a habilitação,
que é o ato e ser, né, que eu escrevi os
comentários embaixo. Então, se você
quiser o ato ser, mas o atir então é um
lançamento até recente da Sinodal, né,
que
>> é o ater foi traduzido recentemente. É,
que é o livro mais difícil ever de
Bonifa.
>> Nossa, é, ele fala sobre o quê? Ato e
ser. Meu Deus, que que é? Discute
Hidger. ele discute o conceito de ato e
ser na filosofia transcendental. Isso
quer dizer, eh, neocantianos
discutindo sobre eh se Deus é uma
estrutura ou se Deus é um ser puro. Eh,
e aí tem várias discussões, tipo
Heidegger versus neocantianos,
Bart contra Heidegger. E aí assim, aí
vai pegando todos esses debates e eh no
final ele pega a ideia dele que tava na
tese de doutorado, que é o da sanctório
columion, né, que é sobre igreja e vai
falar que para superar essa essa esse ou
ou Deus é ato puro ou Deus é ser puro,
eh você precisa de um conceito de
revelação
que só é dado à igreja, ou seja,
pressupõe
uma, ao mesmo tempo, uma experiência com
Deus e também uma um conceito de Deus.
Então, o conceito de Deus é importante,
mas a experiência de Deus é importante.
As os dois aspectos precisam caminhar
lado a lado e cada um tem o sua razão de
ser. Só que, cara, escrito isso num
jeito
absurdamente filosófico.
>> Enfim. E aí, igreja, pera aí. Aí, tipo,
a, então, quer dizer que o o neo o a
neoorttodoxia também já tava bombando
por aí também, já tava rolando, né?
>> Começando, tá passando, né?
>> Começó. Bart já era o grande nome,
>> isso.
>> A Bart já tá com tudo, porque ah, início
da década de 20 você tem publicação de
Swich and Siton, por exemplo, entre os
tempos, artigo inaugural de Gogarton,
que vai começar todo esse debate. Ah, aí
até 33, que é quando Hitler se torna
chanceller, é
daí 33 tem a publicação do
ã do
do da revista que vai dar eh vai
publicar a o a declaração teológica de
Barman, me fugiu o nome agora,
[roncando] Teologish Existence R. A
existência teológica hoje é o texto de
Bart que vai dar assim uma ênfase, vamos
dizer assim, mais política a discussão
teológica. Então, entre 20 e 30, isso tá
eh a o movimento chamado ou teologia
dialética ou teologia da palavra ou
neortodoxia, no caso eh da língua
inglesa, eles chamam assim. É,
[roncando] esse movimento tá acelerando,
acelerando, acelerando cada vez mais
coisas.
>> Uhum. Legal, gente. Eu eu não sei se
essa minha pergunta cabe agora, mas, por
exemplo, um dos escritos mais conhecidos
do D Bon Refa é o discipulado.
Uhum.
>> Né? Que é que é esse livro lá dele
falando sobre discipulado lá que a gente
aprende o Graça Barata, o Graça Preciosa
e tal. Esse livro a gente consegue
datar, ele é posterior, já é também
nesse bolo aí, desse período é um
pouquinho antes da calmaria, por assim
dizer ali nessa de 30 a 40.
Esse daí já é no meio assim, é 30, é,
pera aí,
ã, discipulado é 37.
>> 37. Então, tá
>> 1937, na verdade, já tá a a guerra tá
para começar. Eh, eles já tão eh com o
seminário de pregadores funcionando.
Ã,
e a eles já tinham já tinham um
inército, tá? Ele já não podia mais
lecionar na universidade, ele já tinha
um seminário de
>> ah ele já ele já sofreu esse esse essa
interdição, tá? E aí como é que como é
que um cara que era esse nacionalista e
tal, de repente começa a perceber, opa,
a minha nação tá indo por um caminho
complicado.
>> Ah, tá. Esse esse caminho é interessante
porque assim, quando começa essa
história de guerra se forma uma
associação de pastores. É a Fanot Bund.
é uma associação de pastor para ajudar
pastores a escapar do da convocação para
virar soldado, tá? Porque você é
funcionário público, então depois acabou
os militares, você é o próximo da fila.
Eh,
então eles arrumavam várias coisas,
tipo, manda pro exterior, arruma a
função burocrática, dá um jeito de
salvar o pastor para ele continuar
ajudando as pessoas e não ir pra guerra.
Então, só que aí assim, tem alguns que
acham que, ah, mas o nacionalismo não é
ruim, porque afinal de contas nós
estamos lutando pelo direito da nossa
pátria existir.
Aí tem Pau Outus, tem eh vários teólogos
que aderiram a essa posição e outros
como Bart que diziam que não, isso não
tinha não tinha fundamento, porque eh
não dá para confundir sangue
com pertencimento a Jesus. Uma coisa é o
chamado de Deus, eh eh a fé e outra
coisa é a nossa eh a nossa
nacionalidade,
a nossa nosso pertencimento étnico.
Só que essa cisão entre pertencimento
étnico e eh fé, ela não era muito
simples, porque a teologia liberal via
cultura
e eh fé como dois lados da mesma moeda.
Isso desde K, mais especificamente com
Hegre. Então, via isso como dois lados
da mesma moeda. Então, era óbvio que
você era alemão e evangélico.
[roncando] Eh, isso não eram duas coisas
separadas, eram uma coisa só. Então,
tava meio que assim no background de
todo mundo. Então, a a se desvencilhar
disso foi um processo. Então, por
exemplo, Gogarten, que participa do
movimento, ele chegou a ser por meses
filiado ao Partido nazista.
eh, participou do movimento da igreja
confessante da neortodoxia e de repente
ele diz assim: "Não, não, não, pera aí,
eu preciso sair disso aqui". Eh, o teve
o o Nulan, que foi bem parceirão do
Bonhef aí em Berlim, eh, pastor na
Casavillam Gedestines, que é aquela
igreja que tá hoje destruída pela
metade, que virou um monumento e tal.
Eh, ele ele também, por um lado ele diz
assim: "Não, pessoal, a gente tem que
achar um meio caminho, meio termo. Vamos
tentar conversar com o pessoal, vamos
achar uma via política". E o Bart diz
assim: "Via política, escambal".
O que tá em jogo é se a gente vai
continuar existindo enquanto teólogos.
Eh, então a a o fato de Bon Bart ter
sido incisivo em 33 com essa questão foi
muito importante pra mudança de posição
de muitos deles.
>> Legal, legal. E aí, para onde a gente
vai agora? Já tem um cenário se formando
aí.
>> É, o Bonfer, ele foi ainda muito
alimentado pelo, por exemplo, o Fisher
no no nos Estados Unidos. Ele ficou
muito decepcionado nos Estados Unidos
porque ele chegou e, por exemplo, ele
tava, ele tinha dois, teoricamente dois
doutorados e o professor dele não tinha
nenhum.
[risadas]
E ele comenta isso, você entendeu? Para
E ele escreveu várias vezes dizendo que
ele fala assim: "As discussões aqui eles
parecem que são primeiroanistas e da
pior qualidade possível." Ele ficou
muito decepcionado com a qualidade,
porque a teoria, eh, o que eles tinham
lido e aprendido na Alemanha era muito
superior. Mas o que vai acontecer é que,
por exemplo, o Bonhffer, ele vai ter um
amigo chamado Lacer, não sei se a
pronúncia dele é assim, que ele é um
francês. E veja, ele estuda junto com o
Bonfer, só que ele é francês. Agora
imagina no contexto da guerra, você tem
um francês e você tem um alemão que são
cristãos e estão junto. E esse lacer,
ele vai desafiar o Bonfer a ler o sermão
do monte com outra lente, com um outro
olhar e vai desafiá-lo a a rever a sua
posição sobre nacionalismo, a sua
posição sobre guerra justa. Ele vai ser
levado para igrejas, igrejas negras
americanas. E ele vai dizer que ele
primeiramente ouviu o evangelho em
igrejas negras. E ali ele ficou sabendo
da luta dessas pessoas. Então você
imagine, imagine o contraste. Uma pessoa
de uma classe extremamente alta, uma
pessoa da elite, ele encontrando pessoas
que têm problemas para comer, para
beber, aonde dormir e ele vai trabalhar
nessas igrejas. Então, é como se fosse
assim, aquilo que o Bonheffer aprendeu
de maneira muito técnica na faculdade.
Ele precisou estar no campo dentro das
igrejas para que aquilo desafiasse
alguns dos seus conceitos. Quando ele
retorna em 1931,
tem uma tem uma uma um evento eh
histórico muito lembrado que o Hitler
vai, eles vão começar a discutir e dar
discursos de Hitler. E em 31, logo após
ele voltar da da de Nova York, ele vai
fazer declarações na rádio dizendo que
essa noção desse líder, eu não sei qual
é a pronúncia, feer, alguma coisa assim,
tá? errada. Eles estão apresentando
quase como se fosse um deus. E todo
mundo hoje lê, fala como que esse jovem
nessa idade consegue ter essa percepção
já antevendo o que Hitler tinha e queria
fazer, enquanto a maioria de pessoas que
eram muito mais velhas, com muito mais
experiência, não conseguiram ver o que
Bonheffer viu. E ele deu três
declarações e depois a, não sei se foi a
última, mas uma delas foi cortada no ar
quando eles perceberam que o Bonfer esta
tava indo contra o futuro furer,
>> tá? E aí começa a se desenrolar, porque
que data que tu falou, Alex? Já tinha
uma interdição? Era bem antes disso, né?
Que é por causa de outras coisas, né?
>> Ah, 37, quando o livro foi escrito, já
tava. Deixa eu ver aqui.
>> Se você lembrar, ô Bibo, a guerra vai
começar a eclodir mesmo em 1939. Então,
em 31, nós estamos aí 8 anos antes do
início da guerra, certo? De 1939 a 47. A
fala do Alex é 37. Ele tá 2 anos antes
da data oficial da guerra. Tá nesse
período que tá chegando na na aqui. O
que que tá acontecendo na entre 33 e 39
na Alemanha? que tá acontecendo é que hã
está se montando toda a infraestrutura
de guerra. E para montar montar essa
infraestrutura de guerra estão sendo
criados campos de concentração,
eh campos de trabalho forçados.
Eh, então eh 33 Hitler tomou o poder. E
aí eh isso vai implicar logo logo no
chamado parágrafo ariano, tá?
Eh, que aí é a discussão que o Vilibaldo
traz no livro dele, né, que é a igreja
apoia Hitler, né? Óbvio que sim. Nesse
caso, a a o criado um um órgão chamado
ministério da igreja, tá? O governo tem
um ministro da igreja para fazer com que
os bispos, no caso bispo luterano e eh o
prelado romano, eh que eles sejam
subservientes ao estado e adotem o
parágrafo ariano como regra da igreja. O
parágrafo ariano é o quê? que você só
pode ser pastor se você tiver no mínimo
3/4 de sangue alemão.
Eh,
>> então se você tiver, se você for meio
meio judeu, você não pode ser pastor.
Então, os judeus deveri e aí assim, a
discussão para muitos era assim: "Ah,
nós não podemos eh nos meter em assuntos
políticos. O governo mandou, a gente vai
obedecer".
E ali foi o momento em que vários,
inclusive Bonfa, percebem, diz assim:
"Não, pera, tem uma coisa muito errada
aqui. Aqui tem uma coisa que é
absurdamente errada. Se a gente não
lutar por isso agora, a gente vai ter um
problema.
é que aí a Declaração Teológica de Bmen,
a igreja confessante, eh o seminário eh
os seminários eh
de diáspora ali com com o Bonefa, por
exemplo, que atuou num deles. Então é
nesse período antes do início da guerra,
>> tá? Essa vamos lá. Quando vocês falam aí
igreja confessante, eh muitos de nós já
pensamos: "Ah, é uma nova denominação,
então é isso ou não?" Era meio que a
igreja confessante é meio que uma igreja
que surge a parte da igreja luterana
estatal ou a igreja confessante é um
movimento dentro da igreja luterana que
tipo, não, a gente não pode, a gente tem
que confessar outra coisa. Por que que
esse nome confessante tá confessando o
quê? E já é uma declaração, e isso é uma
declaração pública quanto esse negócio
ariano aí, essa parada toda.
>> Uhum. Então, exato. Aí o que acontece é
com a eleição do bispo Mula para ser o
chefe da igreja, eh, isso essa aí essa
igreja uniriam eh unidos, reformados e
luteranos em um única igrejão.
>> Uhum.
>> Eh, e aí todo mundo ficaria sob a tutela
desse bispo e eh todos debaixo do
estado,
>> mano. É um anticristo total, né? Os
pentecostal já estavam falando: "Ah, é o
anticristo, o cara tá unificando tudo".
>> O bizarro é que liberais, conservadores,
pietistas,
eh eh assim, a maior parte dos grupos
protestantes alemães se submeteram a
isso. A gente teve resistência de todos
os tipos de grupos.
>> Todos os tipos de grupos também
apresentaram suas resistências,
>> tá? Mas foram minoritárias. a maioria
das pessoas aderiram a isso. Eh,
então, eh, esse grupo se reúne, eh, na
na vila, no bairro de bar, bairro
chamado Barmen, cidade eh eh de Vupatar,
para, eh, escrever um texto. Bart já
tinha rascunhado boa parte do texto, já
escrito, ele é chamado Declaração
Teológica de Barmen. Eh, e a partir
dessa declaração, eles formam uma
resistência teológica à igreja oficial.
Então, eles eles eles eles afirmam
categoricamente, nós não saímos da
igreja e nós não fundamos uma igreja.
Nós somos a igreja. O que está aí é uma
instituição apóstata.
Ah, então eles chamam a igreja oficial
do estado de uma instituição apóstata. E
ele se eles dizem, nós somos a
resistência da igreja verdadeira eh que
permanece.
Ã, então é nesse sentido que a igreja é
confessante, ela sabe que ela precisa
ser igreja sem estruturas, tá? sem
universidades, sem faculdades, ela
precisa sobreviver eh na
clandestinidade. Então, é assim que ela
se se organiza nesse período.
>> Então, ô ô, é interessante você
ver que, por exemplo, os luteranos e os
alemães, eles naturalmente foram muito
influenciados pelo que nós chamamos de
eh a o contexto magisterial, ou seja, a
pessoa que trabalha para a igreja, ela
trabalha para o estado. Então, quando
ele viaja, ele vai para outros lugares,
como por exemplo nos Estados Unidos, ele
entra em contato com igrejas que não tem
eh relação com o Estado. Então, nesse
sentido, vamos dizer assim, ele ele
conhece uma versão muito mais Ana
Batista do que o contexto que ele tá
feito. E o que ele percebe que quando
você não tem essa associação, a igreja
ela consegue apresentar muito mais
críticas a sociedade do que quando ela
está em união com o Estado. Então veja
que o fato dele estar eh em contato com
outras denominações, outras igrejas em
outros contextos, isso mostra para ele,
ou seja, ele ele consegue ver que eles
não conseguem ter uma postura profética
quando eles, na verdade andam, por assim
dizer, lado a lábdo com o estado. Então,
essas pessoas, esses outros teólogos,
essas outras igrejas que estão em um
contexto diferente, veja, ele não tá
dizendo que um é melhor que o outro, tá
dizendo só que em cada contexto você tem
um ponto cego. E aquelas igrejas,
aqueles contextos, mostraram um ponto
cego para Bonfer. E quando ele volta,
ele volta percebendo isso, que essa
união, por exemplo, da igreja luterana
com o estado, ela não é nada benéfica
para a igreja como um todo. Então, a
teologia dele, vamos dizer assim, eh
passa a mudar. Quer dizer, ele tem que
deixar de acreditar ou pelo menos tentar
mudar isso dentro da da do contexto
luterano. Então, veja, ele olha, por
exemplo, ele vê os negros lutando contra
o governo. O governo criou leis que nos
que nos nos tratam mal, que nos tratam
como uma segunda classe de pessoa, que
nos trace como animais. E ele volta
agora paraa Inglaterra e ele, desculpa,
paraa Alemanha e ele começa a ver essa
conexão. Quer dizer, a a veja que há um
contexto também muito interessante,
porque os negros na em Nova York
[limpando a garganta]
estão lutando por uma questão racial e
existe esse elemento racial na questão
ariana na Alemanha, diferente, mas ao
mesmo tempo análoga. Você consegue
entender o Consegue ver o paralelo?
Claro, muito paralelo, muito claro,
muito claro mesmo, cara. Que tu vê, né,
o que que a o olhar para o corpo de
Cristo, para outras realidades nos traz
essa essa clareza. Eu acho que aqui a
gente poderia fazer uma uma pausa,
talvez, eh, e até esse momento que vocês
estão, a gente tá no início, então eh
aliás, no início não, a gente tem já bem
claro um movimento contrário a essa, a
essa junção de igreja e estado e tal.
Ah, vários teólogos se posicionando
contra, a maioria eh, apoiando. O que
que, qual é a aplicação que vocês fazem
assim deste momento da história do do
Bonfa, entre outros teólogos? Eh, o qual
uma aplicação que a gente poderia fazer,
que a gente deveria aprender com esse
momento histórico ali que Bonfa viveu,
outros teólogos que também o próprio
Bart que faz a declaração, a gente
consegue fazer uma aplicação para para
nós hoje assim, ainda que não seja uma
coisa muito parecida, mas talvez assim,
ó, isso levanta essa bandeira aqui que é
bom a gente ficar de olho.
>> Olha, eu consigo pensar em algumas
aplicações, Bibo. Por exemplo, se nós
esvermos falando do contexto brasileiro,
nós temos ainda as imagens dos messias
na política, ou seja, tanto na esquerda
quanto na direita. A ideia de que ao
voltar ou escolher um determinado líder,
os meus problemas serão resolvidos a
partir daquela pessoa, que era
exatamente a mesma ideia que os alemãos
tinham e tiveram com retro. Ele era
alimentado que uma pessoa, praticamente
um Messias, resolveria os problemas da
nação. E o que na verdade foi o
completamente oposto disto. Embora nós
estejamos em estágios diferentes, eu
acredito que nós conseg conseguimos
fazer essa aplicação. O Messias é é
Cristo. Não, nós não podemos olhar, no
caso, para um líder de estado e enxergar
nele a solução para todos para todos os
nossos problemas. essa essa dualidade
entre direita e esquerda nesse sentido,
aponta aponta para isso. Eu também diria
o seguinte, o que me chama muito atenção
quando eu leio o estudo Bonfer é assim,
primeiro, ele como um acadêmico ele olha
para outras vertentes, mas como um bom
acadêmico, ele está aberto à
possibilidade de que ele pode ter erros
ou pode ter furos ou falhas na sua
teologia ou na sua criação. e que ele
pode aprender com outras pessoas. Então,
veja que quando ele foi para a América,
ele notou isso, ele falou assim: "Eles
não têm o que me ensinar". E
academicamente eles não tinham, mas em
termos de prática eles tinham tudo a
ensinar. Ele não tinha uma prática
religiosa. Ele aprendeu toda a sua
prática religiosa, basicamente na
interação com outros pastores que vieram
de outras tradições, que vieram de
outros contextos, mas eles eh se
permitiu estudar, trabalhar, ser
desafiado por visões diferentes a ponto
de mudar a dele. Ou seja, essa postura
talvez que nós temos mais
denominacionais. Eu faço parte de um
grupo e e eu não tenho nada a aprender
com aquele outro grupo. Quer dizer, isso
é extremamente danoso, porque ele viu
nisso e aprendeu com isso. Então, eu
vejo nessas aplicações algo valioso e e
belíssimo. Eu eu acho que uma coisa que
eu queria acrescentar aqui, eh, e que é
uma insistência muito grande do
Bartalmente, mas eu creio que que Bon
faz isso, executa isso que Bart eh,
propõe, eh, não abrir mão da existência
teológica
autônoma frente a todas essas pressões
do ambiente político, eclesiástico,
religioso, cultural, eh [roncando]
porque muito facilmente o o O o Bart
disse assim: "Ah, é, vocês querem lutar
por política eclesiástica.
Eh, beleza, então tá. Então lutem para
eleger o seu bispinho aí. Mas amanhã
lembre-se que você não vai mais nem ter
direito de pensar teologicamente mais.
E não é uma questão de sobre quem vocês
elegeram para presidente da igreja ou
para presidente da nação. É uma questão
sobre a alma que vocês venderam.
>> Uhum. Uhum. Caramba. Legal. OK. Eu acho
que com isso você menciona Bart e eu
faço a pergunta pra gente caminhar um
pouco pro final. É por Bart ficou vivo e
porque Bon Refa morreu? O que que
aconteceu aí [risadas] que é o cara que
também era contra, né? É claro que o
Bart morreu, tá gente? Bart não está
vivo, tá morando em algum lugar aí com a
sua mulher, né? Enfim, ou mulheres,
enfim. Eh, vamos lá. Eh, mas a o Bart
não é tido como mártir, né? O bonheer é
um mar.
>> Não, não é que é que Bart quando ele é
é caçada a licença dele de docente, ele
volta paraa Suíça porque ele é suíço.
>> Uhum.
>> Eh, e outros vão pro exílio e Bon foi
oferecido a possibilidade de ir pro
exílio, né? Eh, tanto que ele vai em 39
pros Estados Unidos.
>> Uhum.
>> Mas ele retorna,
>> tá? 39 véspera da guerra, ele vai pros
Estados Unidos e resolve voltar paraa
Alemanha. Então tem uma diferença assim,
enquanto muitas cabeças pensantes eh são
convidadas por seus amigos para sair da
Alemanha para escapar da guerra, o Bonif
faz o caminho contrário e fica. Então é
uma uma questão de decisão pessoal, de
postura, de igreja mesmo, né? Ou seja, o
moleque de 13 anos se manteve firme
mesmo. Eu vou reformar a igreja porque
>> é. E aí ele aproveitou a oportunidade,
que era essa associação de pastores,
eh, e dizer assim: "Então, eu vou me
voluntariar para ir pro exército, só que
não como eh eh soldado. Vou me
voluntariar para trabalhar no Ministério
da Defesa,
>> tá? Ele usa a associação para entrar
>> como infiltrado lá dentro. Então, eh, é
é essa é essa é a é a reviravolta da
coisa, sabe?
>> Entendi. OK. vocês quer me querem na
guerra, irei para o departamento de
defesa, tá? E esse lance então de vamos
matar o Hitler, como é que é a questão?
Porque é é uma questão teológica e
social muito forte, né? E como é que
esse grande teólogo desse cara que
escreve, né, vida em comunhão, que
escreve discipulado, fala: "Vou matar um
ser humano". Tipo, é, é um é um passo,
vou participar de um movimento. Explica
um pouco para nós tanto essa questão
teológica como o que de fato eles
tentaram fazer, se é isso mesmo. Ele
quis matar de matar Deus, ele quis matar
é Deus na cabeça de alguns, né? Hitler
era um Deus mesmo. Mas como é que a
gente chega nesse lugar? Então ele
volta, vai pro ministério de defesa, mas
já vai com intuitos, né, de mano, vamos
ter que vamos ter que parar essa
maldade. É isso mesmo. Eu sei que ele
não tá sozinho nisso também tem parente
dele envolvido também. Aí, como é que é?
Conta para nós essa história aí,
pessoal.
>> Cunhado dele, né?
>> É, o cunhado dele. Ele eh é é nisso que
eu acho interessante a gente ver que ele
não nasceu perfeito, né? como ninguém
nasce perfeito. E ele teve essa essa
melhora nessa nessa trajetória. Por
exemplo, ele ele reconhece alguns erros
quando ele foi pedido para ajudar, por
exemplo, judeus ou até mesmo participar
de um de um funeral e do qual esse ele
ele se recusou, ou seja, adotando uma
postura do que era exigido dentro da
Igreja Luterana Alemã da época. E
depois, conforme ele vai sendo desafiado
por outras pessoas, ele vê que, vamos
colocar na na palavra correta que nós
diríamos, que ele foi covarde, que ele
não agiu da maneira como ele deveria
agir. E agora
dotado de um entendimento aprimorado
melhor do que ele deve fazer como
cristão, ele volta e fala: "Não, eu
tenho que de fato lutar". por exemplo, o
seu o seu ex-professor de de
pós-doutorado
na no caso em Nova York, tenta de todas
as maneiras falar para ele assim: "Fica,
fica, não vá, porque você vai morrer".
Mas ele se vê como uma pessoa que está
tendo um débito com o povo alemão e de
que ele deve lutar e que se ele não
fosse, ele seria depois teoricamente
seria como que eu vejo minha família ou
outros alemães morrendo e eu vou estar
lá e eu vou estar vivo, vou estar e
salvo. Então não, eu preciso fazer parte
da resistência, eu preciso lutar, eu
não, é como se dissesse, eu não vou ter
moral se depois essa guerra acabar e as
pessoas vão olhar para mim como um como
um covarde, uma pessoa que se absteve da
guerra de poder lutar. Isso é um é uma é
uma decisão assim maravilhosa. Ele ele
sabia o que estava por vir, por assim
dizer.
>> Uhum. E aí ele vai lá lutar essa guerra,
né, para se infiltrar, para tentar
acabar com a guerra por dentro, né? E
aí, que plano que é essa parada aí?
>> Isso é é que assim, ó, dentro do
Ministério de Defesa, tem que pensar que
assim, no regime, no regime alemão, você
tem o exército e você tinha SS, SA.
Então, o Hitler ele monta um exército
particular dele paralelo às forças
armadas oficiais que já existiam. Então,
nem todos os generais
são assim
eh das mesmas ideias do Hitler. é o caso
do Donani, que é eh um dos parceiros ali
do eh do Bono Ref do Ministério da
Defesa, que tem um movimento interno de
resistência. O que que eles faziam?
Contrabandeavam documentos para os
aliados.
Então eles enviavam documentos de estado
sobre diversos assuntos para fora para
que os ingleses, os franceses,
especialmente os americanos, tivessem
acesso e pudessem planejar ações de
guerra. Então, uma traição à Alemanha.
Eh, outra coisa, eles auxiliavam judeus
que queriam fugir da Alemanha.
Então eles faziam esse esse esse leve
esse esse corre de ajudar o pessoal a
encontrar meios de sair.
Eh, mas havia dentro do grupo alguns que
advogavam uma solução mais radical, que
é o assassinato do Furra, né? Matar o
Hitler como solução pro problema.
Aí a gente tem umas discussões, por
exemplo, eh, até que ponto Bonifou
efetivamente das discussões? A gente
sabe que o cunhado dele, sim, ele
participou, tá? Que o cunhado deles
esteve envolvido e que o cunhado dele
sabia das coisas. Agora, por que era
cunhado necessariamente,
obrigatoriamente, Bonifa sabia e
participou
porque estava no mesmo órgão. Não
sabemos. Não há nenhuma nenhum documento
cabal que associe ele a ao atentado.
O inclusive a os documentos da justiça
da época que eh onde tem, vamos dizer,
qual é a sua, qual a acusação, por ele
foi preso, sobre qual acusação, foi
julgado, por quais crimes dizem respeito
a
tráfico dos documentos, né? Então, o o
eh eh por por ser um um eh
um contrainteligência, né, por ter ter
então negado a nação alemã, e ter traído
a Alemanha ao entregar documentos
oficiais para um governo estrangeiro e
por ter eh desrespeitado a legislação
favorecendo a fuga de de judeus. Essa é
a acusação oficial
eh pela qual ele, foi preso. A
condenação seria prisão, provavelmente
prisão perpétua, mas não morte,
>> não execução,
>> não seria pena capital.
>> Uhum.
>> Onde é que entra a pena capital?
Quando os investigadores
descobrem na agenda desse general
nomes de pessoas que ele confiava
e o nome Bonifa está na lista de pessoas
que eram da extrema confiança desse
general. Então Hitler passa por cima da
justiça e pessoalmente ordena a execução
de todos que estão na lista.
Caramba. Hum.
>> Tá. Então assim, eh, se esperava que ele
ficasse apenas preso ou que com o fim da
guerra alguma coisa pudesse acontecer,
mas não se esperava que ele fosse
executado. O fato novo foi a descoberta
dessa agenda. E essa agenda causou o
ódio do Hitler e eh aí eh a morte foi
consequência disso. Então assim, até que
ponto ele tava envolvido no assassinato,
>> hum,
>> a gente não vai saber.
>> E esse papo então que eu já ouvi, eu
devo até ter reproduzido já isso, Alex.
Eu acho até seu Bob ou vi na faculdade.
Não, ele ele participou, ele quis matar
o Hitler porque para ele era o mal
menor. Da onde da onde eu caí nessa? É
porque assim, no livro de na ética dele,
ele fala sobre mal menor,
só que a ética dele ela foi escrita em
41, tá? Ele trabalhou em 41 nela. Daí
ele deixa ela, ela deixa, deixa ela
inconclusa
>> e essas tentativas são em 43.
Será que ele está refletindo algo de si?
porque ele está trabalhando na
resistência. Então ele está fazendo uma
atividade criminosa
do ponto de vista legal,
como cidadão alemão, ele é um, tanto é
que ele diz que ele não vê a sua
condenação na justiça alemã como erro,
porque ele está sofrendo aquilo que ele
deveria sofrer. Afinal de contas, ele
sim infringiu infringi a lei por eu eu
fiz o mal, eu eu cometi um crime porque
eu acredito que o benefício que isso
faria salvar vidas e pessoas era muito
maior. Então se a gente colocar nessa
perspectiva, ela funciona.
Ah, vamos imaginar que ele soubesse do
que o cunhado estava planejando e de
alguma maneira participou do
planejamento disso. Então também
funciona. Então o argumento funciona de
qualquer maneira, tá?
>> [roncando]
>> Eh, quando o Betig escreve a biografia
dele, ele não deixa claro no finalzinho
da biografia, eu revirei essa biografia
do BG para ver se se ele deixava alguma
pista lá, mas ele não deixa uma pista
sob a opinião do próprio Betg, que
também que é amigo pessoal, foi aluno do
B, tudo mais, né? Eh,
se ele deixa uma pista lá sobre
participação, ele não deixa uma pista
sobre participação. Quem é que diz isso
categoricamente? É o Metaxas, tá? O
Metaxas que pega e diz: "Ele
participou".
>> Que com que provas?
Só o Metaxas tem essas provas, certo?
>> Ok. Ok. Voices of my head. Nota de
rodapé. Voice of my head. Ok. Ok.
Beleza. Tá. Entendi. Entendi. Cara. Fez
fez sentido. Gente, é isso. Então, e
pelo que eu lembro, se eu não me engano,
acho que duas semanas depois da execução
dele, a Rússia chega no rolê. Não tem
uma parada assim que meio por duas
semanas ele poderia estar vivo
>> não que esse cara ia produzir aí, mano.
Ou seja, o cara honrou a palavra,
>> permaneceu com a galera ali. Porque
assim, é aquilo que vocês falaram antes,
eu queria entender um pouquinho melhor,
Alex. Talvez tu já tenha falado ou
Mariano também e me passou batido aqui,
mas boa parte ficou a favor, mas teve
uma várias galeras que ficaram contra e
tal, né? E aí o que que acontece assim,
tipo, nem todo mundo é morto, perseguido
e tal. como é que a igreja se organiza
assim, eu sei que a gente dá um passo,
né, eh, um pouco para além da vida de
Bonfa, mas como é que a igreja se
organiza depois então que que Hitler é é
assassinado e tal, enfim, eh, se desfaz
essa igreja estatal, a galera, ô, mano,
pô, é, é tipo assim, é tipo a galera que
apoiou, né, a o candidato em 2022, pô, a
gente pesou um pouco a mão aí, né,
pessoal, a gente exagerou um pouco, né,
botamos muita esperança em cima de um
homem e tal, não é bem assim, né? Tipo,
o que que acontece com a igreja? Tipo, o
Bonifa já naquele momento, ele vira um
legado, uma mensagem ou a gente vai
reconhecer isso depois? Ó, gente, lembra
do Bonrefa, né? Bonrefa é que morreu
inclusive por defender essa parada, né?
Outros vazaram, né? Mas entenderam mais
ou menos a salada que eu fiz aqui? Vocês
são fera, né?
>> Sim. É, é assim, ó. É muito muito cedo
na história das publicações aí o nome
dele vai aparecer, tá? Então, eh, o
legado dele vai aparecer logo muito
cedo, mas assim, a fase de reorganização
a partir da década de 50 da igreja
alemã, 48 para frente, aí eh década de
50, a igreja vai se reorganizar eh com o
pessoal que eh era da resistência.
Então, o pessoal da resistência é que
vai reorganizar a igreja. Muita gente
que foi membro do Partido Nazista vai
vir com aquela meia culpa. Ah, veja bem,
não sabia que era assim. e tal e coisa.
O que acontece agora, agora isso tem
coisa de pouquíssimos anos, 2, 3 anos
agora. Eh,
os documentos caem no domínio público
agora. Então, você, se é, você tem uma
carteirinha de historiador, você pode ir
no arquivo histórico alemão e solicitar
os documentos pessoais de Adolf von
Hanak para pesquisar.
>> Olha, já tem gente escrevendo isso,
então, né? já deve ter gente produzido.
>> Sim, tá saindo um monte de trabalho de
doutorado, pós-doutorado na Alemanha
>> sobre eh o como esses caras eram
nazistas até a medula. Não é assim que
os caras não tavam sabendo do que tava
acontecendo.
Eh, então tem muita gente que depois da
guerra deu aquela assim, não, veja bem,
pessoal, não era bem isso, me enganei,
né? Mas agora que abre as caixinhas, vai
ver que os caras, na verdade,
colaboraram. Então, por exemplo, tem
todo um instituto,
>> nossa,
>> eh, de pesquisas bíblicas, eh, com caras
que a gente estudou aí, tipo Bauer, né,
que é, ah, cara do dicionário do Novo
Testamento e tal, o cara fez pesquisas
exegéticas para provar que os judeus
eram inferiores e a raça inferior e toda
aquela coisa arada toda.
>> Nossa, caramba. Agora assim, gente, é
legal a gente fazer um disclaimer aqui e
eu queria que vocês me ajudassem nisso.
Aliás, se vocês não me ajudarem, nem vai
ter disclaimer, porque eu não saberia
fazer. [risadas]
Mas eh, a gente pode olhar para tudo
isso agora e falar: "Meu Deus, que
absurdo, né? Meu Deus, que absurdo".
E e a única colaboração que eu posso
fazer, pessoal, é isso. Em 2022, a gente
não chegou nem perto disso. Eu acho que
não há uma comparação direta assim e
tal, eu não vejo. Mas em 2022 a gente
teve às vezes a igreja um apoio um pouco
cego a determinado candidato e muitas
pessoas eh romperam a mesa da comunhão,
entendeu, pessoal? Eu não tô comparando
com o nazismo, não é não é isso que eu
tô falando. Por favor, não coloquem isso
na minha boca, tá? Mas eh quando a gente
quando você parar para pensar, meu Deus,
como é que a igreja apoiou uma coisa
como essa? Tem todo um contexto
histórico, enfim. Mas lembre-se, em 2022
teve pessoas que foram excluídas da mesa
da comunhão porque não queriam, não é
nem que queria votar em outro, tá? É
porque não, eu não quero votar no
candidato que vocês estão falando. Então
assim, não não é muito longe. A gente tá
falando em 2022, tá pessoal? assim,
tipo, e não é uma história, eh, sabe,
uma história isolada, não. A gente que
trabalha com a internet recebe aí,
recebeu na época inúmeros relatos, né?
Então, só para assim, tipo, mas eu
queria que eu queria agora vocês com
dados mais eh apurados, tipo, por que
que às vezes a gente olhar um negócio
desse, tipo, eh, não que a gente vai
passar pano para essa galera nazista,
não é isso que eu tô dizendo, mas tipo,
há uma parada que, tipo, esse pessoal
tinha um contexto que e até uma teologia
meio extraviada que fez com que a galera
fosse um pouco para esse caminho, né?
Continua sendo um absurdo e prova disso
é que uma galera foi contra, né? Tipo,
já tá uma galera foi contra inclusive o
personagem desse podcast.
Acho que a minha pergunta é meio ruim
porque parece que a gente vai passar
pano para essa galera, né?
>> Não, mas é que assim, eu acho que eu
acho que assim, a gente não chega no
mesmo nível de absurdo porque é é um
fato conhecido, né? O o o nazis mudou
depois disso, né? São fatos conhecidos.
Então assim, ninguém quer se associar a
isso.
>> Uhum.
>> A não ser o neonazista, né? Ele quer
mesmo. Mas assim, tirando esse, os
outros ninguém quer se associar. Isso.
Ele ele ele ele eh se utiliza de ideias,
de sutilidades, de estruturas, de
pensamentos,
eh, mas não quer se associar a isso.
Então, então esse é esse é aí é essa
utilidade. Aí você vai dizer: "Poxa, mas
isso aqui lembra tal coisa." Aí vai
dizer: "Não, mas veja bem, nada a ver".
Então, ninguém quer se associar a isso,
mesmo que flerte aqui ali com ideias um
pouco mais totalitárias. Então, mas o
totalitarismo eh sempre existiu na na
história da humanidade, né? Não, não é
nenhuma nenhuma novidade e vai continuar
eh eh especialmente na na mente de quem
acha que é é mais certo do que os
outros, vai continuar existindo.
Ah, eu eu de novo volto aqui pr pra
ideia de que a gente precisa manter a
nossa capacidade de pensar
teologicamente, criticamente,
eh, para além das dicotomias, para além
desses dualismos
eh eh políticos, ideológicos, que querem
fazer com colonizar a cabeças, fazer com
que a gente pense, você tem que pensar
assim ou tem que pensar desse jeito,
daquele jeito. Eh, eh, então, diante das
vozes de totalitarismos que volta e meia
aparecem das diversas matizes políticas,
ã, a nossa voz tem que ser pelo pelo um
uma teologia independente, uma teologia
biblicamente ancorada e que tem coragem
de dizer: "Olha, eh, embora tem
elementos de evangelho aqui, tem
elementos de evangelho ali, isso nada
disso é evangelho."
>> Legal. Ô, Bibo, eu diria que, por
exemplo, na nessa comparação, nessa
análise que você faz, é que em momentos
iniciais,
geralmente as pessoas falam: "Não, mas
nós nunca vamos chegar nisso". Ou seja,
na Alemanha era assim também, no início
nós nunca vamos chegar, não. Vocês estão
estão estão apresentando o extremo
horrível, nós jamais vamos chegar nisso.
E eles chegaram. E essa história se
repetiu em vários outros países. E a
pergunta é, a a um dos um dos grandes
pilares da história é: você deve estudar
a história para evitar com que ela se
repita, para que você aprenda com a
história. Mas o nosso desconhecimento,
por exemplo, até mesmo da história, do
que aconteceu na Alemanha e até mesmo em
países da América Latina que sofreram e
estão colhendo o esses amargos frutos
agora eles começaram assim. Eh, o que o
Alex falou para mim que é muito
importante é cuidado na escolha que você
faz de líderes que vão, no caso, cercear
o seu pensamento, sejam eles quais
forem, porque nós temos já eh sinais de
líderes que falam isso. Eles nunca vão
dizer com todas as palavras. Hitler não
chegou
no início e 31 e falou: "Pessoal, eu vou
acabar com vocês. Eu vou colocar um
bispo lá que ele vai ser, você entendeu,
a minha marionete." Ele não disse isso,
mas tudo levou a isso. Então assim, é de
fato, os cristãos precisam eh eh
aprender com a história e ter essa
maturidade de saber que, primeiro, se
todos nós acreditamos que o mundo jaz no
maligno, que todos nós somos impactados
pela depravação total, não somos
totalmente depravados, mas essa
depravação pode levar a essas
consequências.
>> Entendi.
>> Mesmo no Brasil.
>> Legal, galera. O, inclusive o livro, né,
o livreto do Vilibaldo vai tratar sobre
isso, né? E a igreja apoiou o Hitler,
faz parte da coleção Teologia para
Todos, tá? Eh, você pode ter um um
overview, quem é aluno da Escola Bibotal
de Teologia, tem uma aula com ele lá que
que está disponível. Bom demais. E,
gente, em português, a gente tem alguma
biografia do Bonfa que não seja do
Metaxas? Eh, tem uma pequeninha que acho
que a editora V.
>> Tem uma pequeninha, não é?
>> Tem uma pequenininha da Ultimato.
>> Olha. Eh, tô tentando lembrar o nome
dela. Eu gostei bastante dela porque ela
é escrita também por um erudito de Bonf.
É um cara que tem eh norte-americano.
Estou tentando lembrar o nome dela aí.
>> Deixa eu pesquisar aqui. Vamos ver se é
>> essa. Essa essa eu não conheço.
>> É, vamos ver. Livro Bonaper para todos.
>> Para todos. Isso aí do Stepen. Isso aí.
Eh, ela não é uma biografia acadêmica,
tá? Ela é uma biografia popular para
quem quer ter um ampassan no Bonif, é
mais escrito por alguém que conhece, é
pesquisador de Bon,
>> cara, eu tava com isso na cabeça, eu
achei que fosse da Fiel, mas é da
Ultimato. Tem vários personagens
históricos aí da da teologia nesse
formato aqui. Bon para todos, acho que
tem o Spuron para todos ou o o cara do
avivamento, como é que é? Isso, isso,
isso mesmo, isso mesmo.
>> É, esqueci o nome dele. Jors para todos.
Uhum.
E quem for assistir o novo filme,
>> eu ia perguntar, teve um filme ano
passado ou retrasado e tal?
>> Teve, teve, teve, teve assim, ó, a
produção eu achei bacana, tá? Achei uma
produção bacana, retratou bem a tal,
>> mas assim, tem, ele tem mais licença
poética.
[risadas] É assim, tipo, é um excesso de
licenças poéticas.
>> Eita! Acho que tem no Prime Video, hein,
galera. A história real de Bonfer. É
isso. A redenção.
>> É isso aí.
>> 2024. É a redenção. Isso mesmo.
>> Eu fiquei tão ansioso pelo filme e
acabei também me decepcionando com isso,
né? Principalmente para quem já leu ou
leu um pouco mais. Enfim. Mas
>> nossa, ele parece um vampiro. Ele parece
ele ele parece da família dos coolen lá
do do [risadas] crepúsculo. Nossa, mano,
que ator
>> assim, ó. Eu acho, eu acho assim, tipo,
é é bacana, mas
>> é muito, é muito metaxas pro meu gosto,
>> tá? Uhum. É, vamos lá. É para filme
também. Acho que às vezes tem que ter um
pouco essa coisa mais heróica e tal, mas
tem alguma distorção histórica assim que
tipo, não, mas aqui os caras colocaram,
>> cara, essa discussão do da participação
no no assassinato,
>> então ela ela ela adota a narrativa do
metaxas totalmente.
>> Tá, entendi.
>> Eh, e algumas discussões com o Nila que
nunca aconteceram, frases do Nila na
boca do do Bonhe Refa.
Eh, então tem eh tem umas incoerências
teológicas, históricas ali que que eu
acho que assim para mim extrapolou o
limite do da licença poética, entende?
>> Hum. Tá,
>> mas eu na média na na média eu digo
assim, assista, mas não é a biografia do
bonif assim, é inspirado em bone.
>> Inspirado. OK. É, beleza. Não, porque
assim, tem tem algumas coisas que
distorcem demais assim, né? Então, por
exemplo, ah, porque a gente tem dúvida
se ele participou ou não. Pode ser que
sim, pode ser que não. Aí afirmar que
ele participou é um problema, mas
beleza, se tem a discussão e tal. E quem
escreveu, né, se inspirou num biógrafo.
>> É aqui rolou nos Estados Unidos, rolou,
mas nos Estados Unidos aí pessoal da da
produção, etc. associou isso a questões
políticas.
>> Hum. Também tem,
>> tá? E aí os familiares não curtiram.
>> Hum. Tá.
>> Não curtiram. Então assim, a família
Bonhf se posicionou contra o filme.
>> Aliás, o Bonhf ele casou, teve filhos?
Como é que ficou?
>> Não, ele noivou, mas ele não casou. Ele
noivou, mas não casou.
>> Ô, mano. Ora, seja. Tá, olha aqui. É,
tem o Cartas da Prisão dele. Como é que
é o nome daquele livro dele? Amor e
subversão, não? Como é que é que ele
escreveu na várias cartas na prisão?
Como é que é o nome? Amor e resistência,
não? é Resistência e submissão. É o
livro dele é em português, no caso o
título em português. Isso.
>> Sobre é com as cartas da prisão.
>> Isso. Legal. Legal. Então tá. Então fica
aí a biografia da Ultimato, para vocês
terem um, né, um panoramazinho legal.
Ah, quem lê inglês, qual que é aí? Ô, ô,
Mariano,
>> Wellington tem umas aí boas. É, eu eu
gostei muito da da dessa biografia do do
Marsh que eu conheci no caso esse
aspecto mais humano dele. Quer dizer,
continua um grande continua um grande
admirador dele, mas mostra ele como de
fato, vamos dizer assim, muito mais
próximo à realidade como como que ele é.
>> E como é que é o nome do livro? O nome
do livro é com Strange Gory.
>> Livro Strange Glory. Seria Glória e
Estranha, né? Uma vida de Detrich
Bonhefer. E o autor aqui é Charles
March, que é um erudito conhecido por eh
escrever biografias, uma acadêmica e foi
muito bem recebida na academia e até
mesmo na nas associações, na nos grupos
de estudo de Bonfer. Essa é uma das
biografias indicadas
eh como uma das que devem ser lidas e
estudadas por quem quer estudar e saber
mais sobre ele.
>> Traz para nós, Sinodal. Vamos lá. Faz
uma coisa aí, se não dá para nós.
[risadas]
Legal. Legal. E qual outro que você ia
mostrar, Mariano?
>> Ah, eu eu no caso eu estudei com esse,
seria, né, um manual de leitor que você
teria todas as obras dele apresentadas
de de uma maneira geral aqui, né, para
você estudar.
>> É, esse é bait, esse é bom, muito bom.
Esse esse daí
>> The Bone Her reader. Caramba, grossão,
né? Deixa eu ver. Põe ele na lateral aí.
>> É, isso é maior caro. Ô, gente, viu?
Quando você pega PDF aí, ó, de uma coisa
dessa traduzida uma letrinha, hein? Com
uma letrinha, ó.
>> Isso aí é caríssimo trazer um negócio
desse pro Brasil, pessoal, na moral. É,
isso é carísimo.
>> E tem e tem, acho que você tem o o
Handbook aí, acho que tem um da
Cambridge, né?
>> Eu não, eu tenho esse também, no caso é
>> The Cross of Reality, que que é uma
biografia de várias pessoas. É, seria a
teologia Cruces de Lutero e a
Cristologia de Bonho Hoffer, no caso,
uma uma uma comparação muito muito
interessante também. E naturalmente o
que nós falamos aqui, né, em português,
>> em português aí, ó, Bonfer,
>> a história fantasiosa de Bonfa. Claro,
tá [risadas] certo. A histó a geografia
de Bonfa. Muito bom. Obrigado, Mariano,
por ter dado seu tempo aí para nós. Seja
bem-vindo mais uma vez. Obrigado por ter
voltado aí. E a gente vai se falando e
novas pautas surgirão. Obrigado pelo teu
tempo aí, meu chegado. Tamo junto. Deus
te abençoe no Canadá com os desafios.
>> Grande abraço. Deus abençoe.
>> Tá bom. E Alex, é nós. Estamos together.
Gente, o Alex, você sabe, né, que é da
velha guarda aqui do BTCh e a gente vai
trazer aí Mac Alex melhorando. Vamos
gravar um episódio nostálgico aqui. Já
temos até o grupo formado no WhatsApp,
mas sai esse ano ainda. É isso, vamos
ficando por aqui. Deus abençoe todos
vocês. Até o próximo BTC, se Deus
quiser, se permitir. Fiquem todos na paz
do Senhor Jesus. M.