Sermões Online

Discipulado com Jesuscopy – BTCast 654

Muito bem, muito bem, muito bem! Está no ar mais um BTCast! Neste episódio, Rodrigo Bibo recebe Fábio Coelho e Douglas Gonçalves, do JesusCopy, para uma conversa sobre um dos temas mais urgentes para a Igreja: o discipulado.

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Curso Teologia da Idolatria: https://site.escolabibotalk.com.br/idolatria/

O que significa, de fato, fazer discípulos? Em um tempo em que é cada vez mais fácil consumir conteúdo cristão, mas cada vez mais difícil caminhar ao lado de pessoas, como resgatar o modelo de discipulado ensinado por Jesus? O discipulado é um programa da igreja ou um estilo de vida? Ao longo deste bate-papo, nossos convidados refletem sobre o chamado de Cristo para formar discípulos, a importância dos relacionamentos na vida cristã e os desafios de discipular em uma cultura marcada pela velocidade, pelo individualismo e pela superficialidade. Se a Grande Comissão continua sendo o mandato da Igreja, aprender a fazer discípulos não é uma tarefa opcional — é parte essencial da nossa vocação. Dê o play e participe dessa conversa!

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– Série Os Outros: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALUz4ZnUbe1id7GI4BVDs-O
– Série Aliança: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALKeBBgfaSYx_7eWJWPKN3k
– Série Parábolas: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALmTOownlMJJ_SGOsn1R0Mr
– Série Origens Cristãs: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYALjBXZp2y9551ayHWhdKBS5
– BTCasts MC: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAInhfKseQ-DMuNBW1V081oF
– BTCasts ABC2: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAJQRa75AUS1NKO-lWMikCot
– BTPapo: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrTwIXAcjYAIbR1ZXQYUseXslZ75CGud9

Fonte: Bibotalk

Legendas automáticas:

Começa agora o BT Cast. Teologia é nosso
esporte.
>> Muito bem, muito bem, muito bem. Começa
mais um BT Cast de número
>> 654.
>> Eu sou Rodrigo Bibo e discipular não é
uma opção.
>> E meu nome é Douglas Gonçalves e eu
tenho um sonho de ver muitas pessoas
parecidas com Jesus espalhadas pela
nossa nação.
>> Caramba, já pensou criar um ministério
chamado Jesus Copy, cópias de Jesus? Ah,
desculpa.
>> Genial. Genial, hein? Genial.
>> [risadas]
>> E meu nome é Fábio Coelho e discipulado
não é uma estratégia de crescimento de
igreja.
>> Opa, opa. Gente, olha o time que nós
reunimos aqui neste BT Cast, Douglas
Gonçalves, vulgo Jesus Copy, e Fábio
Coelho. Olha aí. Ô, Fábio Coelho é um
nome de discipulador, né? Desculpa, eu
Essa piada foi mal, ela é ruim, mas eu
tinha que fazer
uma piada e tal. Enfim, foi mal, foi
mal. Fábio, desculpa, você é um cara tão
sério, né?
É muito recorrente, né? Ah, olha aí. E
eu achando que tava sendo inovador, né?
Olha aí, que bom. É, que que
>> Para piorar, o meu nome é Fábio Pastor
Coelho. Esse é meu nome.
>> Sério, mano?
>> Tem muitas piadas e muitas profecias
envolvendo meu nome
e e é isso aí.
>> Mas o pastor, ele é um nome que deram ou
é um sobrenome de algum de alguns
familiares?
>> sobrenome de origem italiana da Sicília
que veio pro Brasil e então e é o
sobrenome mesmo da minha família.
>> Fábio Pastor Coelho. Nossa, mano. Mas eu
acredito nessa história. Eu nasci no dia
30 de novembro, dia do teólogo. Olha aí.
>> Olha aí.
>> Como não ser Como não ser calvinista
nessas horas? Não tem como, entendeu?
Não tem como.
>> de junho, dia de Santo Antônio.
>> Pronto. Olha aí.
>> [risadas]
>> É, se você fosse católico, seria
batizado, né? Com o nome desse santo.
Gente, sensacional. Hã, fala.
>> É, eu eu falo não, eu eu 12 de outubro,
dia das crianças, né? Tudo faz [risadas]
>> Só melhora. Só começa a melhorar. Gente,
estamos aqui com esses pastores que
estão já aí na nação, na internet há
muito tempo falando, né, sobre vida com
Deus, sobre discipulado, né, o próprio
ministério de Jesuscopy que dispensa
apresentação. Jesuscopy tá aí já 11
anos, Douglas? Não, né, mais?
>> Cara, vamos fazer 15.
>> 15 anos já, 15 anos aí já na internet.
>> 2011, né, falando aí das cópias de, não,
pera aí, 15 anos?
Ah, tá, então, porque eu também comecei
em 2011, mas eu tô com 16 anos, velho,
que eu comecei em março, tu começou
então
>> em dezembro.
>> Ah, dezembro, olha aí, dezembro. Então,
ou seja, Jesuscopy é coincidência e tá
aí, né, cópias de Jesus e tal. E agora a
gente vai falar sobre um tema que é
indispensável, indispensável para a
igreja, que é o discipulado. Mas ao
mesmo tempo que a igreja está falando
sobre discipulado, já tem um tempo que
se fala sobre discipulado, parece que há
alguns ruídos ainda sobre o que é
discipulado. Como a abertura que o Fábio
colocou aqui, a gente vai, vou, vou
começar com a abertura do Fábio,
inclusive. Mas antes, é claro, os
recados paroquiais.
>> Uma pausa rápida aqui no podcast só para
dizer para vocês o seguinte, o nosso
curso Fábrica de Ídolos, Uma Teologia da
Idolatria, abriu novamente as portas
para você poder estudar com a gente esse
tema tão sério, tão importante e que
afeta todos nós. Infelizmente eu e você
lidamos com ídolos, que agora não são
imagens que nós adoramos, se bem que às
vezes adoramos algumas imagens por aí e
idolatramos pessoas ou coisas em fim.
Mas os ídolos tão aqui, ó, no altar do
nosso coração e é muito importante nós
sabermos identificá-los para poder o
quê? Colocá-los diante do altar de Deus
e o Espírito Santo nos ajudar a lutar
contra esse ídolo que está aqui no nosso
coração. O curso Fábrica de Ídolos,
Teologia da Idolatria, tem mais de 7
horas de conteúdo, tem um e-book
completasso que tem ali, que você vai
ter acesso também a esse e-book, que
inclusive você pode baixar este e-book.
O acesso às aulas você tem por um ano. O
e-book você pode ficar para sempre. E
olha só, precinho tá muito barato.
Sério, tá muito barato. É menos que uma
pizza média, tá? Menos que uma pizza
média. É parcela única e você tem acesso
por um ano. Mais detalhes do curso estão
aqui na descrição deste BTcast, tanto no
bibotalk.com, como também no YouTube, no
Spotify dá para pegar um link também,
mas é só você procurar aí, é, ou Acesse
o site escolabibotalk é ponto com Qual
que é o site? Deu um branco aqui agora.
escolabibotalk.com.br.
Lá embaixo vai ter o banner, ah, do
Teologia da Idolatria Fábrica de Ídolos,
tá bom? Mas o link tá aqui na descrição
do YouTube, não tem erro, no nosso site
também. Eu espero vocês nesse curso, tá
bom? Só no mês de A gente tá em que mês?
Junho e julho? Só no mês de julho ele tá
aberto. Espero vocês no curso Teologia
da Idolatria, baratinho, menos que uma
pizza média. Em alguns lugares uma pizza
broto.
Em alguns lugares uma pizza gigante,
depende de quanto que a pizza é cobrada
aí na sua cidade, mas eu posso garantir
para você que ele tá muito. Bibo, fala
logo o valor, para. 39,90. É isso que
você queria? 39,90, parcela única,
acesso por um ano e ainda você tem um
e-book sobre Teologia da Idolatria. E o
e-book você pode baixar, é seu, fica
para sempre.
>> Fábio, quero começar com a tua abertura,
porque tu já faz uma provocação na tua
abertura,
que discipulado não é estratégia de
crescimento de igreja.
E a primeira vez que eu ouvi falar
sobre, é, células, grupos pequenos e
tal, que hoje eu considero uma coisa
muito importante, acho muito legal as
igrejas que praticam essa prática, que
praticam essa prática Ficou excelente
essa minha frase.
>> Mas deixa, Rafa, pode deixar. É, mas a
primeira vez que eu ouço falar sobre
isso tá ligado a esse lance de
multiplicar, entendeu? Não porque a sua
célula tem que multiplicar. Se não tá
multiplicando é porque tá doente, né?
Porque célula saudável multiplica.
Então, discipulado, da primeira vez que
eu ouço a palavra discipulado,
é, na minha igreja não se falava sobre
isso, ainda que se fazia muito, né, mas
se dava outro nome, mas, né, a minha
igreja, né, sempre evangelizou e cresceu
e tal,
mas a gente, eu ouço falar dentro desse
contexto, né, célula que multiplica e
tal.
Ah, gente, então, o que não é
discipulado? Vamos começar com a
pergunta, porque a gente, depois a gente
define o que é discipulado, mas queria
jogar para mesa aqui para vocês
responderem, é, já que não é estratégia
de crescimento, o que, quais outros
equívocos, né, que a gente tem em torno
desse tema discipulado? O que não é
discipulado?
>> Ô Fábio, começa então com esse que você
puxou, não é um método, né?
>> Então, legal, legal. É,
para a gente aqui no ministério, é, a
gente tem um, um, um princípio sobre
discipulado que é o seguinte, o padrão,
é, de discipulador é Jesus, então, Jesus
é o padrão, ele é o discipulador e a
forma como Jesus lidava com os 12, com,
com aqueles que o seguiam, é o padrão de
discipulado para nós. E aí o Douglas,
ele, ele, ele gosta de, ele tem uma
expressão que é muito interessante, que
ele diz o seguinte, que tem pessoas que
rejeitam temas bíblicos e fundamentais
porque esses temas foram sequestrados
por, é, vamos dizer, é, estruturas
religiosas e falsos irmãos e, e até
pessoas bem intencionadas que,
na verdade, estavam fazendo coisas com
outros intuitos que não eram bíblicos ou
cristocêntricos. Então, por exemplo,
quando tem pessoas, quando a gente fala
assim, discipulado, tem gente que vai
ouvir aqui e vai falar, não, eu não
quero saber disso.
Eu não quero saber discipulado, eu não
quero, eu não quero me envolver com
grupo discipulado, eu não quero ter
discipulador, porque na cabeça dessa
pessoa,
discipulado é algo que ela experimentou
e talvez ela tenha traumas com relação a
isso, então,
a fazendo essa abertura,
é, um dos pontos que a gente coloca aqui
como fundamento para nós é que
discipulado não é uma estratégia de
crescimento de igreja. Discipulado é um
processo de formação de pessoas.
>> Está, peraí Fábio, eu vou te cortar, vou
te cortar, desculpa, que eu sou, eu sou,
eu estou mais, hoje eu estou mais para,
se você, estou mais para,
qualquer um da Globo lá que interrompe
os entrevistadores, esqueci agora,
Faustão, estou mais para, estou mais
Faustão menos Jô Soares.
Não é porque eu quero, eu quero, eu
quero antes de tudo começar a definir o
que é discipulado no contraste com não é
o método de crescimento. Eu acho que uma
pergunta honesta que eu, que eu faço
agora um adendo é, beleza, discipulado
não é método de crescimento de igreja,
mas como é que eu entendo a frase de
Jesus, vão pelo mundo, façam discípulos.
E a ideia não é que a gente faça mais
discípulos e de alguma forma não tenha a
ver com crescimento?
Atos, Lucas, não faz questão de
registrar o número
de como a igreja ia crescendo? Então
assim gente, me explica isso aí, porque
não é método de crescimento, mas Jesus
manda a gente ir fazer discípulo e, a
gente quer que mais pessoas sejam
discípulos de Jesus.
Como é que, onde está a contradição? Por
que que discipulado não é um método de
crescimento se Jesus está mandando a
gente ir fazer discípulo?
>> E, a questão aqui é a motivação, é o
alvo, é o objetivo. Porque por exemplo,
você citou Atos, né? E vai dizer que os,
que havia um crescimento da igreja, mas
o que diz lá? Diz que Deus ia
acrescentando aqueles que iam sendo
salvos.
Então, você vai ver Paulo dizendo, né?
É, eu plantei, Apolo regou, mas Deus deu
o crescimento. Então, é, nós cremos que
discipulado, o objetivo do discipulado é
a formação de pessoas, é o
amadurecimento de pessoas. Discipulado
tem a ver com relacionamentos que levam
as pessoas a olhar para Jesus, imitá-lo
e e serem mais parecidos com eles, mas o
O
desse processo não é crescer a igreja, é
formar discípulos de Jesus.
E eu acredito que é muitos é processos,
muitos movimentos geraram muitas feridas
é usando desse nome discipulado, mas que
o objetivo não era pessoas mais maduras,
pessoas mais parecidas com Jesus,
seguidores de Jesus. Muitos desses
movimentos eram é eram é tinha como
objetivo recrutar pessoas para a sua
missão, recrutar pessoas para o
crescimento da sua estrutura. Então é
isso é o que a gente chama de espírito
de Ninrode, né? É alguém que construiu
uma torre é buscando é para que o seu
nome se tornasse grande. Então a gente
precisa separar. Se você for observar
como que Jesus lidava com os discípulos
é
me parece que a forma que Jesus lidava
não era fazendo de tudo para que
crescesse, mas às vezes parecia que ele
queria que as pessoas fossem embora.
>> [risadas]
>> Discipulado dele atrapalhava o
crescimento às vezes, né?
>> Tipo assim, é
ó e e quando as multidões começaram a
deixar ele virou para os discípulos:
"Ei, vocês também não vão não?"
Então o objetivo de Jesus era sempre
formação, amadurecimento.
O objetivo era formar, como a gente crê,
cópias dele.
Eram pessoas semelhantes a ele. E é
lógico que a maturidade, a formação gera
crescimento.
Mas eu eu eu acredito que nós precisamos
olhar de forma sincera.
A tarefa de de discipular pessoas, levar
pessoas a olhar para Jesus é nossa. A
tarefa de fazer crescer é dele. E por
que Bibo que não é que é diferente, né?
Discipulado não é crescimento de igreja.
Por que pode a a a pessoa pode pensar o
seguinte:
"Se a igreja não tá crescendo, então a
gente tá falhando no discipulado.
E e a pessoa também pode pensar o
seguinte: se a minha igreja é é uma mega
church, então a gente tá discipulando.
E a o e o ponto é que uma mega church
pode não tá discipulando ninguém.
No modelo bíblico, e uma igreja de 200
pessoas pode estar formando discípulos
semelhantes a Jesus, porque aí Deus dá o
crescimento.
>> o crescimento é consequência,
né, do eh sucesso que tá sendo mirado,
que é formar Cristo na pessoa.
Então, sim, tem crescimento na maioria
das vezes, mas é uma consequência, né? O
exemplo que eu daria é assim, imagina
que eu chegasse pra Val e falasse: "Ó,
tô casando com você, mas eu só tenho um
objetivo, é pra ter filho".
Entendeu? E é só pra isso. Então, seria
um casamento também distorcido,
né? Sendo que o casamento deveria ser
pra amá-la, né, e ter um relacionamento
com ela e, por consequência, teremos
filhos, né? Então, é é não é o objetivo
central, mas um objetivo que vem por
consequência do objetivo central, que
seria amar, no casamento, né? Então, eh
vai ter crescimento na maioria das
vezes, pessoas saudáveis multiplicam,
né? Mas o objetivo tem a ver com
formação de Cristo.
>> Boa, boa. E e assim, na experiência de
vocês, né? O Fábio colocou assim, que
pessoas ao ouvirem a palavra discipulado
podem já sentir um tremor, assim: "Meu
Deus, não quero". Ah, vocês, como vocês
têm uma igreja ali em Bragança e tal,
que é a Jesus Copy, Família Jesus Copy,
>> Família Jesus Copy. Eu ia já falar Jesus
Copy Family,
>> né?
Ah, e o que que vocês já ouviram de
relato, assim, de de pessoas que, tipo:
"Ah, vocês trabalham com discipulado
aqui? Meu Deus, não, achei que fosse uma
igreja séria". Tipo, o que que vocês já
pegaram de pessoas que vieram machucadas
e ao ouvir uma palavra tão, né, assim,
tão bíblica, tão tão presente no
ministério de Jesus, de repente tem uma
uma reação assim que tipo
>> É, eu acredito que uma da a principal
questão, e aí a gente pode entrar entrar
na segunda coisa, né? Discipulado não é
controle de pessoas. Discipulado não é
ser dono de alguém, né? E a gente tem
batido numa questão semântica que ela
parece simples, mas ela é importante. É
Não, Jesus fala para Pedro, por exemplo,
"Tu me amas?" Depois de Pedro ter
negado, né? E aí Pedro fala, "Sim,
senhor, eu te amo." Ele fala, "Então
cuida
das minhas ovelhas."
Então quando eu estou discipulando
alguém não é minha ovelha.
>> Hum.
>> Eu estou cuidando da ovelha de Cristo.
Quando eu estou discipulando alguém não
é meu discípulo.
Eu estou cuidando e formando um
discípulo para Cristo, de Cristo, né?
Então é, não é controle de pessoas e
talvez esse seja uma das principais
questões. Alguém veio na intenção de me
discipular e começou na verdade a me
manipular, a controlar minha vida e
querendo decidir quem eu vou casar, que
faculdade eu vou fazer, quanto dinheiro
eu tenho que dar, se eu troco de carro e
tal e era na verdade um controle de
muitas vezes líderes que tem uma fome de
poder que acabaram utilizando dali para
controlar pessoas, manipular pessoas, às
vezes até tirar dinheiro de pessoas e
tal. Então é, essa é uma das principais
questões assim, né? Fábio pode completar
aí.
>> E aí tem uma coisa interessante, Bibo,
não sei se você já percebeu, mas no
contexto da igreja da nova aliança, a
única pessoa que chamou outra pessoa de
meu discípulo foi Jesus, né?
>> É.
>> não tem essa linguagem, né? Paulo quando
fala, né? Paulo quando chama, por
exemplo, Paulo sempre se refere aos meus
colaboradores, né? Colaboradores comigo,
na verdade, né? Outros colaboradores.
Até quando ele chama, por exemplo,
Timóteo de filhinho,
é muito é é é cara, é mas é um filho na
fé, mas é um tratamento também de de de
de de carinho, né? Não é um tratamento
de controle, né? Ou seja, ele é o meu
filho e eu sou o pai e ele me obedece,
porque até a teologia da paternidade
espiritual, que se apropria muitas vezes
dessa fala de Paulo a Timóteo, é,
distorce essa fala de, de Paulo, né?
Distorce, não é um controle. Não, Paulo
via em Timóteo um colaborador.
Ou seja, como ele, assim como Evódia e
Síntique e tantos outros homens e
mulheres que eram colaboradores, a, a, a
própria questão de títulos, né, no Novo
Testamento. Paulo não fica falando,
tipo, quando Paulo fala, é, é
presbíteros e tal, mas não é, o, o, o
importante é irmão, irmã, é colaborador,
né? Esse título é mais para organiza,
né, para organização. Tem a questão da
autoridade também, da liderança, mas é
uma autoridade completamente derivada do
pregar a palavra, não porque ela é
alguma coisa e está acima.
>> E ele sempre completava com servo, né?
Escravo de Cristo, então é, eu sou
apóstolo, é, é para quê? Para servir
mais gente ainda, né?
>> Exatamente, exatamente. E esse controle,
e, e é muito triste, né? Eu, eu costumo
falar que a religião é muito perigosa,
porque as pessoas, elas,
elas vêm tocadas, né? Então elas estão
ali completamente fragilizadas
e diante de um líder lobo, né, de um
falso mestre, um falso profeta, como
vocês até já escreveram sobre, é, é uma
presa fácil, é uma presa fácil e aí o
discipulado vira controle mesmo, porque
a gente ouve várias histórias assim, né,
mano, de controle da vida da pessoa.
Tipo, eu tenho que, eu tenho que pedir
para o meu discipulador para fazer
determinada coisa, tipo, isso realmente,
você não, não amadurece ninguém assim,
né? Você só se
>> Não, infantiliza, né?
>> Você infantiliza, infantiliza. O que
mais, galera?
>> Uma outra coisa que não é, e aí vamos
entrar em outros mais leves,
é, não é sala de aula,
né? E aqui é, é sutil, né? Porque,
porque apesar de ser
>> para, para a gente caminhar junto ali,
tipo?
>> Pode, pode ter uma apostila, pode ter
livros, nós todos nós aqui estamos
cheios de livro atrás, né? Eh, mas o
discipulado não é só um passar de
informação, mas é uma
formação. Eu gosto muito do que escreveu
o John Mark Comer, ele colocou assim no
livro dele "Praticando o Caminho". Eh,
"discipulado parece mais com ensinar
jiu-jitsu do que com ensinar física
quântica".
Né? Então, eu consigo numa sala de aula
ensinar física quântica de ler livros
sobre física quântica, mas não dá para
ficar lendo livro de jiu-jitsu, talvez
até exista, né? E ficar dando aula.
Nós vamos ter que praticar junto, nós
vamos ter que fazer e errar e tal. E por
isso que Jesus fala um siga-me e não um
matricule-se, né?
>> [risadas]
>> Entendeu?
>> Porque é cara, é muito bom isso, eu vou
botar na thumb da vez assim, ó,
"matricule-se".
>> [risadas]
>> Porque é isso, né? É, vamos andar junto,
porque tem muito mais, é, é, olha como é
sutil, né?
É, vão, façam discípulos de todas as
nações, batizem em nome do pai, do filho
e do Espírito Santo e ensinem a
obedecer.
Então, é diferente de ensinem os meus
mandamentos, é ensine a obedecer meus
mandamentos. Ensinar os mandamentos dá
para fazer uma aula, ensinar a obedecer.
Então, por exemplo, eh, "ame sua esposa
como Cristo ama a igreja". Então, isso é
um mandamento, beleza? Tá ali. Agora,
ensinar a pessoa a amar a esposa como
Cristo ama a igreja, você vai ter que
conviver comigo, eu vou ter que
demonstrar para você, eu vou, eu vou
errar, você vai errar e nós vamos se
corrigir e tal. Então, eh, não é um
transmitir de informações somente, né?
Então, muitas vezes na igreja a gente
fala assim, "ah, vem para a aula de
discipulado". Ó, "eu vou ter discipulado
agora terça-feira" e era uma aula
somente. É importante informação, tem
doutrina, a gente tem que conhecer a
palavra, mas tem a ver com aplicar da
palavra na vida, no dia a dia, né?
>> Um outro ponto, pegando o gancho aí, é
que discipulado também não é terapia,
né?
>> Hum. E aqui é um ponto sensível,
porque hoje a gente vê uma uma epidemia
de doenças emocionais e é enfermidades
de todo tipo é nas emoções e me parece
que as pessoas estão é
é associando discipulado com terapia
e o discipulado como foi dito tem a ver
com a formação de pessoas à semelhança
de Jesus
e não apenas para que essa pessoa tenha
um lugar para se sentir melhor e para
desabafar
tem um teve um um papo que o Douglas
teve com o Arlindo
é esses dias aqui no no podcast que foi
muito o Arlindo falou um negócio muito
interessante
e ele falou o seguinte que às vezes as
pessoas falam assim ah mas eu não sou
pastoreado eu não sou pastoreado eu
estou na igreja ninguém me pastoreia e
aqui o que a pessoa está dizendo não é
ninguém está ninguém está me ajudando a
me me tornar parecido com Jesus o que a
pessoa está falando é ninguém está me
ouvindo
então as pessoas acham que discipulado e
pastoreamento é um lugar para desabafar
entendeu
é um lugar para para eu poder vomitar
minhas emoções falar das minhas dores
dos meus traumas que são legítimos
que de fato isso é uma realidade
as pessoas estão chegando com traumas e
de todos os tipos inclusive traumas com
o sistema religioso evangélico com
conceitos evangélicos sim as pessoas
estão chegando são traumas reais a gente
não está diminuindo os traumas
familiares é mas o objetivo do
discipulado
é ajudar pessoas a se tornarem mais
semelhantes a Jesus ao contemplá-lo e
não a se sentirem melhor e às vezes uma
reunião um encontro de discipulado vai
vai fazer com que a pessoa se sinta pior
>> pior
>> [risadas]
>> porque vai vai falar da sua condição de
pecado vai falar
da da
necessidade de arrependimento talvez vai
apontar que parte que a maneira como
essa pessoa lida com os traumas dela
também está equivocada ela precisa de
arrependimento Então, não é diminuir,
ignorar a dor, por exemplo, quando Jesus
tá lidando com aquele momento de Pedro,
que Dó citou, é um momento difícil.
Imagina, Pedro tinha negado Jesus e
tinha voltado a pescar.
Pedro, tipo assim, Jesus tinha tirado
ele da onde, né?
Da pesca. Quando ele vê que ele nega
Jesus e Jesus, né, é, é, que ele ele vê
que ele, vamos dizer, falhou com Jesus,
entre aspas, é, ele volta a pescar.
Então, que que mensagem que ele tá
dando? Eu tô voltando atrás, eu tô
voltando pra minha vida, eu eu eu eu
falhei. Jesus vai lá lidar com aquele
momento e ele fala: "Pedro, você me
ama?" Só que olha o ponto, "Apacenta as
minhas ovelhas".
Jesus não tá ignorando aquele momento,
não tá ignorando as emoções de Pedro,
mas o mas o o aquele encontro de
discipulado tá levando ele a amadurecer
como discípulo e e e ser reconectado à
missão.
Então, o objetivo daquele encontro não
era apenas lidar com a dor emocional de
Pedro, mas era desenvolver ele como
discípulo. Faz Isso faz sentido?
>> Faz. Eu eu só queria entender um pouco
mais, assim, é igual, eu acho que aqui
vocês me corrijam, por gentileza, mas
quando vocês falam que é discipulado não
é sala de aula, né, não é aula, mas ao
mesmo tempo o ensino é importante, né?
Obviamente que informação não muda
comportamento, né, assim como ler um
menu não mata fome.
>> Exatamente isso.
>> Né? Mas a informação é importante, eu
preciso saber o que tem nesse menu, o
que que eu vou pedir ou assim como eu
preciso conhecer as doutrinas da Bíblia
e saber defender a minha fé também. É,
então, e pra isso eu preciso realmente
aprender as doutrinas. Então,
discipulado não é sala de aula, mas o
ensino faz parte da
do discipulado. Aí, discipulado não é
terapia,
mas ele pode ser terapêutico.
>> Sim.
>> Ou seja,
>> Isso.
>> momento de abrir também o coração, de
ter uma semana, eu tive uma semana
difícil e ali eu abri meu, tipo, não é
proibido fazer isso, né? Abrir o coração
para quem tá caminhando contigo, não é
isso que você tá falando, né? É isso que
vocês tão falando, ok?
>> Não, e e aí, é, por que que a gente tá
falando disso? Porque, é,
muita gente tá falando, eu vou, vamos
fazer discipulado e aí é somente ler um
livro junto, entendeu? Então, não é,
então a gente tá querendo tirar as suas
desse lugar. É, outras pessoas tão
falando, vamos fazer discipulado, ai,
fui lá e desabafei com a minha
discipuladora, ai, falei tudo. E aí
todas as semanas é só um desabafar e um
confessar de pecados e quase que um
falar mal do marido, falar mal do chefe,
falar mal do, né? E e fica só ali.
Então, é,
>> dores legítimas, né?
>> São dores legítimas, mas o discipulado
tem um objetivo, não é só lidar com as
questões internas da pessoa, mas formar
Cristo nela através de um padrão. Então,
o que que vai diferir, vai ser diferente
da terapia?
Terapia vai ficar lidando com o ser da
pessoa, sua humanidade, e tal. O, no, no
discipulado, nós temos um um manual de
regra. Então, não é para a pessoa ser
mais feliz, é para que ela seja santa,
né? E aí que vai, vai ser diferente. Mas
aí, é isso que você, mas essa é a ideia.
Tem informação, mas não é o fim passar
informação.
Tem ouvir e lidar com trauma, mas não é
o fim. Então, é só para a gente pegar o
cerne do que é que Jesus mandou a gente
fazer.
>> Vai ter crescimento? Sim, mas esse não é
o,
vai ter pastoreamento? Sim, mas isso
não, não tem a ver com domínio e
controle de pessoas.
Então, eu acho que a gente tem que
colocar o foco no lugar certo e olhar
para Jesus como o padrão. Como que Jesus
lidava com os discípulos? Ele é o
padrão.
>> Ok, então, aí essa é a pergunta, né?
Porque discipulado não é terapia, não é
sala de aula, não é estratégia
[limpando a garganta] de crescimento e
não é controle de pessoas, é o que
então?
>> [risadas]
>> Eu acho que a, que a, que a, uma, uma
frase que define muito isso é quando
Paulo disse: "Sede meus imitadores como
eu sou de Cristo".
>> Essa frase Paulo é um problemão para
nós, é? Porque a gente a gente sempre
usando, né? Não, não olha para mim não,
mano, olha para Jesus. Eu não, eu sou
falho, miserável, pecador. E é mesmo,
né? Mas tipo assim, não, não olha para
mim, olha para Jesus. Aí Paulo vem e me
solta uma dessa, né?
>> Então, mas olha o que Paulo tá falando,
né? Paulo não tá dizendo, eh,
"Me imitem em eh me imitem como
essência", né? Ele tá dizendo: "Imitem
minha maneira de viver, minha maneira de
viver em mim tá Cristo".
>> Uhum.
>> Então, eh, tudo o que eu faço tem a ver
com contemplar a Jesus e se tornar mais
parecido com ele todos os dias. Então,
vocês olhem para mim e sejam e e e e
sigam esse procedimento.
E eu acho que é uma maneira da gente
definir, o Douglas pode completar,
eh, discipulado é um processo que é
relacional,
>> Uhum.
>> que vai levar alguém a se tornar mais
parecido com Jesus.
>> Então, é, a gente tem falado assim, é um
relacionamento,
né?
Que, eh, vai contribuir em a pessoa, eh,
ser mais parecido com Jesus por estar
seguindo a ele, né?
Então, discipulado é contribuir para que
outra pessoa siga Jesus ainda mais de
perto e ao contemplá-lo, ao amá-lo, seja
cada vez mais parecido com ele e,
lógico, possa ajudar outros nesse mesmo
processo. É por isso que tem
crescimento.
Porque,
eh, discipulado é obedecer Jesus e ele
terminou
com uma ordem. Então, obedecer os
mandamentos de Jesus inclui a última,
né? 28, Mateus 28:18. "Vão e façam
discípulos de todas as nações,
batizando-os e ensinando-os".
E a gente tem falado uma coisa, Bibo,
muito forte que é o seguinte, é, se a
gente pega a missão da igreja e a gente
vai dando um zoom, um zoom, um zoom para
chegar no no cerne da missão da igreja
seria discipulado,
né? E eu acho que é uma coisa muito
importante da gente pensar aqui, porque
por exemplo, nós três aqui estamos em
movimentos ministeriais.
Então, por exemplo, gravar esse podcast
faz parte da missão da igreja? Faz e é
muito legal. A conferência que eu vou
ter sábado é faz parte da missão da
igreja? Faz. O culto e tal faz tudo
parte da missão da igreja, mas eu acho
que se a gente desse um zoom,
né? E ficasse, cara, qual que é assim,
acertar no meinho?
Seria
discipulado. E é muito louco isso aí,
porque assim, todas, vamos lá. Eh, como
eu falei, né? Eu vim de um movimento
onde a gente não usava essa palavra
discipulado, mas é uma igreja que
crescia muito. A Assembleia de Deus é
uma igreja, enfim, posso até falar o
nome aqui,
onde tiver Correio e e Caixa Econômica e
Bradesco, tem, não, a Caixa Econômica ou
o Banco do Brasil vai ter uma Assembleia
de Deus, entendeu? Coca-Cola, Correio e
Assembleia de Deus tem no Brasil
inteiro.
Então, e mas não se usa muito essa
palavra e tal. Mas era isso, qual é a
diferença do ganhar alma para Jesus e do
discipulado, assim? Porque na
mentalidade, talvez até
ou como era, né?
Para ser justo, assim, como era lá
atrás, não era ganhar almas para Jesus.
Depois até na minha igreja começou a se
falar de discipulado e tal, um pouco
essa ideia do discipulado, aí criou-se
até um um um roteiro, uma ideia assim,
mas
o que movia era isso, a gente precisa
ganhar almas para Jesus. E onde está a
diferença aí, na na opinião de vocês? É,
eu eu acredito que, eh, usando uma
ilustração seria, eh, o parto,
ter o filho e educá-lo, né? Eh,
o o o ter o filho, né? E aí é aquele
momento de compartilhar o evangelho, a
pessoa crer e nascer de novo, é até o
termo que Jesus vai usar, é algo
instantâneo, que acontece, a fé vem e e
e dependendo da sua teologia de cada um
vai explicar o processo de uma forma,
mas de fato é algo que acontece. Agora,
discipulado tem a ver com santificação.
Então eu fui salvo, justificado na cruz,
mas agora eu tô num processo de ser
salvo.
De ser santificado. E aí o Senhor coloca
pessoas para nos ajudar. Então você vai
na Assembleia de Deus, também vim desse
contexto. Era um contexto geralmente de
igrejas menores, né? Então era uma
igreja muito grande, mas de muitas
congregações
de bairros aonde todo mundo se conhecia.
E aí era até uma reclamação de um
xeretando na vida do outro. Né? O que às
vezes era discipulado, porque alguém
chegava para mim e falava: "Cara, que
que é isso que você tá fazendo? Pô,
cara, você tá viciado em futebol, hein?
Chega um pouco, vamos para o culto" e
tal. "E você não veio na oração. Cadê
você na oração?" E tal. Era um
discipulado, tipo: "Cara, seguir Jesus
tem a ver com isso daqui, tem a ver com
abandonar aquilo ali". Então um dia você
levantou a mão lá na igreja, foi para a
frente, chorou, se arrependeu dos seus
pecados, mas agora, meu amigo, é uma
jornada de aprender a ser filho de Deus
e comandar como filho de Deus. E aí isso
tem a ver com discipulado. Tanto que eu
acredito que como igreja brasileira esse
é um dos grandes temas para nós. Por
quê?
Porque de fato, cara, nós tivemos uma
onda muito grande de evangelismo. De
fato nós aprendemos a evangelizar como
igreja brasileira. Tanto que os nossos
prédios estão cheios. Né? Agora nós
precisamos nos debruçar sobre esse tema
para formar Cristo nessa galera, né?
>> Agora tem um ponto interessante, Bibo,
é que a gente precisa lembrar que Jesus
começou a discipular os 12 antes deles
converterem, né?
>> [risadas]
[suspirando]
>> Então o discipulado
>> usa essa métrica, assim, para dizer essa
frase? Tu usa o quê como
>> Porque pensa, o que que Jesus falou para
Pedro? Quando você se converter
Então ele tava dizendo que você vocês
estão se convertendo.
>> Uhum.
>> Então Jesus chama eles para seguir e no
processo eles começam a ser nesse
processo de seguir a Jesus eles começam
a ter a revelação que ele é o Messias.
Então eles se convertem, aí Jesus
ressuscita só para subir ele o seu
espírito e depois ele ainda fica 40 dias
discipulando eles aqui. Então é, eu
acredito que o evangelismo é um é uma
ênfase é brutal.
É, porque tem a ver com a pregação do
evangelho.
Só que eu acredito que o discipulado tem
a ver com esse processo contínuo, que
também é baseado no evangelho.
>> Uhum.
>> E e Jesus disse o que que ele fala? Fala
vão e façam discípulos ensinando a
obedecer a as palavras que eu ordenei. E
do que que do que que ele tá falando? Do
evangelho.
Então sim, o evangelho
ele é o poder de Deus para salvar, mas o
evangelho também é o conteúdo do
discipulado contínuo.
Então o evangelho não é apenas uma
mensagem para os novos convertidos, não
é apenas a mensagem para a classe dos
novos membros.
Então é porque senão a gente vai encher
as igrejas do Brasil e das nações de de
bebês e que vão ficar bebês para sempre.
E em muitos contextos, infelizmente, a
gente vai ver que isso é uma realidade.
São pessoas que parece que são neófitos
para sempre.
>> Uhum.
>> Então eu acredito que a gente precisa
voltar
para olhar para Jesus é como esse padrão
que de fato ele pregou o evangelho
ensinou o evangelho e desenvolveu os
discípulos é por meio de um
relacionamento de amizade é
levando eles à santificação por causa do
evangelho. Então esse é um ponto. Agora
tem um outro ponto que eu quero pegar um
gancho do que o Douglas disse, que ele
usou a palavra relacionamento. E aí
é é um ponto que talvez seja um pouco
polêmico, porque quando as pessoas falam
sobre discipulado, o que vem na cabeça
da pessoa é um a um.
>> Uhum.
>> Muitas pessoas.
Não, eu não tenho discipulador. O que
ela tá falando é que eu não tenho
discipulado na igreja que eu congrego. O
que é que ela tá dizendo é que, eu não
tenho uma pessoa
que toma um café comigo por semana, por
isso eu não tenho discipulado.
E e a gente vai olhar o seguinte, que
Jesus quando ele discipula os 12, ele
chama os 12 para um discipulado que é
pessoal, mas que é
corporativo e coletivo.
Então Jesus não chama 12 pessoas para
terem relacionamentos individuais com
esses 12.
>> Isso é bom.
>> O discipulado ele funciona a partir da
comunidade, da comunidade.
>> é que o pessoal quer ser Pedro, João,
Tiago, entendeu? Que 12, eu quero ser um
do grupo seleto.
>> Eu quero ser dos três. Eu quero ser dos
três, entendeu?
>> Jesus tinha momentos
com com solitários, com algum, com
outro, isso isso isso é parte.
>> preferidos, né? Deus tem seus
preferidos.
>> Íntimos, tá tudo bem?
>> O Deus que destrói sonhos tem seus
filhos preferidos.
>> Tem seus [risadas] preferidos.
>> Olha aí, olha aí.
>> Mas mas o discipulado e ele funciona na
na vida de Jesus de forma corporativa,
mesmo que Jesus tinha abordagens
pessoais. Então eu acredito que nós
precisamos arrancar
um pouco desse conceito que
as pessoas são reféns de um discipulado
que é um a um. Então nós cremos aqui na
família de discipulado.
>> não é um problema também, pode ser uma
coisa muito boa, mas às vezes não tem
como, né? Não tem estrutura.
>> Ouve, mas olha como é útil, por exemplo,
quem escreve
que Jesus falou para trás de mim,
Satanás, para Pedro?
É Mateus.
Então é muito provável
que Mateus, os caras ouviram.
Então é é muito doido, porque é uma
repreensão para Pedro,
mas que Mateus tá ali dizendo o quê? Eu
não vou errar nisso aí não.
>> [risadas]
>> Entendeu? E aí ele tá ali com eles
curando, cara, tá todo mundo assistindo,
tá todo mundo vendo. Então mesmo em
discipular um,
tem o outro sendo discipulado em como
discipular, entendeu?
Então o erro desse Então é é muito
interessante esse movimento de, de
estarmos juntos e também, é, eu creio
que não fica de uma via só.
Porque, por exemplo, eu tô, eu, o Fábio
Coelho, aí tem o Fábio Bravo, o Marcos,
tem o Maicon, que vai, que é o nosso
presbítero aqui, por exemplo. Então, nós
somos sempre juntos. Então, no momento
em que a gente tá aconselhando o Coelho,
tá todo mundo ouvindo. E o momento, e o
Bravo pode contribuir, cara, eu já
passei por isso e tal. Então, eu não sou
o discipulador do Coelho, entendeu? Mas
esse grupo pode expressar Cristo na vida
do Coelho, assim como eles me
pastoreiam, por exemplo, né?
>> É, quando
quando você tem muito essa liderança
personalista, é a pergunta, né? E quem
discipula, né? O discipulador, né? É
Cristo? Uau, como ele é, ele é
discipulado pelo próprio Cristo.
>> E aí, pra gente ser mais prático pra
quem tá ouvindo, é,
então, o que que vamos falar de novo?
Discipulado é um processo que é
relacional,
que leva pessoas a se tornar mais
semelhantes a Jesus ao contemplá-lo.
Então, o que que a gente crê?
Que um culto de domingo, se tem, se
alguém tá no púlpito pregando o
evangelho de Jesus Cristo, então, essa
reunião tá acontecendo discipulado.
Então, se a gente tá cantando uma música
que é cristocêntrica e tá cantando sobre
o evangelho, então, isso também é uma
forma de discipulado. Agora, se, é, tem
uma reunião de ensino dos, sobre os
princípios do evangelho, tá acontecendo
discipulado. Na igreja caseira ou na
célula ou no grupo pequeno, o nome que
você quiser dar aí, que onde você tem,
onde tem um grupo de 15 pessoas numa
reunião, onde estamos abrindo o coração,
falando de Jesus e compartilhando vida,
então,
pode tá, pode ter discipulado. E quando
duas pessoas tão sentadas numa mesa
almoçando ou tomando café,
se
a vida de Cristo tá sendo compartilhada
ali, então, também pode ter discipulado.
Porque se cria um padrão. Discipulado é
duas pessoas tomando no E aí, tem um
versículo bíblico, é uma provocação,
que é
que me mostra que nem todo encontro,
onde tem uma refeição, tá tendo real
discipulado.
Que é aquele momento que Jetro,
quando Moisés, ele ele ele liberta o
povo, né, por meio da ação do Espírito
Santo, ele lidera o povo, tal, ele sai
do Egito, eles estão no deserto, Jetro
aparece
para encontrar com Moisés. E aí diz o
texto que eles se se encontram e e diz
que Moisés contou tudo que Deus tinha
feito, e Jetro se alegrou. Isso é
maravilhoso.
Aí diz que no outro dia,
Moisés foi julgar o povo e Jetro foi ver
como Moisés estava
exercendo o ministério dele.
No final do dia,
Jetro chega para Moisés e vai discipular
Moisés. Olha que doideira, hein? E fala
assim: "Ó, Moisés, você tá fazendo
errado.
>> Você vai morrer.
>> Você vai morrer e o povo vai morrer.
Você tem que mudar". E ele exorta exorta
Moisés e Moisés ouve. Agora, olha que
interessante.
Se Jetro tivesse ficado apenas com a
reunião anterior, "E aí, Moisés, como é
que tá?" "Tá tudo bem, tá tudo bem".
>> Top, avivamento.
>> Hã? Tá tudo tranquilo, avivamento. E
detalhe, Moisés não tava mentindo para
Jetro.
Ele não tava omitindo algo de forma eh
proposital. Ele tava falando da sua
perspectiva.
Então, qual foi a maneira qual foi a
única maneira que Jetro tinha para ver
algo que Moisés precisava consertar? Foi
olhando a vida dele, olhando como ele
tava vivendo, participando da vida.
Então, eh eu acredito que eh sem essa
relação comunitária,
não vai ter discipulado e também cremos
que o discipulado não é apenas uma
pessoa que vai discipular outra pessoa,
mas é essa esse essa coletividade, essa
comunhão, mesmo que tenham líderes,
tanto líderes pastores que vão pregar no
domingo, como líderes de um grupo menor
ou alguém que que é responsável por
mentorear alguém mais novo e eu acredito
que todos esses processos tem a ver com
discipulado. Mas fez sentido? Fala aí
Douglas.
>> Ah entendi.
Não, é isso aí. É esse processo e aí
assim, o que que a gente não pode, né? A
pregação
a contribuir no discipulado, a canção
contribui no discipulado, mas eu tenho
que ter pessoas
que tenha a liberdade de ver a minha
vida
e de me exortar. Esse é o desafio.
Pessoas tão próximas do meu casamento
fala: "Ô cara, esse jeito que você tá
falando com a sua mulher, cara, isso é
pecado".
Pô, esse jeito que você tá lidando com
seus filhos, pô, você tá ficando muito
fora, seus filhos tão largado, seu filho
tá mal educado e tal. Tem que ter essas
pessoas e a pergunta para quem tá nos
ouvindo aqui é: você tem essas pessoas
que falam a verdade para você?
>> Ó, para a gente até começar a a caminhar
para o final do nosso papo aqui
e aí o pessoal fala: "Ah, mas vamos lá,
gente".
>> Eu consegui ouvir a gente.
>> É, a gente já entendeu o que não é
discipulado.
Estamos entendendo o que é discipulado,
que acontece no ambiente, né, da
comunidade, da vida em comunidade e tudo
que a comunidade faz deve então é
transmitir essa ideia da formação do
caráter de Cristo na nas pessoas. O
conteúdo do discipulado é o evangelho, o
né, o evangelho do reino, que ou seja, o
que Jesus ensinou e encenou, o negócio
de trazer o Van Rossem para a conversa.
Encenação, né? Jesus ele não só ensinava
como ele encenava, né,
a vida com Deus e tal.
É, então beleza, tô entendendo tudo
isso.
Agora eu tô aqui, o Cleiton mora em
Osasco, né, pastor de uma comunidade.
O que que Cara, como é que eu organizo
isso? Porque pô, tudo que vocês tão
falando é muito orgânico e tal, mas
não tá funcionando lá, eu como é que eu
como é que eu mudo aqui os ventos da
minha igreja para que a gente de forma
orgânica, mas direcionada a gente
consiga, né? Como é que eu organizo isso
na minha comunidade? Como é que eu faço
o discipulado? A gente é, a gente ama
Jesus e tal, mas a gente tá meio perdido
porque a gente achou que era isso, era
fazer grupo pequeno, um discipula o
outro, que discipula o outro, pegamos
esse esse livro aqui do do John Stott,
né? E
porque por muito tempo eu fiz isso, tá
galera? Pô, me dá um livro para
discipulado aí. Mano, como ser cristão
do John Stott, maravilhoso, pega aí,
vamos estudando junto que é sensacional
esse livro.
E tipo assim, né, enfim, mas como é que
a gente organiza? O Clayton agora lá,
obreiro em Osasco, tá lá com a sua
comunidade de 113 pessoas e mano, pô,
legal esse papo, entendi o que é
discipulado, entendi o que não é, Deus
me livre fazer isso errado. Como é que
eu faço então? Como é que eu começo a
organizar isso aqui na minha igreja?
>> Ó Bibo, uma se você me permite, né? A
gente até recebe muito essa pergunta e
aí eu e o Fábio decidimos até escrever
sobre isso, porque como diz a Scopi, é
15 anos que nós estamos olhando para
isso, né? Então, quando a gente fala
seja uma cópia de Jesus, tem a ver com
isso, com o discipulado, né,
basicamente.
E eu e o Fábio escrevemos esse livro
chamado Vão e façam discípulos, o manual
bíblico de como discipular pessoas, tá?
>> Capa bonita, hein, mano? Parabéns pelo
livro.
>> Mostra aí as ovelhas de Jesus, aí.
E Vão e façam discípulos, a gente
decidiu pegar o tema mais óbvio, porque
é a ordem de Jesus, vão e façam
discípulos.
E escrever um manual bíblico de como
discipular pessoas. Logicamente não é o
primeiro livro sobre esse tema, tem
vários, mas a gente entendeu que estava
escrevendo um livro primeiro recente,
né, das dores da igreja hoje e
brasileiro, né? A partir da nossa
realidade, perspectiva, mas tudo
bíblico. Então a gente se debruçou
alguns meses para organizar o que nós
temos
perseguido há décadas, né? E e aí, o que
acontece?
>> Como é que é o nome do livro mesmo,
Douglas?
>> Vão Vão e façam discípulos.
>> Aí, ó, pronto. Não precisa nem inventar,
já tá lá. Já tá lá. Sensacional.
>> é, a gente fez questão de pôr esse,
porque acho que a primeira coisa,
Cleiton, é Cleiton, não é o nome dele?
>> Isso, Cleiton. Tá lá com a sua, com a
sua igreja em Osasco.
>> É, a primeira coisa é
>> 113 membros, é.
>> 100,
é ensino, tá? A primeira coisa vai ser
ensino. As pessoas precisam entender
que discipulado
não é para um supercrente, não é para o
pastor, não é só para o líder.
Discipular, discipular pessoas é
obedecer a Jesus e todos precisam estar
envolvidos com isso.
Sabe, a igreja, o livro, nós estamos
passando um momento muito difícil, por
quê? De um lado, você tem pastor muito
bem intencionado entrando em burnout. E
do outro lado, uma multidão que não tá
sendo cuidada. Por quê?
Porque não fecha a matemática de ter
1.000 pessoas aqui nesse prédio e e 10
trabalhando, não tem como. É impossível
a gente fazer isso. Então, se o cara
tentar fazer de verdade, ele vai entrar
num burnout.
Entendeu? E não vai conseguir.
Então, qual é a solução disso? É um
despertamento da igreja de que todos
precisam obedecer à ordem de Jesus: "Vão
e façam discípulos". Então,
é, a gente até fala no livro, né? É uma
ordem.
Então, por que que você tá, você você
ficaria muito mal se você desobedecesse
à ordem "Não adulterarás"?
E você não fica mal de desobedecer à
ordem "Vão e façam discípulos"?
Né? Então, a gente teria, primeiro,
encarar como uma ordem. Ele tá mandando
a gente, ele olhou pros discípulos, que
agora somos nós, os vivos.
>> Botou mais um ali, botou mais um pecado
na minha lista agora, Douglas. E na
lista de um monte de gente aqui, porque,
cara, é genial isso aí que você falou.
Quando a gente comete um pecado que a
gente, pô, adultere, roubei, né? É,
assassinei. Pelo amor de Deus, se você
assassinou alguém, pelo amor de Deus, se
entrega [risadas] a polícia, pelo amor
de Deus. Mas enfim,
nitidamente eu fiz uma parada assim que
eu sei que é errado fazer. Poxa, eu
vacilei nisso aqui. A gente, né, enfim,
é confrontado, a gente, né, o o Espírito
Santo nos convence, né, do pecado, da
justiça, do juízo. Mano, mas é uma ordem
de Jesus, né? A gente não se sente mal
por não fazer discípulos, né?
>> E e, cara, eu vou até mais longe, meu,
porque
>> Caramba, mais um mais um na sua lista
aí, galera, aí, ó.
>> Olha a forma que ele decidiu introduzir
a ordem. Eu falei: "Deixa eu falar um
negócio antes da ordem". Toda autoridade
me foi dada no céu e na terra. Portanto,
>> [risadas]
>> Só que,
pera aí, você precisou dessa introdução,
então quer dizer que era algo
extremamente importante.
>> Exato, mano, exato.
>> sabe que nós três estamos aqui porque
alguém obedeceu essa ordem.
E só há continuidade se a gente
obedecer. Então, Clayton, você precisa
passar para sua igreja. Cara,
é para todos nós obedecermos. Só que aí,
na sequência, desmistificar, porque aí
parece que é coisa só para o mega
teólogo e tal. E não, é uma coisa para o
discípulo. Você precisa saber o
evangelho, você precisa estar até assim,
como é que quem pode discipular? Quem é
discípulo de Jesus está seguindo a ele
pode contribuir para outro ser discípulo
de Jesus e seguir a ele. É, então,
agora, uma outra coisa muito importante,
em qualquer estabele em estabelecer uma
cultura, é ensinar, inspirar, mas
demonstrar, né? Você falou, né? Ensinar
e encenar. Então, Clayton, você precisa
estar cuidando de pessoas
para que essas pessoas aprendam como é
que é o discipulado, para que elas
discipulem pessoas, que essas aprendam o
que é o discipulado. Então, eu começaria
cuidando, principalmente do que é a sua
liderança principal ali, para que eles
possam cuidar do que são, por exemplo,
os líderes dos pequenos grupos, para que
eles possam cuidar de quem estão estamos
pequenos grupos. É é você demonstrar
para eles, né?
>> É, tem uma tem uma frase que o diabo
inventou, que vários pastores e líderes
repetem isso em muito no Brasil e fora,
que é pastor e líder não tem amigo.
>> Hum.
>> Eu já ouvi isso várias vezes.
>> Tem uma que eu ouvi recentemente.
É, tem uma que eu ouvi também
recentemente que é, é, como é que é?
Pastor é só é discipulado por pastor,
não, como é que é?
É, é, eu ouvi recentemente agora, não,
que é, tipo, só fala, é, é, só pastor
pode repreender pastor.
>> Isso, ele também disse isso também.
>> É da mesma, da mesma caixa de demônio.
>> É da, da, é, do mesmo baralho de cartas
de mentira do capeta aí, né, de
liderança, ok?
>> Não, é tipo assim, não,
pastor não pode ter amigo.
Tipo assim, não, eu sou seu líder, não
sou seu amigo, entende?
>> Uhum, uhum.
>> só que, cara, de novo, vamos olhar para
Jesus, cara. Jesus, discípulos 12,
"Eu não chamo vocês mais de servos, eu
chamo vocês de amigos, porque o amigo
conhece
as minhas palavras".
Então, discipulado, de forma bem
prática, pro Cleito, é Cleito, né?
>> [risadas]
>> Osasco, Osasco.
>> Osasco, é, é.
O, o discipulado, ele começa com
amizades
reais.
>> Boa.
>> Amizades que a gente chama de amizades
espirituais. Não tem a ver com
afinidade, gente, de, de, de ideologia,
de música, de, de, de cultura. Nós
estamos falando de, é, nós fomos unidos
pelo espírito de Cristo, por causa do
sangue.
Nós todos estávamos longe e fomos
aproximados pelo sangue, agora estamos
sendo edificados uma, uma família, um
corpo, um santuário. Então, discipulado
requer relacionamento.
Requer amizade. Então, essas amizades
vão formar pessoas. É sempre alguém, um
irmão mais maduro,
que tá desenvolvendo uma amizade com um
irmão menos maduro,
que vai levar esse irmão a olhar para
Jesus e não para ele,
e vai levar esse irmão a obedecer as
palavras de Jesus e não as dele.
Então, então eu acho que que esse é o
centro. E aí tem um ponto que já foi
falado aqui, o Bibo citou, o Douglas
citou,
que que é a questão do pequeno grupo.
E e eu já vi gente falando assim: "Ah,
porque é impossível uma uma igreja
grande ter comunhão". Gente, se é
impossível uma igreja grande comunhão,
me explica o livro de Atos.
>> É.
>> O culto começou com 120 e terminou com
3.120.
>> [risadas]
>> A pergunta é: quem que discipulou 3.000
pessoas? Gente, como é que eu não sei,
eu ia talvez cortar meus pulsos, sei lá,
ou ou ficar doido. [limpando a garganta]
Você imagina, você tem um culto que
começa com 120 e termina com 3.000 3.000
pessoas entraram. O que que você faz?
Cara, quem pensa, Jesus preparou aquelas
pessoas, mano.
E e aquelas pessoas estavam prontas para
discipular os 3.000. E só que vai dizer
lá: "E eles se reuniam no templo e de
casa em de no templo e de casa". Então,
o que que
Então, havia reuniões maiores, mas
também haviam reuniões menores,
onde tinha a proximidade, um conhecia a
vida do outro. Então, essa que essa
palavra-chave do discipulado é
relacionamento.
>> É.
>> Amizade. É compartilhar a vida. É é é eu
exortar a vida do meu irmão e o meu o
meu irmão exortar a minha vida. Eu
compartilhar do Cristo que está em mim e
eu posso me alimentar do Cristo que está
nele. E esse papo de não, é só um pastor
pode exortar outro pastor e a gente
pega, é, Mateus 18 e rasga, mano.
Então, é é Mas aí eu já estou entrando
em partes polêmicas.
>> [risadas]
[suspirando]
>> Mas mas eu acredito que que esse é um
ponto. É, relacionamento de amizades
espirituais, onde irmãos mais velhos vão
ajudar irmãos mais novos a se tornarem
mais semelhantes a Jesus. E o hoje eu
posso estar ajudando um um irmão, talvez
daqui a um ano, esse irmão vai, vai
estar em outra comunidade, eu vou estar
ajudando outro irmão, não é uma relação
de controle, não é uma paternidade,
[limpando a garganta]
é um, é um, um, um, uma ligação é humana
entre duas pessoas, não, eu tô
promovendo uma ligação desse irmão com
Jesus, mano.
>> Muito bom. E assim, né, Bibo, agora
aprofundando com o Clayton, né, indo pro
coração,
é, cara, eu diria, você vai ter que ter
a coragem de abandonar o projeto de
criar o seu império pra se dedicar ao
reino. Por quê?
Porque o discipulado, cara, é você
formar pessoas
que você tem um desejo que elas sejam
mais maduras, que amem mais Jesus e que
vão mais longe que você.
E o problema é esse, é que muitas vezes
nós, como líderes, temos medo de
compartilhar
liderança,
porque há esse medo de vão tomar, vão
passar a perna em mim, vão, não sei, e,
cara, temos que acabar com isso e, e, e
entender a igreja não é nossa, a igreja
é de Jesus, aquelas ovelhas são de Jesus
e nós queremos mais e mais pessoas
empoderadas do espírito pra cumprir o
ministério ao nosso lado, né? Tanto que,
por exemplo, quando você olha pra
Efésios, capítulo número quatro, né, é
os cinco ministérios, cara, é muito
doido, é, ele separou para os apóstolos,
mestres, profetas, pastores,
evangelistas e tal, e aí ele fala: "Para
equipar os santos pra cumprir o
ministério".
Ou seja, não é nem pra eles cumprirem o
ministério.
>> Exato.
>> para equipar pessoas pra fazer o
negócio, né?
>> A gente volta lá pro início, talvez, do
nosso papo, se eu tô lembrando bem, mas
é a motivação, né? Qual é a motivação do
você ter um, tá, estar numa igreja, né?
É, hoje em dia muitas igrejas começam já
com os propósitos errados, né? Já
começam com, com uma, começam com uma
motivação mais de mercado do que de, de
fato, né, ser uma,
uma, um, uma igreja ou um povo de Deus
ali naquele lugar. Então,
quando a gente tem a, a motivação do
porquê a gente está ali, não tem
controle.
O controle existe quando, opa, isso aqui
está fugindo do meu projeto de poder, do
meu projeto de fazer um nome para mim.
>> Hum.
>> Então, ou seja, é quando eu estou mais
com o espírito de Babel
do que com o espírito do espírito.
>> É.
>> Que em Atos 2 vem
e, e, ou seja, unifica a linguagem e
vamos alcançar todo o mundo agora, né?
Mas muita gente ainda está com o
espírito de Babel, é um nome para si, é
o nosso ministério, é o nosso jeito, né?
Isso não reflete Cristo. É por isso que
tem, é essa ideia de largar o projeto.
Não, eu estou aqui para servir a Cristo.
E, e uma coisa acho que deve frustrar
muito um líder, e eu acho que todo líder
bíblico tem que estar preparado para
isso, é, pô, mano, eu adubei, eu reguei,
o cara foi frutificar lá, mano. Tipo,
pô,
né? Acontece, irmão.
>> Mas você sabe que, mas aí que é um teste
para o nosso coração, né, Bibo? E a
gente é humano e a gente vai ficar
frustrado com isso, tal, mas é um teste
no nosso coração, porque eu deveria
ficar triste se o cara saiu do reino. É.
O cara está apóstata, o cara está
abraçando o diabo. Agora o cara está em
um outro lugar frutificando e, cara,
pregando o evangelho, mas não é na minha
estrutura.
Cara, eu consigo me alegrar.
>> Exato.
>> E, e, e, e, você está entendendo? Então,
é, e é muito doido, né? Porque chegam
para Jesus e para o próprio Paulo, né?
Ah, lá, Jesus, tem uns outros batizando
lá, mas não é dos nossos, né? Jesus
fala, para com isso, gente. Se eles
>> Essa é uma das passagens mais maluca,
uma, uma das, né? Porque, mano, Jesus
não, o Jesus não estava, cara, a gente
não sabe o que esse pessoal estava
pregando, entendeu? Olha, quem comigo
não ajunta, espalha, mas o que Jesus
fala, ó, deixa eles lá, entendeu? Os
caras estão fazendo a obra, entendeu?
>> O Espírito Santo que se vire lá com
eles.
>> Exato. [limpando a garganta] Não, o
próprio livro de Atos tem uma galera que
estava pregando Jesus, mas só tinha o
evangelho lá de João, que não, ainda não
tinha o espírito.
>> é, fez, é.
>> E, né? Tem, tem, tem umas paradas que a
gente não tem controle, sabe? E o
controle não é nosso mesmo, né? O
Espírito Santo sopra onde quer e tal.
Não é para não quer dizer que seja
bagunça, baderna, não sou contra é
concílio, credos, não, eu sou da
sistemática, sou gosto de uma fé bem
organizada, mas às vezes, mano, tem umas
paradas aí do espírito que a gente,
mano, isso aí eu não tô entendendo, mas
vamos no flow aqui, tipo, porque Deus tá
nesse negócio, sabe?
>> mas assim, eu eu diria que tem que
entrar no nosso coração um desejo, a
gente falou muito aqui, né, de tomar um
cuidado com a questão do do do
paternidade espiritual, mas tem que
entrar no nosso coração um desejo, um
coração paterno nesse sentido, e é o o
pai saudável, né? Então, eu sou pai da
Luísa, do Davi, né? O o o com ele é o
pai Daniel, da Débora, não um pai
saudável tá olhando para os seus filhos
e tem um desejo, eu quero que eles vá
mais longe do que eu.
>> Exato, e a gente queria para o mundo,
né? Em última análise, a gente queria
para
>> Eu ninguém tá pai saudável não está
criando com filhos saudáveis, não está
criando com o desejo que eles fiquem em
casa
e que eles façam a minha casa
enriquecer, não, cara, você quer
entregar tudo, né? E a gente tem uma
frase aqui, né? O bom pai não é quem
formou um bom filho, o bom pai é quem
formou um bom pai.
Então, talvez a métrica de sucesso
deveria ser, Bibo, ele ir embora, né? O
casamento de um filho é sucesso para um
pai, né? Tá lá na celebração, ele tá
indo mudar para casa dele. Olha que
doido, eu tô celebrando meu filho ir
embora, mas por quê? Porque toda a
parada era essa, então, talvez
discipular tinha a ver com isso, sabe?
Tinha a ver com terminar com vão
>> [risadas]
>> e agora faz discípulos vocês, né? E às
vezes em outros lugares, em outras
estruturas, em outras formas.
>> Sensacional.
>> E aí, pegando só um um gancho, qual que
é a métrica
é de de sucesso nessa nessa nesse
amadurecimento, né? Se esse irmão com o
qual a gente tá investindo, ele tá
crescendo em devoção a Deus, se ele tá
crescendo em santificação,
ou seja, ele, quanto mais ele cresce em
devoção, mais ele se aproxima de Deus,
mais ele odeia aquilo que Deus odeia.
Se ele tá crescendo em devoção, se ele
tá crescendo em santificação, se ele tá
crescendo em comunhão
>> Uhum.
>> com o corpo de Cristo e se ele tá
crescendo na missão.
>> Em amor à missão de Deus, né?
>> Então, o discipulado vai levar isso na
vida do irmão. Devoção, santificação,
comunhão e a missão. E aí vai cair nesse
lugar, né? Ao ponto da gente, a gente
usa essa frase aqui na, muito tempo, eu
tenho até um livro também do Bíblia, eu
acho, né? Que é do, do líder inútil, né?
>> Uhum.
>> você vai servir
>> o cristão inútil.
>> É, como ser um cristão inútil, mas serve
pra líder também. Aí é o, é o, é o
Eugene Peterson, né? O pastor
desnecessário, né?
>> Então, é assim, você vai servir tanto
aquela pessoa que um dia ela não vai
mais depender de você, não vai precisar
de você.
>> Uhum.
>> E ela vai poder voar em Deus e fazer.
Então, eu acho que essa seria a métrica,
se a gente puder, é, colocar aqui, né?
Devoção,
santificação, comunhão e missão.
>> Ô, Clayton, então, tá aqui, ó.
>> Zé Zezão.
>> aí pra te ajudar como uma ferramenta, um
manual. E a gente tem incentivado a
galera a ler em grupos, porque
é uma coisa tão desafiadora, de tanta
mudança de mentalidade que a gente
precisa, que é muito legal você tá com
um grupo ali pensando junto e desafiando
um ao outro pra ler isso aqui.
>> Uhum.
Muito bom, gente, vão e façam
discípulos. E cara, parabéns, é escrito
por vocês dois, né?
>> Foi, Fábio.
>> Douglas e Gonçalves, vão e façam
discípulos, parabéns, capa bonita, aí,
ó, pintura trilateral, capa dura, coisa
linda, hein?
>> Investiram, hein?
>> é, esse tamanho é bonito também, esse
tamanho aí de livro eu acho bem legal.
Abre ele, deixa eu ver, Douglas, como é
que tá dentro aí. Que eu não recebi a
minha cópia ainda, né?
>> Não, vou mandar
>> bonitão.
>> Aí ele fez duas cores, deixa eu ver
aqui, ó.
>> Ah, sensacional, sensacional. Olha só,
bonitão, parabéns aí pelo design gráfico
e
com certeza, são, é, 10, é, 15 anos de,
de experiência aí nessa, nessa área,
isso aí é bom.
>> mais do que eu, viu?
>> Exato, exato, exato. Vocês são 50
[limpando a garganta] anos de
ministério.
>> Eu sou do ministério.
>> Eu sou o velhinho aqui do, do, do.
>> É, é, o velhinho, o velhinho, tu é o
maior velhinho.
Gente, parabéns pelo livro. E galera, o
link tá aqui na descrição deste
episódio, tanto no Spotify, quanto no
nosso site, quanto também no YouTube.
Obrigado, Douglas, pela tua presença
aqui em mais um BT Cast. Valeu mesmo,
tá? Tamo junto.
>> Obrigado, foi uma honra, meu amigo. Deus
abençoe.
>> Igualmente. Fábio, é a primeira vez que
grava podcast com ele?
>> primeira vez.
>> É, tamo junto, tamo junto. Deus abençoe,
então. Até uma próxima, Fábio, quem
sabe, tá bom? Gente, ficamos por aqui.
Voltamos a semana que vem com mais BT
Casts. Fiquem todos na paz do Senhor
Jesus. E vão e façam discípulos. Yeah.